Поддержать Продолжение следует
Поддержать
Люди

«Когда жители России столкнутся с правдой, они будут в замешательстве»

Главный следователь по делу малайзийского боинга Геррит Тири в интервью Павлу Каныгину

Главный следователь по делу малайзийского боинга Геррит Тири / Фото: Harro Meijnen

Геррит Тири ведет расследование трагедии рейса MH17 уже восемь лет. И на вопрос, что он делал эти годы, его ответ обезоруживающий: собирал доказательства в деле об убийстве 298 человек на борту самолета. В составе международной следственной группы (JIT), куда входят Малайзия, Австралия, Украина, Нидерланды и Бельгия, Геррит Тири довел уголовное дело до суда — окружной суд Гааги вынес по нему приговор 17 ноября и признал виновными в убийстве пассажиров лайнера россиян Игоря Стрелкова-Гиркина, Сергея Дубинского и украинца Леонида Харченко. Они заочно получили пожизненные сроки. Россиянин Олег Пулатов, также проходивший по делу обвиняемым, был оправдан.

С Тири мы встречаемся в здании суда в Схипхоле, в пригороде Амстердама, где два с лишним года шел процесс. Внутри мрачного бетонного здания за высоким забором — несколько кордонов безопасности, но внутри — атмосфера современного офиса с буфетами и пространствами для отдыха… На официальных фотографиях 64-летний Геррит Тири тоже довольно строг. А на нашу встречу приходит в джинсах и короткой куртке, пружинистой походкой шагает в кабинет. Не удивлюсь, если он ездит на большом черном мотоцикле… Спокойный и уверенный Тири говорит о своей работе лаконично. В его словах почти нет резких оценок, и только однажды он слегка повышает голос, когда речь заходит о дезинформации в российской пропаганде и о том, какие эмоции это вызывает среди родственников погибших на рейсе MH17.

— Геррит, вы удовлетворены приговором?

— Да. Всегда есть что-то, в чем ты выигрываешь и в чем ты проигрываешь. Так уж сложилось. Если мы обратимся к мнению семей погибших, то мы должны быть абсолютно довольны. Честно говоря, не думаю, что многие ожидали достижения тех результатов, которые все увидели на прошлой неделе.

— Вы ожидали, что Олег Пулатов, один из четверых обвиняемых по делу, будет оправдан? Если бы лично вы принимали решение относительно него, то…

— Во-первых, я не нахожусь в этой роли. На протяжении всей моей карьеры, а это 48 лет, я всегда очень строг [относительно уместности своих оценок]. Наша задача — найти правду, передать ее в прокуратуру. После этого уже суд работает с доказательствами и принимает решение. А я всегда остаюсь в своей роли и в рамках своей ответственности.

Кажется, это вообще был первый раз, когда я лично пришел в суд, чтобы услышать приговор. Обычно я никогда не хожу на суды. Меня интересует проделанная нами работа. Нельзя выдумать доказательства, которых не существует.

— Но всё же: вы считаете, что Пулатов виновен и должен быть привлечен к ответственности?

— Он абсолютно точно был подозреваемым. Еще раз: это работа суда — решать, виновен человек или нет. Справедливо будет заметить, что Пулатов, в отличие от других, общался с судом. Из всех участников процесса  коммуникация была только с ним. И в этом можно увидеть пользу для дела. Думаю, у нас с ним было всего около 16 разговоров или даже меньше. Может быть, 14. И это есть в деле… Ну и вы знаете, суд постановил, что Пулатов получил приказ о размещении «Бука». У него был номер, который, как сказал суд, являлся номером одного из членов команды. Так вот, Пулатов должен был охранять коридор [для безопасного передвижения «Бука»].

— Ходят разговоры о новом уголовном деле. Можете рассказать о нем? И когда его ожидать?

— Не секрет, что расследование продолжается. Еще в 2019 году мы говорили, что попытаемся установить состав причастной к преступлению команды и иерархию [принятия решений], эта работа идет. И где-то в следующем году прокуратура выступит с заявлением, в котором проинформирует сначала семьи погибших. Потому что мы в течение этих восьми лет всё время говорили, что если появится что-то новое или то, чем мы захотим поделиться, то родственники будут первыми, кого мы проинформируем.

— Какие в этом деле были «белые пятна», которые вы пытались раскрыть, но не смогли из-за того, что, например, не могли поехать в Россию или Донбасс?

— Их, я считаю, не было. Суд должен был ответить на несколько вопросов. Например, был ли произведен запуск ракеты «Бук» с поля под селом Первомайское с участием четырех подозреваемых с российской стороны? На эти вопросы суд дал предельно ясный ответ, основываясь на наших отчетах.

И мы были очень довольны тем, что он настолько определенно высказался о самом конфликте. Думаю, что это было сделано благодаря большой работе, проделанной нашей командой, — мы смогли описать конфликт таким образом, что суд постановил: этот конфликт является международным.

— Но вы знаете, что российские СМИ сообщили, со ссылкой на вердикт, что конфликт был признан немеждународным?

— А чего еще можно было [от них] ожидать!? Но если вы посмотрите на приговор, суд совершенно четко указал, что, скажем так, с февраля, марта, это должен был быть, так сказать, локальный конфликт. А затем, начиная с мая, российская армия становилась всё более и более вовлеченной — из-за поставок оружия. Так это превратилось в международный вооруженный конфликт.

— Как нынешняя война в Украине повлияла на расследование?

— Вы имеете в виду [войну] с 24 февраля 2022 года? 

— Да.

— Во-первых, нам пришлось закрыть офис в Киеве. Наши коллеги, и в частности сотрудник Федеральной полиции Австралии, которые всё еще работали в Киеве, были вынуждены покинуть город. Мы закрыли там офис… Сейчас СБУ расследует около 40 тысяч военных преступлений, [связанных с вторжением РФ]. Так что, как вы понимаете, внимание сейчас сместилось. И конечно, если возникнут новые предполагаемые свидетели, то в текущей ситуации связаться с ними будет сложнее, в зависимости от того, где они находятся.

— Вы ожидаете, что потенциальные свидетели когда-нибудь объявятся? Я говорю о российских гражданах, имея в виду, что по новым законам дача показаний и контакты с иностранными правительствами жестоко наказываются.

— Знаете, история и мой опыт показывают, что рано или поздно правда становится узнанной.

Это может занять три года, пять лет или десять. Но рано или поздно кто-то начнет говорить. Может произойти смена режима власти [в России], и люди побегут из страны. Поэтому я надеюсь, что кто-то да объявится и расскажет эту историю полностью.

— Что вы предлагаете тем, кто захочет дать показания? Защиту, денежное вознаграждение?

— Да, у нас есть программа защиты свидетелей. Но мы всегда говорим, что не будем платить за информацию.

— Почему?

— Мы всегда говорим, что неприкосновенность и репутация расследования является важной составляющей. Весь мир следит за тем, что мы делаем. И это не должно быть поставлено под угрозу из-за денег за информацию, которая по сути бесплатна.

И скажу, что из всех свидетелей, которых мы допрашивали в ходе расследования, никто не просил денег. Один из первых наших вопросы всегда к ним всегда такой: «Почему вы пришли?» И свидетели [отвечали]: «Мы хотим поделиться информацией».

И люди говорили правду, говорили, что хотят, чтобы мир узнал, что произошло. Не было такого, знаете, «если вы заплатите мне 50 000 евро, я расскажу вам правду». Потому что — нет, мы так не работаем.

Фото: трансляция courtmh17.com

— Как бы вы описали усилия российской пропаганды, которая пытается повлиять на общественное мнение в деле боинга?

— Это бессовестно. Отвратительно. Люди совсем потеряли голову. Эта бесстыдная ложь очень болезненна для близких погибших. Мы-то профессионалы, умеем работать с этим. Но представьте себе, каково должно быть родственникам? Ложь ужасна сама по себе. А мы видим и слышим ее почти каждый день.

И важно понимать: ключевой составляющей расследования было то, что мы никогда не принимали что-то на веру. Ни перехваты телефонных разговоров украинской стороной, ни показания свидетелей, ни фотографии, ничего. Мы всякий раз старались подтвердить информацию через различные источники, чтобы убедиться и показать другим, что правда, а что нет.

— Были ли тайные попытки российских агентов вмешаться в расследование?

— Знаете, что-то было опубликовано об утечке информации, вероятно, из Малайзии. Это единственное, что я знаю. Никакая другая информация никуда не просочилась. Мы хорошо делали свою работу. И, конечно, мы с самого первого дня были осведомлены в вопросах [возможного вмешательства России].

Если бы я отдыхал в баре, а там очень красивая девушка из России попыталась бы познакомиться со мной, я сказал бы себе: «Ну, да, я хорошо выгляжу. Но настолько ли хорошо я выгляжу?» (смеется). Так что нет, конечно, мы всегда настороже.

— Представим, что в России меняется режим. По-вашему, как должно повести себя новое правительство относительно дела МН17? 

— Ну, прежде всего, у меня здесь нет уверенности, [что режим поменяется в лучшую сторону]. Думаю, что преемник [Владимира Путина] будет из того же теста.

— Почему так думаете? 

— Исхожу из того, что вижу. Хотя кто я такой? По сути, оппозиции не существует. Но, на мой взгляд, если кто и возьмет власть, то это будет из ему подобных… Но давайте поговорим об этом тогда, когда будут перемены.

В целом, я думаю, новой власти хорошо было бы показать миру, что мы, россияне, — действительно другие, что мы хотим измениться, раскрыть истину и принять на себя ответственность.

Для семей погибших это очень важно. Не думаю, что для родственников имеет значение, сядет кто-то еще [в рамках дела МН17] в тюрьму или нет. Но важно, чтобы правительство России, как мы в Нидерландах, признало свои ошибки, сделало то, что делаем мы в отношении рабства [в голландских колониях]. Мы извиняемся за то, что было совершено в прошлом.

…Для начала было бы неплохо просто честно ответить на главные вопросы. Кто был в экипаже «Бука»? И если таким образом мы выйдем на новых подозреваемых, то найдется, наверное, и способ для их судебного преследования в вашей стране. Если новое правительство России, конечно, будет иметь такое желание.

— Кейс MH17 стал первым, когда Кремль начал выстраивать поддельную реальность вокруг известного события. Правительство стало запутывать общественность нагромождением фейков. Убеждать людей в России, что правда недостижима, поскольку выдумать можно всё, что угодно. Как следователь что вы думаете об этом? Искажение реальности — это преступление?

— Если обратиться к уголовному кодексу, то это не преступление, но это очень плохо для всех. Я верю в поступки, как, например, в то, что сделал Иран, когда два года назад был сбит украинский самолет (речь о катастрофе рейса авиакомпании Международных авиалиний Украины, который был по ошибке сбит иранской ракетой вскоре после вылета из Тегерана 8 января 2020 года.Прим. ред.). В течение недели или около того они объявили: «Мы совершили ошибку. Мы приносим извинения». Если бы Россия тоже сказала: «Мы совершили ошибку», — то мы с вами бы здесь не сидели. Тогда я бы до сих пор расследовал международную оргпреступность. Или американцы, когда они сбросили пару лет назад ракету на больницу в Кабуле, они ведь тоже извинились. Но как только кто-то начинает врать, то остановиться, как в случае с Москвой, они уже не могут.

Именно поэтому следует провести надлежащее расследование и найти информацию, которая докажет, что они лгут. Это лучшее, что можно сделать. Негосударственные организации, как и Международный уголовный суд, должны составлять отчеты. Как это делаем мы, чтобы доказывать, что Россия продолжает лгать и сейчас [в отношении нынешнего вторжения в Украину]. Чтобы превратить их ложь в неопровержимое доказательство против них самих. Хотя всё равно то, что они делают, они делают для «местного рынка» — внутренней аудитории.

— Геррит, вы расследовали дело боинга больше восьми лет. Стали ли лучше понимать русских и их природу?

— Ну, не думаю, что можно так обобщать всех русских. Как говорила наша королева: «There is no such thing as one Dutch identity», — «Не существует такого понятия, как одна-единственная голландская идентичность». То же самое можно сказать и о России. Там всё еще есть смелые люди, которые сопротивляются, и есть свидетели, которые выступают с имеющейся у них информацией. Русские много страдают и страдали из-за репрессий. Поэтому я не сказал бы, что полностью понимаю русский менталитет, но чем больше читаешь, да, тем больше понимаешь, конечно…

Если вам доступно только российское телевидение, то, я думаю, у вас будут промыты мозги. Но в то же время, если вы американец и смотрите Fox News, то ваши мозги промывают точно так же. Так что я даже не виню обычных русских, которые смотрят телевизор и думают, что они слышат правду. Если вы не можете или не хотите получать достоверную информацию, тогда я легко могу себе представить, что каждодневные вечерние новости для вас — это правда.

— Учитывая всё, что Россия и российская пропаганда сделали вашей стране и в Украине, вы верите, что она когда-нибудь будет прощена и снова заслужит доверие?

— Я думаю, что этот процесс займет период нескольких поколений. Если вы посмотрите на Вторую мировую войну и на то, как немцы относятся к тому, что произошло в прошлом, то [увидите будущее]… Когда жители России столкнутся с правдой, они будут в замешательстве.

Павел КАНЫГИН

English version:

    Подпишитесь на рассылку. В случае блокировок РКН – мы всегда останемся на связи!

    Разборы

    Психиатры в погонах

    20.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Как под видом лечения пытают и доводят до безумия

    Разборы

    Навального уже не остановить

    К чему приведёт казнь политика

    19.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    «Не сдавайтесь!» Завещание Навального

    17.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Памяти Алексея Навального

    Разборы

    Ошибка генсеков, которая убила СССР

    Вспоминаем Афганскую войну, но не только с ретроспективной точки зрения

    14.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Кого и как корёжит от Дня святого Валентина

    12.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Какие угрозы для российской государственности несут в себе открытки, сердечки и плюшевые медведи

    Разборы

    Как защититься от стукачей и доносов

    За что в современной России можно попасть под статью по доносу

    09.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Почему меня пытали в Бахмуте, личная история

    07.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, как плен в России XXI века стал системным инструментом насилия

    Разборы

    «Подохнет как собака»: как власть наказывает деятелей культуры

    А также как и зачем российская власть пытается прижать к ногтю артистов-эмигрантов

    04.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Как Раиса Горбачёва влияла на мужа

    02.02.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, как могут быть связаны модель политического лидерства и отношения лидера с супругой

    Разборы

    Кто жировал в блокадном Ленинграде, и почему это скрывают

    К 80-летию снятия блокады

    31.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Почему Кремль унижает регионы

    29.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, почему в регионах всё чаще вспыхивают протесты на национальной почве и причём здесь война в Украине

    Разборы

    Последний. Кандидат, который объединил людей. Что дальше?

    О кандидате «Нет войне» и об этой новой реальности, в которой мы с вами неожиданно оказались

    26.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Тюрьма, эмиграция или бунт? Разбор вопроса накануне выборов

    24.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    История русской политической эмиграции

    Разборы

    Отморозился. Грандиозная ошибка Путина перед выборами

    Про инфраструктурные коллапсы как главный новостной тренд начала 2024 года

    22.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Новости

    «Говорите по-башкирски, пожалуйста»

    20.01.2024

    Продолжение cледует

    Как массовая акция в поддержку осужденного активиста Фаиля Алсынова превратилась в демонстрацию национального самосознания

    Разборы

    Раша гудбай. Как «Евровидение» довело Россию до паранойи

    О том, как из музыкального конкурса делали войну, а из певцов – политиков, даже если им этого не хочется

    19.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    Разборы

    Сколько можно извиняться? Как гопники унижают россиян

    17.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О том, могут ли публичные извинения спасти человека и как публичное унижение стало инструментом гражданской казни

    Глубинная Россия

    «Если ты здесь — радуйся птичкам»

    Карельская деревня раскололась в поисках ответа на принципиальные вопросы: пить или не пить, жить или доживать

    16.01.2024

    Продолжение cледует

    Разборы

    Городские страхи, которые власть не контролирует

    15.01.2024

    Продолжение следует. Разборы

    О происхождении фейков-страшилок и участии пропаганды в их распространении