Поддержать Продолжение следует
Поддержать
Люди

«Когда жители России столкнутся с правдой, они будут в замешательстве»

Главный следователь по делу малайзийского боинга Геррит Тири в интервью Павлу Каныгину

Главный следователь по делу малайзийского боинга Геррит Тири / Фото: Harro Meijnen

Геррит Тири ведет расследование трагедии рейса MH17 уже восемь лет. И на вопрос, что он делал эти годы, его ответ обезоруживающий: собирал доказательства в деле об убийстве 298 человек на борту самолета. В составе международной следственной группы (JIT), куда входят Малайзия, Австралия, Украина, Нидерланды и Бельгия, Геррит Тири довел уголовное дело до суда — окружной суд Гааги вынес по нему приговор 17 ноября и признал виновными в убийстве пассажиров лайнера россиян Игоря Стрелкова-Гиркина, Сергея Дубинского и украинца Леонида Харченко. Они заочно получили пожизненные сроки. Россиянин Олег Пулатов, также проходивший по делу обвиняемым, был оправдан.

С Тири мы встречаемся в здании суда в Схипхоле, в пригороде Амстердама, где два с лишним года шел процесс. Внутри мрачного бетонного здания за высоким забором — несколько кордонов безопасности, но внутри — атмосфера современного офиса с буфетами и пространствами для отдыха… На официальных фотографиях 64-летний Геррит Тири тоже довольно строг. А на нашу встречу приходит в джинсах и короткой куртке, пружинистой походкой шагает в кабинет. Не удивлюсь, если он ездит на большом черном мотоцикле… Спокойный и уверенный Тири говорит о своей работе лаконично. В его словах почти нет резких оценок, и только однажды он слегка повышает голос, когда речь заходит о дезинформации в российской пропаганде и о том, какие эмоции это вызывает среди родственников погибших на рейсе MH17.

— Геррит, вы удовлетворены приговором?

— Да. Всегда есть что-то, в чем ты выигрываешь и в чем ты проигрываешь. Так уж сложилось. Если мы обратимся к мнению семей погибших, то мы должны быть абсолютно довольны. Честно говоря, не думаю, что многие ожидали достижения тех результатов, которые все увидели на прошлой неделе.

— Вы ожидали, что Олег Пулатов, один из четверых обвиняемых по делу, будет оправдан? Если бы лично вы принимали решение относительно него, то…

— Во-первых, я не нахожусь в этой роли. На протяжении всей моей карьеры, а это 48 лет, я всегда очень строг [относительно уместности своих оценок]. Наша задача — найти правду, передать ее в прокуратуру. После этого уже суд работает с доказательствами и принимает решение. А я всегда остаюсь в своей роли и в рамках своей ответственности.

Кажется, это вообще был первый раз, когда я лично пришел в суд, чтобы услышать приговор. Обычно я никогда не хожу на суды. Меня интересует проделанная нами работа. Нельзя выдумать доказательства, которых не существует.

— Но всё же: вы считаете, что Пулатов виновен и должен быть привлечен к ответственности?

— Он абсолютно точно был подозреваемым. Еще раз: это работа суда — решать, виновен человек или нет. Справедливо будет заметить, что Пулатов, в отличие от других, общался с судом. Из всех участников процесса  коммуникация была только с ним. И в этом можно увидеть пользу для дела. Думаю, у нас с ним было всего около 16 разговоров или даже меньше. Может быть, 14. И это есть в деле… Ну и вы знаете, суд постановил, что Пулатов получил приказ о размещении «Бука». У него был номер, который, как сказал суд, являлся номером одного из членов команды. Так вот, Пулатов должен был охранять коридор [для безопасного передвижения «Бука»].

— Ходят разговоры о новом уголовном деле. Можете рассказать о нем? И когда его ожидать?

— Не секрет, что расследование продолжается. Еще в 2019 году мы говорили, что попытаемся установить состав причастной к преступлению команды и иерархию [принятия решений], эта работа идет. И где-то в следующем году прокуратура выступит с заявлением, в котором проинформирует сначала семьи погибших. Потому что мы в течение этих восьми лет всё время говорили, что если появится что-то новое или то, чем мы захотим поделиться, то родственники будут первыми, кого мы проинформируем.

— Какие в этом деле были «белые пятна», которые вы пытались раскрыть, но не смогли из-за того, что, например, не могли поехать в Россию или Донбасс?

— Их, я считаю, не было. Суд должен был ответить на несколько вопросов. Например, был ли произведен запуск ракеты «Бук» с поля под селом Первомайское с участием четырех подозреваемых с российской стороны? На эти вопросы суд дал предельно ясный ответ, основываясь на наших отчетах.

И мы были очень довольны тем, что он настолько определенно высказался о самом конфликте. Думаю, что это было сделано благодаря большой работе, проделанной нашей командой, — мы смогли описать конфликт таким образом, что суд постановил: этот конфликт является международным.

— Но вы знаете, что российские СМИ сообщили, со ссылкой на вердикт, что конфликт был признан немеждународным?

— А чего еще можно было [от них] ожидать!? Но если вы посмотрите на приговор, суд совершенно четко указал, что, скажем так, с февраля, марта, это должен был быть, так сказать, локальный конфликт. А затем, начиная с мая, российская армия становилась всё более и более вовлеченной — из-за поставок оружия. Так это превратилось в международный вооруженный конфликт.

— Как нынешняя война в Украине повлияла на расследование?

— Вы имеете в виду [войну] с 24 февраля 2022 года? 

— Да.

— Во-первых, нам пришлось закрыть офис в Киеве. Наши коллеги, и в частности сотрудник Федеральной полиции Австралии, которые всё еще работали в Киеве, были вынуждены покинуть город. Мы закрыли там офис… Сейчас СБУ расследует около 40 тысяч военных преступлений, [связанных с вторжением РФ]. Так что, как вы понимаете, внимание сейчас сместилось. И конечно, если возникнут новые предполагаемые свидетели, то в текущей ситуации связаться с ними будет сложнее, в зависимости от того, где они находятся.

— Вы ожидаете, что потенциальные свидетели когда-нибудь объявятся? Я говорю о российских гражданах, имея в виду, что по новым законам дача показаний и контакты с иностранными правительствами жестоко наказываются.

— Знаете, история и мой опыт показывают, что рано или поздно правда становится узнанной.

Это может занять три года, пять лет или десять. Но рано или поздно кто-то начнет говорить. Может произойти смена режима власти [в России], и люди побегут из страны. Поэтому я надеюсь, что кто-то да объявится и расскажет эту историю полностью.

— Что вы предлагаете тем, кто захочет дать показания? Защиту, денежное вознаграждение?

— Да, у нас есть программа защиты свидетелей. Но мы всегда говорим, что не будем платить за информацию.

— Почему?

— Мы всегда говорим, что неприкосновенность и репутация расследования является важной составляющей. Весь мир следит за тем, что мы делаем. И это не должно быть поставлено под угрозу из-за денег за информацию, которая по сути бесплатна.

И скажу, что из всех свидетелей, которых мы допрашивали в ходе расследования, никто не просил денег. Один из первых наших вопросы всегда к ним всегда такой: «Почему вы пришли?» И свидетели [отвечали]: «Мы хотим поделиться информацией».

И люди говорили правду, говорили, что хотят, чтобы мир узнал, что произошло. Не было такого, знаете, «если вы заплатите мне 50 000 евро, я расскажу вам правду». Потому что — нет, мы так не работаем.

Фото: трансляция courtmh17.com

— Как бы вы описали усилия российской пропаганды, которая пытается повлиять на общественное мнение в деле боинга?

— Это бессовестно. Отвратительно. Люди совсем потеряли голову. Эта бесстыдная ложь очень болезненна для близких погибших. Мы-то профессионалы, умеем работать с этим. Но представьте себе, каково должно быть родственникам? Ложь ужасна сама по себе. А мы видим и слышим ее почти каждый день.

И важно понимать: ключевой составляющей расследования было то, что мы никогда не принимали что-то на веру. Ни перехваты телефонных разговоров украинской стороной, ни показания свидетелей, ни фотографии, ничего. Мы всякий раз старались подтвердить информацию через различные источники, чтобы убедиться и показать другим, что правда, а что нет.

— Были ли тайные попытки российских агентов вмешаться в расследование?

— Знаете, что-то было опубликовано об утечке информации, вероятно, из Малайзии. Это единственное, что я знаю. Никакая другая информация никуда не просочилась. Мы хорошо делали свою работу. И, конечно, мы с самого первого дня были осведомлены в вопросах [возможного вмешательства России].

Если бы я отдыхал в баре, а там очень красивая девушка из России попыталась бы познакомиться со мной, я сказал бы себе: «Ну, да, я хорошо выгляжу. Но настолько ли хорошо я выгляжу?» (смеется). Так что нет, конечно, мы всегда настороже.

— Представим, что в России меняется режим. По-вашему, как должно повести себя новое правительство относительно дела МН17? 

— Ну, прежде всего, у меня здесь нет уверенности, [что режим поменяется в лучшую сторону]. Думаю, что преемник [Владимира Путина] будет из того же теста.

— Почему так думаете? 

— Исхожу из того, что вижу. Хотя кто я такой? По сути, оппозиции не существует. Но, на мой взгляд, если кто и возьмет власть, то это будет из ему подобных… Но давайте поговорим об этом тогда, когда будут перемены.

В целом, я думаю, новой власти хорошо было бы показать миру, что мы, россияне, — действительно другие, что мы хотим измениться, раскрыть истину и принять на себя ответственность.

Для семей погибших это очень важно. Не думаю, что для родственников имеет значение, сядет кто-то еще [в рамках дела МН17] в тюрьму или нет. Но важно, чтобы правительство России, как мы в Нидерландах, признало свои ошибки, сделало то, что делаем мы в отношении рабства [в голландских колониях]. Мы извиняемся за то, что было совершено в прошлом.

…Для начала было бы неплохо просто честно ответить на главные вопросы. Кто был в экипаже «Бука»? И если таким образом мы выйдем на новых подозреваемых, то найдется, наверное, и способ для их судебного преследования в вашей стране. Если новое правительство России, конечно, будет иметь такое желание.

— Кейс MH17 стал первым, когда Кремль начал выстраивать поддельную реальность вокруг известного события. Правительство стало запутывать общественность нагромождением фейков. Убеждать людей в России, что правда недостижима, поскольку выдумать можно всё, что угодно. Как следователь что вы думаете об этом? Искажение реальности — это преступление?

— Если обратиться к уголовному кодексу, то это не преступление, но это очень плохо для всех. Я верю в поступки, как, например, в то, что сделал Иран, когда два года назад был сбит украинский самолет (речь о катастрофе рейса авиакомпании Международных авиалиний Украины, который был по ошибке сбит иранской ракетой вскоре после вылета из Тегерана 8 января 2020 года.Прим. ред.). В течение недели или около того они объявили: «Мы совершили ошибку. Мы приносим извинения». Если бы Россия тоже сказала: «Мы совершили ошибку», — то мы с вами бы здесь не сидели. Тогда я бы до сих пор расследовал международную оргпреступность. Или американцы, когда они сбросили пару лет назад ракету на больницу в Кабуле, они ведь тоже извинились. Но как только кто-то начинает врать, то остановиться, как в случае с Москвой, они уже не могут.

Именно поэтому следует провести надлежащее расследование и найти информацию, которая докажет, что они лгут. Это лучшее, что можно сделать. Негосударственные организации, как и Международный уголовный суд, должны составлять отчеты. Как это делаем мы, чтобы доказывать, что Россия продолжает лгать и сейчас [в отношении нынешнего вторжения в Украину]. Чтобы превратить их ложь в неопровержимое доказательство против них самих. Хотя всё равно то, что они делают, они делают для «местного рынка» — внутренней аудитории.

— Геррит, вы расследовали дело боинга больше восьми лет. Стали ли лучше понимать русских и их природу?

— Ну, не думаю, что можно так обобщать всех русских. Как говорила наша королева: «There is no such thing as one Dutch identity», — «Не существует такого понятия, как одна-единственная голландская идентичность». То же самое можно сказать и о России. Там всё еще есть смелые люди, которые сопротивляются, и есть свидетели, которые выступают с имеющейся у них информацией. Русские много страдают и страдали из-за репрессий. Поэтому я не сказал бы, что полностью понимаю русский менталитет, но чем больше читаешь, да, тем больше понимаешь, конечно…

Если вам доступно только российское телевидение, то, я думаю, у вас будут промыты мозги. Но в то же время, если вы американец и смотрите Fox News, то ваши мозги промывают точно так же. Так что я даже не виню обычных русских, которые смотрят телевизор и думают, что они слышат правду. Если вы не можете или не хотите получать достоверную информацию, тогда я легко могу себе представить, что каждодневные вечерние новости для вас — это правда.

— Учитывая всё, что Россия и российская пропаганда сделали вашей стране и в Украине, вы верите, что она когда-нибудь будет прощена и снова заслужит доверие?

— Я думаю, что этот процесс займет период нескольких поколений. Если вы посмотрите на Вторую мировую войну и на то, как немцы относятся к тому, что произошло в прошлом, то [увидите будущее]… Когда жители России столкнутся с правдой, они будут в замешательстве.

Павел КАНЫГИН

English version:

    Подпишитесь на рассылку. В случае блокировок РКН – мы всегда останемся на связи!

    Разборы

    Как КВН ложился под власть

    19.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, как легендарный КВН из безобидной развлекательной программы превратился в мафиозную структуру клана Масляковых

    Разборы

    Я, сука, служил! Как власть использует рост насилия в обществе

    Чем грозит российскому обществу возвращение десятков, а то и сотен тысяч солдат, искалеченных войной

    17.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Уродина-мать. Как соцопросы врут о мнении россиян

    14.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Почему к социологическим опросам в России Владимира Путина стоит относиться с осторожностью

    Разборы

    Тот, кто во всём виноват. История Чубайса, у которого ничего не получилось

    Как провалив множество многомиллиардных проектов на родине, он сумел превратиться в скромного израильского пенсионера

    13.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Деньги, которых нет. На чем держится криптовалюта?

    10.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О крипте простым языком, с понятными примерами и ответами на главные вопросы

    Разборы

    Децл. Жизнь и смерть легенды, непонятой в России

    О настоящем герое ушедшего времени, который по своей воле променял деньги и славу на искренность и совесть

    07.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Алё, это Байден? Как шестерки ФСБ Вован и Лексус опустили Россию на дно

    05.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, как государственное телефонное хулиганство в России стало нормой

    Разборы

    Как власть научилась капитализировать теракты. Итоги «Крокуса»

    О безответственности и безнаказанности людей в погонах на протяжении почти четверти века

    04.06.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Не такой Шаман. Что происходит с самым странным «русским певцом»

    31.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Как Шаман шёл к успеху, кто ему помогает и за что его ненавидят коллеги

    Разборы

    Опухоль Пригожина. Как вагнеровцы меняют российское общество

    Куда подевались вагнеровцы – эти народные любимцы, которых россияне встречали с цветами во время марша на Москву

    29.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    С колен на колёса. Как россияне массово сели на антидепрессанты

    27.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О российском счастье, которое – исторически так сложилось – у нас со слезами на глазах

    Разборы

    Герой или предатель? Ходорковский. Портрет олигарха, которого боялся Путин

    Каким он был в 90-е и как переосмыслил свои взгляды сегодня

    24.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Как Мавроди развёл страну и почему ему поверили. История афериста #1

    22.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О крупнейшей финансовой афере в современной российской истории

    Разборы

    Тимати. История рэпера на госслужбе

    О том, как он вылез из амплуа американского рэпера и превратился в ярого российского патриота

    20.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Патриоты без головного мозга. Как государство финансирует безумцев

    16.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, как патриотизм с оттенком безумия превратился в государственный нарратив

    Разборы

    Мародёры. Откуда они в стране скреп и победителей

    И что людей толкает на это

    08.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Болотная революция

    06.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Как мы упустили шанс на Прекрасную Россию Будущего

    Разборы

    Утомленные бесогоном

    Как сходил с ума Никита Михалков

    03.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Три самые засекреченные трагедии СССР

    01.05.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О неизвестных трагедиях СССР и чем они обернулись для современной России