Я ходила на них по лишнему билетику неоднократно. «Иваси» были классным брендом. У меня даже их виниловая пластинка была. Потом они придумали «Песни нашего века». Потом «Норд-Ост». После теракта, произошедшего на Дубровке, двадцать лет они не выступали вместе. А 26 сентября в Московском Дворце Молодежи был «Несанкционированный концерт», которым они высказали все, что должны. Старые песни звучали по-новому… Как это получилось, я спрашиваю у Георгия Васильева.
– «И днем, и ночью неустанно наш вечный думатель урчит», так поется в вашей песне. Вы человек креативный. Когда появились белые ленточки, авторство этой идеи впоследствии оспаривало множество людей. А я хорошо помню ваш звонок с этой мыслью, и как я соединяла вас с Немцовым и Рыжковым. Вы придумали массу принципиально новых вещей. Ну, и сейчас мы немножко иждивенчески ждем от вас новых идей.
– Помните, был такой старый анекдот про еврея, у которого дохли куры, и он пришел к раввину. Раввин посоветовал: «Нарисуй на дверях курятника круг». Еврей через неделю приходит и говорит: «Ребе куры продолжают дохнуть». Тот: «да? Ну, тогда нарисуй на дверях курятника квадрат». Через неделю еврей возвращается: куры продолжают дохнуть. – «Ну что ж, нарисуем треугольник». Через неделю он возвращается к раввину и говорит: «Ребе, кур больше нет. Сдохли все». Тот в ответ: «Жаль. А у меня еще столько хороших идей!»
У меня тоже много хороших идей, но далеко не все реализуются. Это только кажется, что я не стреляю, куда могу не попасть. На самом деле, это не так. Многие проекты не реализовались даже не потому, что я опоздал с ними. Иногда я бегу впереди паровоза. Я придумываю такие проекты, которые у меня не получаются просто потому, что время еще не пришло, форточка еще не открылась. А года через два три, иногда через 10 лет, эти проекты все-таки реализуются, но уже другими людьми.
– О концерте – я хочу просто поклониться. Там было удивительно точное начало-пароль: «Не договаривая фразы, вдруг благодарно замолчать, быть понятым друзьями сразу, в глазах сочувствие встречать» (стихи Галины Чмеревой). На концерте на вас было больно смотреть, хотя вы говорили о психотерапии, и тюнером звучало, надо продолжать жить. А что вы получили от этого концерта?
– Это была психотерапия, в первую очередь для нас. Это был побег от депрессии. Ну, универсальное же средство борьбы с ней – активность. Нельзя просто сидеть и испытывать эту самую «выученную беспомощность». Надо что-то делать. Вот мы с Алексеем нашли для себя способ это что-то делать.
И не только для себя, а для всей команды, которая называется «Иваси.ру». То есть больше 10 человек, которые горели несколько месяцев этим концертом, которые проводили краудфандинг и сам концерт готовили. Потом делали видеозапись. Это большой коллектив. Мы дружно работали для того, чтобы это случилось. И чувствуем, что сделали нечто очень полезное для людей. В этом психотерапевтический эффект для нас. А вот получили ли его зрители…
– Судя по всему, получили, во всяком случае, те лица, которые видны были в зале – и спасибо вашим операторам, которые это делали, я бы сказала, на грани нарушения чужого личного пространства, но сделали прекрасно. Теперь о реакции. Помимо огромного количества восторгов и благодарностей есть еще реакция, которую можно условно упаковать в два слова. Ну и что? Так ну и что?
– Да, были негативные отзывы, и я их условно делю на две категории. Первая – это люди, которые, в нас разочаровались из-за того, что мы высказали не ту общественно-политическую позицию. Они нас клеймят национал-предателями и говорят: никогда не думал, что вы вот скатитесь до такой гадости. То есть: всегда любил ваше творчество, а теперь вы меня разочаровали.
А вторая категория людей – которые с той стороны фронта, которые говорят: как вы можете вообще петь лирику и шутить, и вообще чему-то там радоваться, когда на наши головы падают бомбы. То есть нас клеймят и с той стороны, и с этой стороны.
– Следующий вопрос задает некий дуэт Иваси: «не лучше ль скромно лечь на дно среди угрюмых…» Помните, как там дальше?
– Не лучше ль скромно лечь на дно среди угрюмых
Глубоководных рыб с отравленным хвостом?
Ведь золото лежит на дне в пиратских трюмах,
А поверху плывет бессмысленный планктон…
Да нет, конечно. Ну, слушайте, мы же себе никогда бы не простили, если бы не высказались по поводу того, что сейчас происходит со всеми нами. А у нас другого способа высказаться в этих условиях не было. Вы сами это прекрасно знаете. Сейчас же все задушено, погублено, закрыто. Вот, пожалуй, извините за высокопарные слова, искусство – это единственная отдушина, через которую можно еще что-то широко сказать, находясь внутри страны. Это очень важно.
Человеку, который находится внутри страны, больше верят, чем тому, кто говорит правильные, честные, открытые и яркие слова, находясь за ее пределами.
Вот наша власть это очень хорошо понимает, и поэтому старается выжать из страны как можно больше говорящих людей.
– Я тут читала книжку одну совершенно замечательную. Жан Марабини «Повседневная жизнь Берлина при Гитлере». Там есть такой замечательный момент, когда режиссер театра говорит о том, что «Трехгрошовую опера Брехта» запретят в ближайшее время. Кстати, и запретили. Вы себя ощущаете режиссером театра, который придерживается, скажем так, собственных убеждений в отношении происходящего в стране?
– Я себя вообще режиссером театра не ощущаю, потому что у режиссера театра или руководителя театра огромная ответственность перед людьми. Перед своими постоянными зрителями и перед работниками театра. Он постоянно трясется: а будет ли у меня финансирование, а придут ли зрители в следующий раз? Не закроют ли вообще наш театр из-за того, что моя позиция не совпадает с позицией властей? А у нас таких страхов нет. Вообще, мы с самого начала объявили – это будет один единственный концерт, мы его снимаем на видео и выкладываем в сеть. И поэтому мы чувствовали себя уверенно.
Хотя страхи были. Например, что нам не дадут спеть второе отделение, что после первого отделения придет какой-нибудь пожарник или какие-нибудь органы, и всех это разгонят. Но однако получилось. Может быть, потому что к этому моменту в зале была такая атмосфера, что уже не разгонишь.
– «А знаете ли вы, что все злодейства подлые, предательство, фарисейство, так же начинались с вроде бы тяжелых и невинных мелких действий». Это строчки из мюзикла Норд-Ост. А с чего начинались изменения в стране для вас?
– Да, наверное, с того же самого, с чего и для вас – с гонений на свободные средства массовой информации, когда им начали перекрывать краники. Стало понятно, что в наступающей тьме могут твориться любые безобразия и уже никто фонариком не посветит. Дальше все уже было почти запрограммированно. Самое страшное, что оставшиеся без конкурентов официальные средства массовой информации не только не препятствовали скатыванию в пропасть, а помогали этому. Они из года в год разжигали рознь и нагнетали ненависть между людьми.
Теперь все общество расколото и одержимо ненавистью. Меня поразила мысль Льва Гудкова, которую он высказал в одном из своих интервью. Социология показывает, что ненависть первична. Именно рост ненависти в обществе привел в конечном итоге к открытому военному конфликту, а не наоборот, как принято считать. И в разжигании этой ненависти повинны в первую очередь официальные средства массовой информации.
– У вас нет ощущения, что вы преувеличиваете роль средств массовой информации? Все больше людей перестают смотреть госканалы…
– Конечно, в обществе всегда существуют люди темные, готовые уничтожать всё, не похожее на них. Но если средства массовой информации сопротивляются этим людям, а не идут у них на поводу, то влияние таких людей ничтожно. А если средства массовой информации их поддерживают, то источаемая ими ненависть многократно усиливается и рано или поздно перерастает в насилие.
– Ну, знаете, тут есть же еще один фактор, это фактор страха. Каково значение фактора страха, на ваш взгляд, в современном обществе сегодня в России?
– Современная Россия не так далека от остального цивилизованного мира, как может показаться. Нам доступны и цифровые технологии, и современные средства связи, и прочие достижения цивилизации. И у нас так же, как на Западе, выросла ценность человеческой жизни. Вот эти два фактора – информационная проницаемость общества, с одной стороны, и высокая ценность человеческой жизни, с другой стороны, – делают возможным избирательный террор. Вот человека за произнесение слова «война» сажают на семь лет – и миллионы людей, узнав об этом, начинают вести себя тише, потом еще тише… Из нескольких подобных единичных фактов рождается большой страх. Сейчас не нужно репрессировать миллион человек, как в тридцать седьмом. Достаточно репрессировать некоторых и распиарить. А порой даже и пиарить не надо, потому что страх подстегивает самих людей передавать друг другу эту информацию.
– «Ах, наш удельный вес практически исчез, но, может, от того мы все-таки не тонем». Снова цитата из вас. Как вы оцениваете понятия большинство и меньшинство? Ну, без, официальных итогов выборов последних лет.
– Демократия так устроена, что меньшинство должно подчиняться большинству. Но это вульгарное понимание демократии, потому что на самом деле демократия — это защита прав меньшинства, и это возможность меньшинства влиять на большинство. Влиять через идеи, через свободные средства массовой информации. И по большому счету, вопрос большинства и меньшинства в нормальной демократии — это не главный вопрос. Потому что большинство может изменить свою точку зрения.
Если в стране есть разумное большинство, способное менять свою точку зрения, и есть люди, которые, будучи даже в меньшинстве, способны донести свои идеи до большинства, с такой страной всё будет в порядке.
Она будет богатеть, жить счастливо и вряд ли скатится к диктатуре и войне.
К сожалению, в России такого свободного обмена информацией между большинством и меньшинством давно уже нет. И результат налицо.
– Тем не менее, 2000 людей пришли, тем не менее, почти 700 тысяч, по-моему, больше уже посмотрело видеоверсию. Это ведь шаг вперед?
– С одной стороны, сотни тысяч людей, посмотревших наш концерт, – это много. С другой стороны, давайте посчитаем. Русскоговорящих людей в мире, наверное, миллионов двести. А посмотрели даже с чадами и домочадцами, ну, предположим, миллион. Это всего лишь полпроцента людей, говорящих по-русски. Да, концерт вызвал бурное обсуждение в соцсетях, но выглядит это как буря в стакане воды. Поэтому я бы не стал переоценивать значение нашего концерта. Тем не менее, мы с Алексеем очень вдохновлены результатом, потому что главное – не количество, а качество наших зрителей.
Людей, способных 2,5 часа слушать концерт авторской песни, очень немного. Я говорю сейчас не о музыкальных вкусах. Я говорю о человеческих качествах. Эти люди умеют одновременно справляться с плотным потоком информации и испытывать эмпатию. Это особые люди – они одновременно умные и добрые. Сколько их у нас в стране? Не знаю. Но знаю, что именно такие люди способны влиять на жизнь страны, как минимум, на общественное мнение в ней. И я уверен, что многое из того, что было заложено в концерт, рано или поздно аукнется.
– На концерте вы говорили, что в зале должен был сидеть просветитель, главный редактор «Кота Шредингера» Григорий Тарасевич. Но он вышел на протест и его арестовали. Какова сейчас его судьба?
– Он вышел на свободу и бурлит, как всегда, просветительскими идеями.
– Перспективы протеста в России?
– Вы знаете, сейчас протест стал очень сильно напоминать тот протест, который был в 70-е, 80-е годы XX века. Скажем, если вы возьмете по отдельности какую-нибудь песню Визбора или Окуджавы, вы не найдете в ней никакого протеста ровным счетом. Однако люди, по крайней мере, мыслящие и добрые люди, воспринимали эти песни почему-то как протестные. Тут Алексей Игоревич [Иващенко] дал этому точное объяснение: для людей тогда была важна внутренняя свобода. И авторская песня или, как тогда говорили, самодеятельная песня, как раз давала это ощущение внутренней свободы. Оказывается, можно и не так, как по телевизору, и не так, как в газетах, и не так, как по радио, а можно просто по-человечески. И вот сейчас опять наступили такие времена, когда пространство свободы сильно сжалось. На фоне происходящего в стране даже обыкновенные лирические и иронические песни, которые мы пели со сцены, производят впечатление политического высказывания. В нынешнем социальном контексте они звучат как протестные.
– Ваше обращение к хозяину «ведь не только меня, скоро эта фигня не устроит уже никого». А есть ли надежда на бархатные изменения?
– Да, пожалуй, других изменений в России и не бывает. Это такая огромная страна, что в ней коренные изменения происходят в какой-то крошечной ее части и почти незаметно для народа. Скажем, в восемнадцатом веке политика вершилась с помощью дворцовых переворотов. Или возьмите Октябрьскую революцию. До того момента, когда она была названа «великой» и «социалистической», никто о ней так не думал. Что тогда произошло? Тот же дворцовый переворот – насильственное смещение правительства.
– Тем не менее, последние, я бы сказала, пять-семь лет достаточно популярны стали такие катастрофические утопии, там и Яна Вагнер, и Глуховский. И во многих этих произведениях тема одна: как в благополучном еще вчера мегаполисе выжить, когда там начнется.
– Да, сейчас на антиутопии ажиотажный спрос. Меня поразил роман Глуховского «Пост», где завязка как раз в том и состоит, что гражданская война внутри России привела к тому, что Москва разбомбила ядерным оружием половину собственной страны. Когда я это читал, такая мысль казалась мне совершенно безумной и неправдоподобной. Но прошел год, и вот, пожалуйста. Сейчас на центральных каналах уже всерьез обсуждается применение ядерного оружия. Пока против Украины. Но это уже совсем рядом! Мрачные фантазии Глуховского начинают воплощаться прямо на глазах.
– Опять же, цитирую Норд-Ост: «Эта мгла, словно пыль антрацитовая,
нас окутала чёрным крылом…» Какие ощущения по части концентрации этой пыли?
– Вы знаете, а это уже зависит от нас. Ведь до этого концерта казалось невозможным говорить то, что мы говорили на сцене перед двухтысячным залом, и петь то, что мы пели. А вот, оказывается, можно. То есть, мы эту мглу слегка развеяли. Если ей не сопротивляться, она будет сгущаться и душить.
Алексей Игоревич на концерте абсолютно справедливо сказал, что песня не может изменить трудные времена, но может помочь их пережить. От себя добавлю, что песня еще и как-то помогает неопределившимся людям все-таки сделать правильный выбор.
Я вот буквально сегодня получил письмо от одного человека. В нем сначала долгое предисловие о том, что ему очень понравился концерт, и он разделяет многие мысли, которые мы высказали со сцены… И дальше: но ведь у нас нет другого выхода, мы же должны воевать до победы. Вот помогите мне с этим разобраться, пишет он. Не буду пересказывать нашу переписку. Важно то, что наш концерт заставил человека задуматься над тем, что раньше ему казалось очевидным. И это очень большой шаг вперед.
Вообще концерт вызвал жаркие споры, особенно песня «Мы не нули». Она спровоцировала целый шквал негативных и позитивных комментариев. Причем, казалось бы, ну, черт побери. Мы говорим очень простую вещь: ребята, мы с вами не нули. Мы хорошие люди, и нас много. И почему-то это высказывание многих задело. Одни стали посыпать головы пеплом: ну как же мы не нули? Мы же не смогли помешать насилию. Значит, мы нули. Другие им возражают: это песня о том, что хорошие люди должны объединиться. А третьи ругают нулями и предателями и первых, и вторых. Очень интересно за всем этим наблюдать. С одной стороны, переживаешь, что смысл твоей песни недопонимают. С другой стороны, радуешься, что твоя песня вызвала такой мощный резонанс.
– Что это будет, когда ветер переменится, как сказала Мэри Поппинс. У вас есть какое-то видение?
– Во-первых, я хочу сказать, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. То есть того, что было, уже не будет.
Мне тут недавно попались на глаза результаты социологического опроса: у россиян спрашивали, как они себе представляют победу. Подавляющее большинство опрошенных видят победу не в том, чтобы захватить украинскую территорию или свергнуть украинское правительство. Подавляющее большинство людей формулировали победу, как такое состояние отношений между странами, когда будет мир, когда они будут дружить, и можно будет ездить из одной страны в другую. Представляете?
Люди мечтают вернуть то, что было разрушено. То есть, они видят будущее в прошлом. Увы, прошлого не вернуть.
Клин между Россией и Украиной вошел уже так глубоко, что по-прежнему уже не будет.
Семья, в которой я родился и вырос, была семьей русской культуры. Мы жили в Украине, однако говорили по-русски и чувствовали себя русскими. А сейчас моя сестра, которая осталась в Украине, усиленно учит украинский язык, чтобы говорить на нем. И вокруг нее много людей, которые больше не хотят говорить по-русски, они не хотят иметь ничего общего с русской культурой. Их можно понять, потому что на их улицах рвутся бомбы, погибают их дети и мужья. И дело не только в культурном расколе. Его не избежать, конечно. Но он, может быть, когда-нибудь и сгладится. А вот представьте себе – Донбасс, Крым. Ну, я не говорю о Херсонской или Запорожской области. Мы рассуждали о победе в понимании России, а что есть победа в понимании Украины? Для Украины полная победа – это возврат всех потерянных территорий. Но захотят ли люди на этих территориях вернуться в Украину? И правильно ли у них об этом спрашивать, когда еще не зажили раны? Нет, все очень непросто, и многие решения из прошлого неприменимы к будущему.
– Вернусь к песням. Если столько реакции, может быть, вам пора садиться писать новый альбом, который ждут от вас как эту самую таблетку, как телеграфное сообщение: «Мы не нули». Может быть, пора продолжать?
– Вы знаете, лично я убежден, что работаю в жанре самодеятельной песни. И эта песня не пишется по заказу. Просто сесть и записать альбом, как это делают профессионалы, я не могу. Я могу, когда чувствую, что настало время сказать что-то важное.
Нателла БОЛТЯНСКАЯ
