– Фёдор, вы призываете переключиться с украинской повестки и обсуждения украинских проблем на российских граждан, на российскую повестку. Что это значит, почему нужно переключаться, когда идёт война, когда наша страна ведет войну с соседней страной?
– Я призываю переключиться не всех, а конкретно те медиа, которые считают, что работают на российскую аудиторию. Потому что медиа, работающие на украинскую и европейскую аудиторию, конечно, на российскую аудиторию переключиться не могут. Но те медиа, политические группы и силы, которые видят своё будущее в России, несомненно, должны работать на свою аудиторию в России. Та некритичная и необработанная трансляция повестки дня на Россию, та адженда, которая есть в Европе и в Украине, она, в общем, ни к чему не приводит – так как вполне логично и естественно, что люди, живущие в России, внутри российского информационного пузыря, не воспринимают те интонации и те смыслы, которые кажутся общим местом в Европе, в Украине и остальном западном мире. Это моя, вполне рабочая, гипотеза, подтверждаемая и беседами, и исследованием того, что происходит.
– О чём, по-вашему, нужно говорить с российской аудиторией?
– Естественно, о том, что сейчас беспокоит её на самом деле, если мы хотим быть услышанными. Нет, говорить мы можем о чём угодно, но в этом случае мы всегда остаёмся в положении проповеди верующим. Мы собираем свою паству – но это люди, которые уже давно против Путина, не согласные с Путиным, не согласные с войной. Они каждый день включают любой из множества эмигрантских фильмов и в очередной раз слушают, какой Путин плохой, как все неправильно: война – неправильно, Украина победит и так далее. Это очень здорово, но это не расширяет аудиторию. То есть концепция сохранения аудитории, уже имеющейся у оппозиционных, эмигрантских медиа, – решается (и то неизвестно, не скукоживается ли она, тем более, что часть аудитории уже уехала). А вот как её расширить внутри России, чтобы привлечь к антипутинскому, антивоенному движению людей, которые сейчас не готовы сразу перейти на радикальную позицию, – это вопрос, который мне кажется очень важным, и на него нет ответа. Потому что человек, занимающий нейтральную позицию, не может за один шаг перейти на радикальную антипутинскую позицию и скандировать «Да здравствует ВСУ, да здравствует Украина! Долой Россию!» Это невозможная для очень многих позиция. И пока не будет выработано множество переходных и средних позиций, на которые люди могут встать с этой своей нынешней позиции, мы будем оставаться в ситуации проповеди верующим.
– Какие это, например, могут быть темы? Как политолог, аналитик, какие темы вы могли бы посоветовать осветить, чтобы россияне начали потихонечку переходить на сторону разума?
– А это не темы, скорее, это интонации. Я очень часто привожу вот какую метафору (и это совершенно не прямая параллель): когда Ленин и его партия боролись против сначала царского, потом временного правительства, была война, и они агитировали против войны – в общем-то, за поражение Российской империи. Но была одна очень важная особенность: они не агитировали за победу германской армии, не публиковали в своих газетах портрет кайзера Вильгельма с надписью: «Да здравствует германская армия! Да здравствует победа Германии! Германия замечательная, германская культура хорошая, российская культура дегенеративная, сама себя изжила» – и так далее. Это было бы странно. Они предлагали радикализм в другую сторону. Они рассказывали солдатам российской армии, что их обманывают буржуи, капиталисты, помещики, говорили: «вместо того, чтобы пахать землю, вы, крестьяне, сидите на фронте, воюете в непонятной войне, непонятно за что». И рано или поздно это возымело действие и сыграло свою роль. Правда, это было уже после Февральской революции, они только тогда получили доступ к пропаганде. И сомневаюсь, что, если бы они, даже после Февральской революции, действительно публиковали красивые фотографии кайзера Вильгельма и победные реляции германской армии, это произвело бы на людей в окопах большое впечатление. В том-то всё и дело, что они вставали в позицию помощника солдат. Они приходили к солдатам с идеей «Мы пришли к вам, нам вас жалко, мы беспокоимся о вас, о ваших семьях. Что же вы тут, бедные, гибнете, ни за что? У вас там земля, надо у помещиков землю отбирать и делить её – вместо того, чтобы гнить в этих окопах». Это заходило на ура, потому что земельный вопрос стоял очень остро.
Сейчас прямых аналогий нет, они невозможны. Но если мы хотим достучаться до людей в России, мы должны хотя бы, извините за цинизм, имитировать сочувствие к ним, к их проблемам, выглядеть как их адвокаты, как люди, которые желают добра. Потому что, если спикер не желает добра своим слушателям, говорит им: «Вы орки, дегенераты, не способные ни к чему, трусы подлые, как вы вообще смеете жить на земле», – довольно сложно ожидать, что эти люди примут такую негативистскую программу и что-то будут делать. Наоборот, такая схема вещания приводит к вынужденному объединению вокруг Путина, потому что, собственно, концепция «свергайте и Путина, чтобы быстрее встать на колени и начать платить репарации», какая-то не очень мобилизующая на борьбу, я бы так сказал.
– Но она верная по сути?
– Для кого? Для людей, которые хотят бороться за победу в будущем в России, она абсолютно неверная. Конечно, люди с такой позицией будут проигрывать выборы всегда.
– Но мы же должны, по сути, по справедливости, платить репарации украинцам?
– Должны, но не мы с вами. Будущее правительство демократической России вступит в переговоры с правительством Украины, обсудит объемы и формы выплат и будет…
– …и будет с наших налогов платить репарации.
– Не обязательно с наших налогов, оно может платить их из других денег, это схема, которую мы зря обсуждаем сейчас. Это работа дипломатов, экономистов и министров. Как раз-таки идея, что объёмы и формы выплат репараций будут определять блогеры и журналисты, в корне неверна. Этим занимаются обычно другие люди. Я просто понимаю, почему в украинском сегменте интернета это очень популярная тема. Они говорят, сколько они хотели бы получить репараций, они эту тему обсуждают.
Мы в этой схеме можем сказать единственное: ну конечно, да, за нанесённый ущерб будущее правительство будущей России, которая согласится с тем, что Россия вела себя неправильно, – будут выплачены репарации.
Но прежде чем это случится, там должно что-то измениться. Довольно опрометчиво ожидать, что без перемен внутри России кто-то будет платить репарации. Как же они будут выплачены, если там нет правительства, согласного это делать? Я сомневаюсь, что путинское правительство согласится выплачивать репарации. Хотя был случай – Каддафи, который в итоге частично выплатил репарации, и, ко всеобщему ужасу, это привело к его частичной реабилитации. Он заплатил за самолёт Локерби и дальше гастролировал по столицам Европы и в ОБСЕ жали ему ручки и принимали. Оказывается, так все просто.
– Но в конце концов, это его всё равно не спасло.
– Это его не спасло, но как бы, если бы ситуация пошла по-другому, и если отбросить его печальный конец, то у него было несколько довольно позорных лет, точнее, позорных не для него, а, скажем так, для принимающих сторон, когда его принимали как серьёзного вполне человека – после всего, что он натворил. И я бы не хотел, чтобы Путин сказал: “Ну ладно, хорошо, сколько вам надо денег? – я сейчас заплачу, ещё раз ограблю Россию, выплачу вам эти все компенсации, – и я сам останусь руководить”. Вот эта позиция, мне кажется, очень плохая и вредная.
Поэтому, конечно, компенсации и репарации должно платить будущее – демократическое – правительство России.
– Много слухов о том, что война будет затяжной, много сигналов и признаков этого, Песков говорит о том, что это будет долго, как будто бы готовя общественное мнение. Российскому режиму выгодна затяжная война? И за чей счёт она будет финансироваться? За счёт людей, это понятно, но есть ли ресурс для этого?
– Ну деньги-то можно же печатать. В России правительство печатает деньги и раздает их людям. Понятно, что это приводит к инфляции, но прежде, чем это колесо инфляции провернётся – вот условно, сегодня, допустим, кто-то получает несколько миллионов компенсации, тратит их на что-то, потом эта масса растет, потому что происходит инфляция, но это происходит потом – а сейчас человек получил эти миллионы и купил за них квартиру, машину, шубу, всё, что угодно.
Поэтому, конечно, они могут довольно долго финансировать таким образом войну, раскручивают эту спираль инфляции, разрушая экономику и так далее.
Но все эти процессы – идут. Это не завтра всё обрушится, концепция прошлого года, когда люди ждали, что вот-вот рухнет российская экономика, и в том числе, к сожалению, среди многих с нашей стороны это была популярная тема: ну, когда рухнет экономика – через неделю? через месяц? ну через три-то точно! – оказалась ошибочной.
И я думаю, что в таком режиме экономика ещё может существовать, ну как минимум, несколько лет. Понятно, что будут тяжёлые годы, особенно чем дальше, тем тяжелее. Но это точно не случится сейчас.
А сколько может тянуть? Я думаю, что расчёт Путина очень простой. Во-первых, это демография. Я не знаю, видели ли вы эти демографические таблицы? Честно сказать, в Украине, как и в России, демография, и так-то была не очень хорошая, молодёжи очень мало. Плюс из неё частично кто-то уехал, частично люди гибнут, калечатся. Но так как популяционно Россия больше Украины, следовательно, Россия может гораздо дольше тянуть вот эту историю. Плюс Россия применяет запрещённые приемы, скажем, потому что пока в украинской армии гибнут призывники, то есть люди, которых просто призвали, – российская власть, как мы видим, затыкает дыры людьми, которых ей в принципе не жалко, то есть это, мягко говоря, не лучшие люди России, которыми она жертвует. Это Украина жертвует своими лучшими людьми, потому что честные люди пришли на призыв воевать. Россия на них вываливает, в общем-то, отбросы общества, уголовников. При всех сомнениях в российской правовой системе, тем не менее, там, судя по биографиям, реальные такие уголовнички и шли воевать. Плюс добровольцы – люди, которые честно и добровольно готовы получать деньги за убийство других людей. Прямо сказать, тоже не лучшие люди. И вот этими людьми Путину какое-то время удавалось вести войну.
Конечно, рано или поздно ему придётся гнать на фронт и призывников. Но, если там не произойдет каких-то «чёрных лебедей», то это, в общем, может длиться довольно долго. И расчёт Путина, что первой кончится украинская сторона, что первыми кончатся украинские солдаты. Что Европа ужаснётся этому бесконечному потоку крови на своих границах. Я думаю, его концепция такая: выдержать, ещё какое-то время простоять, доказать всем, что он не собирается отступать, дождаться, когда лидеры Европы, которых он считает сопливым гуманистами, расплачутся и скажут: «Всё, ладно, ничего не получается, давайте вести мирные переговоры». И его вполне, я думаю, устроит превращение линии огня, плюс-минус нынешней, в какую-то плюс-минус постоянную границу между Россией и Украиной.
– Это и будет победа? Точнее, это преподнесётся как победа?
– Абсолютно. Ну, давайте так: преподнести как победу можно все, что угодно, – всё, что не является очевидным поражением. Даже границы начала войны, как ни странно, могут быть объявлены победой – «мы же защитили Донбасс, демилитаризировали…». Даже это можно выдать за победу. А уж тем более, когда забрали сухопутный проход в Крым, Азовское море, он не скрывает этого. Конечно, это можно выдать за победу, и он готов это выдать за победу. И поэтому он хочет переговоров как можно быстрее. Потому что, если ситуация на фронтах меняется, договариваться при худшем положении он бы, конечно, не хотел, а лучшего, очевидно, не будет. Верить, что он может как-то радикально улучшить ситуацию на фронтах, – уже очевидно, что нет смысла, она может только ухудшиться.
Мне кажется, его рабочий фон такой: дождаться, пока Европа устанет терпеть это безумие на своих границах, заставят Зеленского или руководство Украины сесть за стол переговоров, подпишут какой-нибудь похабненький корявенький мир, который он вполне себе объявит победой – и в 2024-м году торжественно пойдёт на выборы президента как победитель. Не Украины, упаси боже! НАТО и США, всех победил.
– Эти выборы могут стать фактором, дестабилизирующим систему, учитывая, что война стала большим стрессом для государства?
– Смотря как пойдёт война. Если война будет в нынешнем, позиционном, состоянии, то почему нет? Более того, это будет аргумент, что, с одной стороны, видите, у нас в стране, в общем, всё нормально. Там где-то идет война – долгая, тяжёлая, но идет. А у нас тут выборы, ничего экстраординарного. Ведь выборы – это показатель нормальности, того, что у нас в стране всё нормально. Идут выборы, и победил на них кто? Верховный главнокомандующий, ибо коней на переправе не меняют, конечно же, очень хорошая позиция.
То есть у него либо эта позиция: если всё плохо, идёт затяжная война, то «коней на переправе не меняют, а у нас в России все нормально». Либо, если ему удастся любым способом остановить военные действия, в каком-то удобно плане, – то «он победитель», и тогда вообще непонятно, в чём проблема. Победитель идёт на выборы и побеждает.
– А если плохой сценарий для него?
– Тогда, возможно, выборов не будет. Но если плохой сценарий для него…
– Если Украина идет в атаку – и нападает, и отгрызает то, что Путин уже аннексировал?
– Ну, я думаю, во-первых, он такой вариант не рассматривал. Мы же с вами обсуждаем, как мы это видим. Вполне возможно, что Путин просто не рассматривает вариант вот такого развала фронта, поражения. Надо вполне понимать, что он живёт в каком-то своём измерении, и если смотреть на это так, как он это видит, – он может просто не видеть этого варианта. И они, собственно, на этом настаивают, что как это Россия может проиграть? Никак. Нет такого варианта.
Соответственно, если этот вариант окажется рабочим, то будет развал фронта, какое-то бегство – вполне, кстати, допустимый вариант. Я не вижу вариантов какого-то, а-ля ХХ век, похода на Москву. Но я вполне вижу вариант, когда при некоторых ситуациях может развалиться фронт, начаться паническое бегство в сторону границы России, сдача, оставление определенных территорий. Тот же самый Крым только кажется неприступной крепостью, на самом деле очень даже «приступная» – в смысле, что его легко можно захватить. Потому что, если его отрезать от каналов снабжения из России и подвергнуть определенным регулировкам, то ничего лучше, чем оставить его и вывести остатки войск – если вообще будет как выводить – не останется. Поэтому это вопрос только силы украинского удара. При таком раскладе к 2024му году уже Путина может и не быть, и вопрос выборов не будет стоять так остро. Опять же, если ситуация будет очень плохая для Путина, конечно, они смогут отменить выборы. Понятно, что это как нажать на стоп-кран поезд, но почему нет.
– Но это еще ухудшит ситуацию для него, да?
– Ну ухудшит, но а куда хуже? Он может жить, править остаток своего правления, как Хусейн после кувейтской войны. Да, проиграл, да, санкции, да, ужасно всё. Ну просто надо ввести максимально жесткую диктатуру и сидеть, изо всех сил, не идя ни на какие компромиссы. Потому что любой компромисс – это сразу надо ехать в Гаагу.
– Какой вариант вы считаете наиболее реалистичным, исходя из текущих предпосылок и факторов?
– Ну вот не очень понятно, что будет с этим самым наступлением. Очень много от него зависит. Тут я не берусь предсказывать, я вообще ни разу не военный аналитик, и как это всё может развиваться, не знаю. Но понятно, что если в ходе военных действий случится что-то такое – развал Российского фронта и так далее, то это может запустить механизм уничтожения путинского режима уже внутри системы, потому что для российской армии, для силовиков, это будет чёткий сигнал, что война проиграна, выходов хороших нет, надо выводить войска, надо договариваться уже на любых условиях, ну и понятно, что избавляться от Путина, потому что он виноват. И это будет хороший вариант.
Плохой вариант, самый плохой, и, к сожалению, пока, как мне кажется, самый реалистичный, – это фиксация нынешней линии противостояния. Ну опять же, плюс-минус, что-то может ещё поменяться в какую-то сторону – взяли Авдеевку, потеряли Андреевку, вот из этой серии. Ну, вот фиксация этой линии. Причем не сейчас, а спустя сколько-то месяцев боев, попыток контратак, ужасных потерь. Фронт всё равно каким-то образом остается, фиксируется, – и вокруг него формируется новая уродливая страшная реальность, в которой есть диктатура Путина в России, объявляющая себя победительницей, есть Украина, истекающая кровью, разбомбленная и разгромленная. И по большому счету, непонятно, что с этим дальше делать. И это плохой вариант.
Я его описываю не потому, что он мне нравится, упаси боже, мне он совсем не нравится, но мне кажется, что он похож на реалистичный. Поэтому мы все, если мы говорим о том, чем надо заниматься, – должны, конечно, убеждать всех, что ни в коем случае нельзя идти ни на какой компромисс.
Потому что, если мы позволим путинскому режиму в любом виде сохраниться, это катастрофа. Катастрофа и для России: каждый год пребывания в таком состоянии – это путь к Ираку, потому что это деградация экономики, институтов.
А кроме того, это и отсутствие нормальной жизни во всей Европе. Прежде всего, и Украина не может быть ни восстановлена, ни… ничто с ней не произойдёт, потому что никаких репараций в этой ситуации, естественно, не будет. Это раз. Невозможно инвестировать в страну, которая постоянно балансирует на грани возобновления военных действий. А это угроза будет постоянно, потому что по живому провели. И еще создается масса самых гадких последствий, которые будут мешать и не давать нормально развиваться ни Украине, ни соседним с Россией странам, ни Евросоюзу, никому, потому что надо будет постоянно быть озабоченным угрозой, которая идет со стороны России.
– Нейтралитет стран СНГ – это проигрыш путинской дипломатии?
– Ну, не знаю, смотря что считать проигрышем. Проигрышем было бы, если бы они заняли позицию против. Вот это был бы, безусловно, проигрыш.
– Ну, непризнание аннексии – это ведь тоже «против».
– Да, это «против». Но в оперативном смысле они не против, потому что в оперативном смысле страны СНГ остаются, играют на стороне Путина и в команде Путина. Пусть они это делают хитренько, может быть, не очень заметно, но мы не видим, чтобы они ему мешали. Более того, я думаю, что он как раз-таки демонстрирует примеры широты взглядов и честно говорит: «Я понимаю ваши интересы. Я понимаю, почему занимаете такую позицию. Ну и хорошо. Хорошо, что вы не против. Главное, вы против не выступаете прямо с какими-то радикальными – не только заявлениями, но еще и последующими действиями. А то, что вы пытаетесь и вашим, и нашим, ну и хорошо», – Путин очень нуждается в посредниках. Ему нужны эти буферные государства вокруг России, посредством которых можно решать и частично преодолевать последствия санкций.
– Китай, который вроде бы на словах готов понимать и даже в чем-то поддерживать Кремль, на самом деле ведет свою игру, в которой Москва – это просто младший партнёр. И для Китая гораздо важнее экономические связи с Америкой и продолжение наращивания своего веса, в том числе и дипломатического, в мире, чем всё ставить на союз с Москвой. Как в этом плане может выглядеть возможная коалиция? Насколько она целостна между Москвой и Пекином? Что Путин может с этого получить, поиметь? Что ему может дать Си?
– Во-первых, Путин с этого имеет гораздо больше, чем Китай. Это антиамериканская коалиция, безусловно. То есть у этой коалиции есть один скрепляющий элемент: «дружим против Америки», потому что, в общем-то, других особых оснований близко дружить нет. Никакой любви там, конечно, нет – и между народами, и между лидерами, но антиамериканская позиция создает ситуацию, в которой – ну, почему нет.
Китай получает свою пользу, Китай в реальном времени проводит испытания американской позиции – что будет, если, например, взять и нарушить правила игры? Раньше можно было теоретически об этом рассуждать, а сейчас, он смотрит, как это выглядит на практике. То есть что было бы, если бы Китай напал на Тайвань. Он теперь получает вполне реалистичную картину мира, как мир реагирует на такие истории. И подозреваю, что его не сильно пугает то, что сейчас происходит.
Насчет важных экономических связей тут я, конечно, уже поспорю, потому что с некоторых пор Китай стал отклоняться от своей прежней, вполне рациональной, экономической политики в пользу иррациональной идеологической политики.
– Фёдор, а почему вы сказали, что это не пугает? Ведь Россию фактически отрезали от всех международных каналов, от сервисов, от банковской системы.
– Китай гораздо менее уязвим.
– Потому что он гораздо больше включен в эти процессы. Но даже малейшая дисквалификация уже может привести к серьезным последствиям.
– Давайте начнём с того, что Россия подготовилась, глядя на Китай, к этой истории. Если бы в 2014-м году были такие же санкции, ущерб экономики был гораздо более чудовищный. С тех пор была разработана система банкинга, ещё какие-то вещи.
А Китай находится в другом положении. У них, в общем-то, давно уже нет ни ютуба, ничего, они давно уже создали внутри себя инфраструктуру. Китай – это колоссальный внутренний рынок, в отличие от России, у России не такой большой рынок, а Китай – это колоссальный внутренний рынок. И обращение всех товарных потоков на внутреннее потребление они способны обеспечивать довольно долго. Плюс у Китая всё-таки есть гораздо большая, чем у России, клиентура в мире. Это у России никого нет, потому что предложить нечего. А Китаю есть что предложить. У Китая очень много союзников, и выключить его так, как Россию, не получится. Тем более из-за Тайваня.
Надо понимать, что Россия оперирует в Европе, а это очень чувствительная зона. Мир все ещё остается евроцентричным, и гибель десяти человек в Евросоюзе вызывает гораздо больше возмущения в мировой прессе, чем гибель десяти тысяч человек на Филиппинах. В 1990-е годы бушевала огромная война в Африке, на которую, в общем-то, по большому счёту всем в Европе было наплевать. А вот Балканская война всех интересовала. Почему? Потому что она на пороге Европы, и вся Европа переживала.
И Китай на это делает поправку. Это Россия влезла на порог Евросоюза со своими историями. А кому этот Тайвань нужен? Едва ли люди в Бельгии, Нидерландах и Дании будут прямо так сильно переживать из какого-то Тайваня. И Китай видит, что-удара-то не нанесли по России. Ну да, выразили озабоченность, отключили от каких-то сервисов, они могут сравнивать со своими ситуациями и думать: это нам вообще не страшно, это у них с нами не пройдёт, это мы переживем, и так далее.
– Учитывая, что Тайвань – крупнейший производитель полупроводников для мобильных устройств, и бельгийцы с голландцами и американцами все это прекрасно знают, и знают, что почувствуют всё на своем кармане, если Тайвань вдруг перестанет быть поставщиком, – мне кажется, эта история гораздо важнее, и американцы очень сильно это понимают.
– Тут надо понимать, что китайское предложение выглядит по-другому. Они говорят: «Вы нам просто отдайте Тайвань, и всё будет как раньше: и полупроводники, и чипы, все будет производиться. Зачем, собственно, воевать? Просто надо, чтобы Тайвань, так же, как Гонконг и Макао, вошел в состав Китайской Народной республики». И уверяю вас, все заводы с чипами будут работать ещё лучше, в три смены – и без всякого вот этого. То есть, в принципе, я думаю, что это их предложение.
Но в целом надо понимать, что представление китайской политики как очень рациональной и экономической немножко устарело, потому что это прошлая история. Си Цзиньпин порушил эти правила игры внутри Китая – оставшись на третий срок, он сломал всю сложившуюся схему. Его политика внутри Китая иногда иррациональна. Например, он очень увлекается левым популизмом, потому что в Китае куча проблем, есть недовольство. И он, в общем, возвращается к каким-то маоистским идеям, таким как «обеспечить равенство» и так далее, потому что экономическая ситуация, повторюсь, тяжёлая.
И отсюда же возникает и рационализм в политике. То, что с точки зрения здравого смысла Путину тоже, может быть, давайте честно, невыгодно было оккупировать Крым. Ну, очевидно же, что если рассматривать историю с Крымом через призму цинизма и выгоды, то, конечно, было бы гораздо выгоднее объявить его независимым государством а-ля Северный Кипр. Вот Турция объявила Северный Кипр независимым государством, плюсы все она с этого имеет, а минусов у неё никаких нет, потому что на все вопросы они говорят: «Слушайте, мы ничего не знаем, мы просто признали независимое государство и ничего не знаем. Вот вы с ними там сами как-то разбирайтесь». Очень удобная позиция поставить Запад нараскоряку и наслаждаться этим. Но у Путина сработала иррациональная компонента, ему прямо вынь да положь, чтобы был Крым именно в составе Российской Федерации, а не какое-то там полугосударство, как Абхазия или Южная Осетия – вроде как они независимые, все понимают, но при этом остается большое поле для маневрирования.
С Крымом Путин пошел иррациональным, но идейно выверенным путём. Я думаю, что с Китаем примерно та же самая история, что дело не в выгоде, а в национальном престиже, «мы великая страна, мы мировая держава, а у нас тут никак не вернут наш прекрасный остров, который нам так дорог».
– Вы писали в своем телеграм-канале: «Не знаю насчёт Путина, но уверен, что китайских агентов влияния и просто агентов в нынешнем руководстве России навалом». Что вы имели в виду?
– Ну, я думаю, что потом когда-нибудь вскроется, что, конечно, они были. Тем более, что до теории агентов влияния, которую очень любит сам Путин и его окружение, я не понимаю, в чём проблема с тем, что действительно очень много китайских агентов влияния. Потому что все эти Институты Конфуция, ну… Вообще китайскому влиянию в России дан зелёный свет, оно приветствуется, поощряется. То есть, пожалуйста, любое сотрудничество с Китаем воспринимается на ура. И я думаю, что китайцы этим пользуются, почему нет. Ну если тебе разрешают проникать везде, вести лоббистскую деятельность, то почему нет, мы же видим периодически в российских СМИ совершенно безумные статьи – чуть ли не гугл-транслейтом и переведённые с китайского, со специфическими эпитетами – которые не редактируя публикует «Российская газета».
То есть мы видим, что существует какая-то сеть людей и организаций, которые, прямо не стесняясь и совершенно спокойно, работают на Пекин, и «Закон об иностранном влиянии» их никак не затрагивает. Пожалуйста, ты получаешь деньги из Китая, ты размещаешь статьи в интересах Китая, ты славишь Си Цзиньпина, ты устраиваешь какие-то чудесные мероприятия в интересах Китая, а тебя только хвалят и говорят: «Очень правильный ход. Сотрудничество с Китаем – это очень важно». И учитывая, что китайские службы достаточно агрессивны, достаточно активны, то ну, наверное, этим можно воспользоваться.
Плюс, опять же, все эти антиамериканские чувства многих людей – всегда же на них можно сыграть. Так же, как в советское время советские агенты играли на коммунистических чувствах, на левых убеждениях и вербовали людей, вполне можно сказать: «Слушай, ну ты же против Америки, и мы против Америки. Ну а вдруг Путин не выдержит? Россия-то слабая, а у Китая-то вон что. Поэтому самое время вступить в тесные взаимоотношения с Китайской Народной республикой». Не удивлюсь, если таких людей окажется достаточно – и внутри армии, и в руководящих органах, и где-то ещё. Это вполне реалистично. Я просто не понимаю, почему нет, мы что, видели хоть одно громкое дело по разоблачению сети китайских агентов? Может быть, китайские организации высылаются из России и им говорят: «ай-яй-яй, что вы тут вообще делаете»? Нет, не высылаются и не говорят. Это только западным фондам и организациям нельзя рассказывать о демократии и правах человека. А китайским можно.
– Как российская элита, по-вашему, относится к такой усиленной китаизации дискурса?
– Смотря что мы называем элитой. Если мы говорим о бизнес-окружении, о силовой и административной верхушке, то я думаю, что над ними, что называется, не капает на самом деле. У них есть Дубаи, у них есть Мальдивы, у них теперь есть Таиланд, подписавший соглашение. И там (в общем, тоже на удивление, кстати говоря: там всегда была очень проамериканская политика) непонятно как, очевидно, под влиянием Китая – всё-таки что-то с ними происходит. То есть, в принципе, куда поехать – есть, где деньги потратить – есть, внутри России над ними не капает. Плюс Путин им, как я понимаю, предоставляет возможность наслаждаться жизнью, и не только наслаждаться, а еще и обогащаться. Никаких дел о коррупции мы не слышим, им говорят – воруйте, вам ничего не будет, отдыхайте вот там, ну а если вы ещё придумаете какие-то каналы ввоза в Россию контрабанды из Китая…
– …«параллельный импорт», секундочку…
– …(ну мы назовём вещи своими именами) – и озолотитесь при этом, так вам ещё и орден за это дадут. То есть это и выгодно, и хорошо, и почётно, молодцы! Поэтому я не думаю, что эта китаизация их как-то беспокоит. Повторюсь, над ними ни капает. Они свои проблемы решат, никто их в концлагерь не посадит и китайский язык учить не заставит. Потому что, опять же, китайская манера ведения дел не предполагает замены режима в стране. Китай предпочитает договариваться с правящей верхушкой и получать все выгоды. Это происходит, например, в Африке – они не сменяют правительство, они просто коррумпируют существующее правительство и договариваются с ним, и ему, в общем-то, вполне выгодно, что Китай доминирует и внутри экономики, и политически.
– Что нам показала и рассказала история про сенатора и известного музыкального продюсера, однофамильца Пригожина, Иосифа?
– Ну, вот это она и сказала. Что они, конечно, недовольны.
Но давайте начнём с того, что это прямо сказать, не crème de la crème российской элиты, это два человека в маргинальном положении, всего лишь музыкальный продюсер и бывший сенатор, который и так живет в Баку. Они, прямо сказать, отставной козы барабанщики оба. Не Сечин разговаривает с Ковальчуком, например.
– Но это и не рядовые товарищи, это всё равно та самая элита, которая, в общем-то, имела своих последователей. Иосиф Пригожин довольно влиятельная фигура в музыкальных кругах.
– Мы видим, что в музыкальных кругах и так всё примерно понятно, все более-менее талантливые исполнители, зарабатывавшие не на концертах в Кремле, а на популярности, – или покинули Россию, или, если смотреть правде в глаза, продолжают заниматься творческой деятельностью, но так вот немножко избегая всего этого. Пишут песни про любовь, хиты какие-то, ну и не стремятся зиговать, потому что они не хотят. И в этом ничего нового-то нет.
Единственное, что из этого можно вывести, кроме того, что эти люди недовольны, – что советует Ахмедов Пригожину? – чаще отдыхать, следить за здоровьем, то есть позиция выжидательная. Надо наслаждаться жизнью. Ждать, пока всё это как-нибудь уляжется, откроется какое-нибудь окно возможностей для них, их позовут. Я думаю, что, если бы тому же Ахметову предложили вернуться в первую лигу, он побежал бы с большим удовольствием возвращаться – и сказал бы все, что нужно. И Пригожин. Но очевидно, что они немножко не востребованы сейчас, они немножко в стороне, поэтому они недовольны, они ворчат. Но при этом вполне, так сказать, оба не выглядят умирающими от тоски, горя и бедности, а вполне неплохо проводят время. И, собственно, повторюсь, позиция элит, тех, кто непричастен сейчас, может быть, ущемлен или пострадал, примерно такова: зачем идти на обострение? Ну, вот надо ждать, пока что-нибудь поменяется, радоваться жизни.
– Но почему вы пытаетесь убрать остроту восприятия, которая, в частности, в этой записи была продемонстрирована? Или, например, другой случай, с Михаилом Галустяном, с комиком, который был вечным… не сказать адептом, но ведь он просто до каких-то совершенно ужасных низот падал в проявлении любви к режиму, к «Единой России» и так далее…
– И будет падать дальше.
– …но побежал в армянское посольство и сделал себе паспорт.
– Ну, он же не заявил, что он выходит из руководства «Юнармии» или осуждает войну. Он просто взял на всякий случай второй паспорт.
– Ну конечно, чтобы был, если вдруг что.
– Чтобы был, конечно, потому что когда всё это рухнет, мы все обнаружим, что Галустян просто скажет: «А что вы от меня хотите? Я гражданин Армении, не имею к вашим русским делам никакого отношения, это вы, русские, во всем виноваты. А я просто тут на гастроли ездил». И как бы имеет право на самом деле.
Это вопрос не к нему, а к системе, потому что, по сути, поощрение приспособленцев и проходимцев к этому и приводит. А чего можно ждать от этих людей – чего-то другого, что ли? Проблема в том, что от них ничего другого не ждут.
Я думаю, что как раз какие-то негативные черты характера – продажность, беспринципность – это то, что вполне устраивает Путина. Ему удобно и приятно считать весь персонал за каких-то, извините, проституток.
Ну что, просто всем заплатил, они тут чего-то пляшут, поют, создают массовку. Он их не уважает, но ему так – проще, ему с ними так – проще жить, ему проще считать всех за этих самых нанятых за деньги проституток. Он вполне от них ждет и предательство, и измену, надо просто их контролировать получше и платить им.
А так – ну хорошо, ну что, ну оказался он проституткой, ну и замечательно! Хотя мы всегда про него это знали.
Я просто к тому говорю, что, несомненно, люди ищут пути выхода, запасаются паспортами и готовы от этого всего отречься. Но мы все равно, заметьте-ка себе, говорим о каких-то маргинальных членах. И Галустян, и продюсер Пригожин, и сенатор Ахметов – это всё‐таки не этот горячий круг людей, которые гораздо ближе к Путину, чем какой-то несчастный Галустян, который, может, никогда с ним напрямую и не общался. Мы не знаем, кто сейчас входит в ближний круг Путина. Вот в чём проблема.
– Не знаем?
– Ну а разве мы это знаем? Мы не знаем. Мы не знаем, кто был в нем раньше до ковида. Мы знаем примерно, кто из этих людей – близкие друзья Путина и с кем он предположительно общается, типа Ковальчука. Но у нас нет полной картины, кто есть кто в окружении Путина сейчас, кто причастен к принятию решений, с кем он советуется? Например, тот же Мишустин. Входит ли он в людей, с которым Путин пьет минеральную воду на террасе своих дворцов и беседует о будущем, например? – или просто получает какие-то предписания и выполняет? Кто эти люди, кто приносит Путину информацию, с кем он обсуждает какие-то решения? Это, похоже, не Лавров, едва ли это Мишустин. Сомневаюсь даже, что Шойгу. Потому что если раньше они вместе где-то отдыхали, то сейчас как-то не очень понятно, с кем там отдыхает Шойгу.
– Предположений нет, кто это может быть?
– Ну у меня есть предположение. Я думаю, что это какие-то представители армии и силовых спецслужб. Но я просто не так подробно знаю, кто там есть кто. Плюс какие-то, очевидно, люди, которых Путин может считать компетентными советниками. Вот тут может быть самые неожиданные варианты или просто какие-то близкие к нему люди. Может так получиться, что у него, я не знаю, самые близкие люди – это массажист или адъютант какой-нибудь, водитель, не знаю, ещё кто-нибудь, с кем он просто по-человечески вот так садится на веранде и начинает обсуждать что-нибудь. И тот ему говорит: «а вот надо вот так, вы все правильно делаете, Владимир Владимирович». Он думает: «Вот, народ же меня поддерживает».
– И так много месяцев.
– И так много месяцев. Потому что вот на днях вышло интервью со сбежавшим ФСО-шником…
– Кстати, как раз хотел спросить.
– …Очень хорошее интервью. И там он, во-первых, прямо развеял, к сожалению, сведения о тяжелом состоянии здоровья Путина, говоря, что, в общем, ничего такого он не замечал. Что он чем-то тяжело болен. Нет такой информации. Но то, что он живет в изоляции, это абсолютно точно. Он прямо подтверждает это.
– Что с 2019 года у Путина исказилось восприятие действительности?
– Он говорит, что, когда начался ковид, три года он и всё его окружение живут в режиме строжайшей изоляции, до сих пор. Все, кто работают с ним, две недели сидят на карантине, хотя очевидно, что это уже не имеет никакого медицинского смысла. Но это так происходит. Он живёт в непроницаемым коконе. Чтобы просто дойти до него, надо пройти через все эти…
И, соответственно, мы снова возвращаемся к вопросу, кто такие элиты. Если раньше кто-то мог к нему просто записаться на приём и прийти, то сейчас этот человек должен сидеть в карантине. То есть у тебя уже оперативность уходит, нету оперативной связи, пока ты до него дойдёшь, уже, может быть, дело закончится, будет исчерпанным. А кто-то ходит к нему каждый день на заклание.
– Тут уточнение, с 2009 года, оказывается, исказилось восприятие, по словам этого Глеба Караулова.
– Да, как-то так его так зовут. Мне кажется, по моим ощущениям, это всё-таки, во-первых, ковид. Во-вторых, конечно, 2012-й год. Выборы 2012- года чем характерны – он перестал разговаривать. После выборов он перестал вообще воспринимать другую часть общества. Были отброшены игры какие-то. То есть если раньше шло какое-то конструирование, что вот, есть власть, есть оппозиция, «у власти должны быть две ноги», то есть шло какое-то политическое конструирование, вот эта вся мутная Сурковщина, считавшаяся нужной, потому что, дескать, ну, оппозиция – это же часть общества, надо с ней как-то работать, – то после 2012 года у него упало забрало: да это просто предатели. Это просто гнусные предатели, наймиты, маргиналы, с ними не о чем разговаривать, их надо только уничтожать и отовсюду выкидывать.
– Давить.
– Давить. Разговаривать надо только с народом. А «простой народ» – выдуманная тоже величина. Ну, по сути говоря, если ты за Путина, то ты нормальный, а если ты против Путина, – ты не народ, ты просто какой-то предатель своего отечества. И все! Жизнь после этого упростилась.
Потом случился ковид, когда из его жизни ушли многие назойливые посетители. Вот эти все олигархи и просто какие-то, может быть, люди, с которыми он раньше чаще общался, просто потому что был досягаем. А потом они из его жизни просто все ушли. И он, очевидно, подумал: «Как хорошо! их больше нет». И более того, он стал себя чувствовать свободнее в исполнении ритуалов. Это тоже очень важный момент, ведь, допустим, Леонид Ильич Брежнев до самой своей смерти – не очень, кстати, старым человеком, но очень больным – не мог взять и сказать: «А знаете, я не буду читать отчетный доклад ЦК КПСС! И пленумы мы тоже отменим, потому что – не хочу», это был значило катастрофу для этой партийной советской системы. Были некие процедуры и ритуалы, которые были обязательны. Ты должен обязательно стоять на трибуне, если тебя там нет, то это – всё. Если ты не можешь прочитать доклад на пленуме два раза в год, весной и осенью, значит, ты уже, наверное, труп. Поэтому над ним все смеялись. Это было невыносимо смотреть, как стоит человек с проблемами речи и два часа что-то читает по бумажке. Почему? Потому что он как римский папа. Пока ты можешь выйти – ты папа, но если ты уже не можешь служить литургию, значит, ты, наверное, уже совсем плох. Даже абсолютная монархия, Людовик Четырнадцатый до последнего исполнял все эти ритуалы, потому что без этого нельзя.
А Путин находится в лучшем положении. Он может отменить любой обязательный ритуал и сказать: «Не буду выступать с Конституционным посланием, просто не буду и всё! И это мы отменим. И туда не поеду, и этого делать не буду. И этого не хочу видеть. Хочу тратить на работу, не знаю, два часа в день, остальное время в бассейне плавать!». И это все ему сходит с рук, соответственно, формируя у него абсолютно неадекватные ощущения себя и мира.
Чем меньше людей вокруг него, чем меньше мнений он слышит, уж тем более критичных мнений, тем больше усиливается неадекватность восприятия.
– Возвращаясь к Глебу Караулову, бежавшему ФСО-шнику, – по-вашему, что означает это событие и почему? Почему всего только один человек за все это время побежал?
– Ну, во-первых, есть ещё, допустим, один дипломат Борис Бондарев, который убежал, перешёл на другую сторону. Один за все это время. Дипломат Борис Бондарев, хороший, кстати говоря, человек. Мы ним как-то общались.
– Там можно ещё и Чубайса вспомнить конкретно вот в этом кругу.
– Ну я не буду вспоминать Чубайса – мы говорим о людях, которые не только уехали, но ещё и зафиксировали позицию, а такой, повторюсь, только Борис Бондарев, дипломат, который не просто уехал тихонечко, а выступил с антивоенной позицией и поэтому, кстати говоря, очень сильно потерял, ведь у него была карьера. И вот этот человек из ФСО, из рассказов которого следует, что он сознательно принял решение порвать с этим режимом, предпринял некоторые усилия, чтобы организовать совместный, с женой и ребёнком, побег. И, в общем, вот его это выступление, довольно откровенное и честное заявление, – действительно дорогого стоит. Это не просто он где-то там с тёплых пляжей всем передал привет и многозначительно хмыкнул. А рассказал как есть. Плюс он действительно подтверждает многие данные расследования, он прямо говорит: вот всё, что в расследовании сказано, я подтверждаю: так оно и есть. И это, и это, и поезд, и яхта…
–…и бронепоезд…
– …всё есть, всё правильно. При этом он, кстати, не стремится уподобиться многим всезнайкам и не рассказывает – когда его спрашивают про детей Путина, про Кабаеву – ничего, о чем не знает точно. Он говорит: «Вот чего не знаю, того не знаю. Вроде как люди говорят, что они живут вместе, но конкретно я – не видел». Ну и очевидно, почему – он всё-таки инженер связи, а не ближайший адъютант.
И это тоже нас подводит к мысли о ближнем круге Путина: в тайны его жизни как частного лица посвящены, похоже, очень немногие, это очень узкий круг людей. Точно так же, как, кстати, об отношениях Гитлера с Евой Браун в Германии никто, кроме очень узкого круга, не знал до самого конца. Потом все узнали, что она вообще существовала. Очевидно, что подробности его личной жизни, прямо детали, – дети, сколько их, от кого они, какие – мы всё это узнаем только потом.
– Но что-то же известно – и про Алину Кабаеву, и про общие владения на соседних участках на Валдае.
– Несомненно, все это есть, но мы не знаем, сколько там детей, точно не знаем. Не знаем, какие отношения у него: может, у него уже какая-нибудь другая женщина есть. Может, эта мать его детей, а есть кто-то ещё. Мы можем, конечно, сейчас что-то конструировать, но у нас нет никаких фактов, потому что – очевидно, что ему нравится жить в изоляции от всех, в том числе, даже от людей, его охраняющих. Только самый узкий круг его личных друзей и какие-то ближайшие сотрудники посвящены во все тайны его жизни.
Почему так мало – ну, во-первых, огромные издержки. Они все отчетливо понимают, что если они будут разговаривать и рассказывать что-то не то, то их найдут и убьют. Я думаю, страх огромен. Все эти истории с «Новичком» – это ведь только то, что мы знаем. Я подозреваю, что историй с отравлениями было гораздо больше. Есть еще какое-то количество подозрительных смертей, которые просто раньше не воспринимались с этой точки зрения. А может быть, мы и еще многого не знаем, какие-то коммерческие истории.
Элита, возможно, хорошо осведомлена о том, что тот, кто плохо себя ведёт, потом умирает. Вот эти последние истории, страшные смерти каких-то персонажей из Газпрома, когда убил всю свою семью и сам покончил с собой, например. Ни с того, ни с сего, в Испании. Почему? это возможно, просто такой вот приветик.
Что, ты думаешь, уедешь за границу и начнешь там что-то рассказывать? На твоих глазах у всех твоих близких поубивают и тебя самого убьют. Подумай сто раз, надо ли тебе это.
И люди, конечно, боятся этого. Я думаю, что этот страх возмездия, с одной стороны. Ну а с другой стороны, – это же худшие из худших. Как говорит Григорий Юдин, и правильно говорит, – современная путинская элита – это худшие из худших. Вот мы говорим «отрицательная селекция» – да! И люди, которые прошли этот отбор, – это худшие из худших: трусливые, подлые, продажные, абсолютно запятнанные, люди с огромным компроматом на них, который, они знают, есть у Путина, и, если они будут делать что-то не то, про них такое вывалят, что после этого станет неловко вообще с ними общаться.
– У нас в комментариях – и у вас тоже, часто пишут: «Мы всё понимаем, спасибо большое, но что мы конкретно можем сделать? Учитывая риски, учитывая наши возможности, учитывая, что мы здесь? Вы там, а мы здесь, в России, что мы можем сделать?» Как бы вы сформулировали эту рекомендацию? Что могут сделать люди для того, чтобы эта война закончилась, чтобы Украина отстояла свою территорию по совершенно справедливому счету, чтобы мы попробовали вернуться к нормальной жизни, заплатив все долги, заплатив репарации, я не знаю, всё, что угодно, – и начать строить новую Россию?
– Конкретно сейчас люди, находясь внутри России, конечно, ничего не могут сделать. Это горькая, страшная правда, но она такова. В России не существует демократии, не существует механизмов, посредством которых недовольство людей может передаться во власть. Более того, невозможны массовые протесты – протесты надо организовывать. Организация протеста требует реальной работы множества людей. И, собственно, туда и был нанесен удар – уничтожение всех оппозиционных структур.
Поэтому, к сожалению, от людей, находящихся внутри России, сейчас ничего не зависит. Сейчас они ничего не могут сделать, но они могут сделать что-то потом. Сейчас они могут создавать вокруг себя какие-то сети взаимопомощи, сети друзей, единомышленников, чтобы в тот момент, когда начнутся перемены, оказаться достаточно организованными, чтобы в это окно возможностей вставить распорку и не дать ему закрыться. И вот тут от них будет очень многое зависеть. Вот от нас тогда ничего не будет зависеть – если начнется кризис системы внутри России, вот там всё будет зависеть от того, как поведут себя люди внутри России, а мы сможем только бегать вдоль границы и говорить что-то в ютубе.
А они там смогут – и на улицы, может быть, выйти, и ещё что-то сделать в условиях изменившейся ситуации.
И они должны быть к этому готовы. Что выборы будут более свободными, что появится возможность изъявить свою волю, как, собственно, и было в начале перестройки. Те, кто были готовы впрыгнуть в эти советские горбачевские выборы, это сделали, – и молодцы. Горбачев просто не ожидал, что так получится, – он думал, что будут просто честные выборы, а победят те, кто надо. А на честных выборах победили не те, кто надо, а те, кто посмели заявиться. Вот надо, чтобы были люди, готовые в изменившейся ситуации поучаствовать во всех этих процессах, войти в них. Они должны к этому готовиться.
И это очевидно лучшее, что они сейчас могут сделать. Самопожертвование и бросание на амбразуру – это тоже героизм, я согласен. Если кто-то чувствует в себе силы что-то совершить, начиная от одиночного пикета и заканчивая чем-то ещё более серьёзным и опасным, то это индивидуальное решение.
Но я не могу из своего прекрасного безопасного далёка никого призывать в условиях террора что-то делать.
Мы все должны ещё раз себе признаться, что до начала каких-то изменений внутри системы ждать, что обыватели в России вдруг смогут что-то сделать, к сожалению, не приходится. Даже если они все разочаруются, будут сидеть дома и ненавидеть Путина, это не приведёт ни к чему.
– Но они должны готовиться, вы сказали?
– Да, конечно, они должны быть готовы. Те, кто действительно осуждает всё это, должны, во-первых, сберечь себя и своих единомышленников, взаимодействовать между собой, выстроить какие-то сети взаимопомощи, солидарности. Эти сети, в том числе, уходят и к нам каким-то образом.
– И наша задача, наверное, в том, чтобы эти люди не отчаивались, настраивались на, может быть, довольно длительную дистанцию, а может быть, и довольно короткую.
– Тут мы возвращаемся к началу нашего разговора о том, что задача нашего эмигрантского вещания только в одном: мы должны поддерживать людей внутри России. Давать им надежду и какой-то смысл существования, а не обессмысливать и не обесценивать всё то, что они делают, говоря: «раз вы не протестуете на улицах, то и тьфу на вас, вы вообще ни на что не способны и как нация провалилась». Правда, сейчас это уже идет на спад, а в прошлом году была популярна тема вот таких бесконечных советов.
– Здесь я должен сказать, что во многом мы, конечно, провалились, и это, в том числе, и моя какая-то ответственность, это так. Но это никак не отменяет того, о чем вы говорите в плане продолжения контактов с людьми.
– И мы должны расширять эти сети. Не поддерживать существующие, а создавать контент, создавать идеи и позиции, на которые в случае кризиса власти смогут перейти разочаровавшиеся люди – те, кто изменит свою позицию. У них должна быть возможность занять промежуточные позиции, отойти от Путина, от войны, и встать на ту позицию, с которой потом можно шагнуть дальше.
– Традиционный финал наших бесед – наши гости назначают время и встречу в России. Когда мы с вами встретимся? Немножко странно, потому что мы уже с вами встречаемся. Но мы хотим начать следующую встречу в России. Город место, время?
– Екатеринбург, Ельцин-центр. Я думаю, лет через десять.
– Давайте точный вариант.
– Хорошо. Ну какой сейчас год, 2023-й? Ну хорошо, через семь лет. Ельцин-центр, 2030-й год.
– На руинах – или он ещё будет стоять?
– Будет стоять, конечно. Договорились! Спасибо, Федор! До встречи.
– До свидания.
