18+ НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН И РАСПРОСТРАНЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ОСЕТИНСКОЙ ЕЛИЗАВЕТОЙ НИКОЛАЕВНОЙ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА ОСЕТИНСКОЙ ЕЛИЗАВЕТОЙ НИКОЛАЕВНОЙ
– Аудитория русского ютуба знает тебя, Лиза, в первую очередь как создательницу и ведущую канала «Русские норм». Но вообще-то ты звезда русской бизнес-журналистики.
– Подпольная звезда подпольной бизнес- журналистики.
– Ну, пока, временно. В твоей биографии есть «Панамское досье», расследование о дочках Путина, Сечин, «Роснефть» – все самые топовые темы. И ты человек, который несколько раз встречался с Владимиром Путиным.
– Ну, это были неформальные встречи главных редакторов.
– Расскажи про эти встречи, какое на тебя впечатление тогда произвел этот человек?
– На меня он не произвел впечатление человека, который может начать войну.
– Был не тот Путин?
– Ну как сказать, я просто наивный позитивный человек – в том смысле, что я не ожидаю зла, я не вижу той глубины, демонов. Так с виду не скажешь, что есть какие-то выдуманные мифические угрозы. Этого не было так видно. Это последние встречи уже, когда оккупировали Крым, когда начался Донбасс, – тема Украины всё больше, и больше, больше занимала общественное пространство. Просто мы же смотрим на людей часто через себя, через свой опыт. Мой опыт, моя жизнь вообще – совершенно про другое. Мне казалось, что наоборот, все эти глобализации, транснациональные компании, обмен, бизнес-обмен, приток денег, «бабло побеждает зло» – это всё вообще настолько рационально более выгодно, чем любой конфликт, что – зачем? Поэтому мне такие вещи даже в голову не приходили.
– Опять же, если смотреть через оптику бизнес-журналистики, как можно оценить Путина с точки зрения правленца? Насколько он хороший менеджер в той системе?
– Ну, я думаю, что это неправильный менеджмент, когда важнейшие вопросы замкнуты на одного человека. Эта корпорация неустойчива. Корпорации, на самом деле, очень неприятные структуры, они существуют сами по себе, это такие вещи в себе, но они так построены, что там есть какая-то степень свободы, какая-то небольшая степень ответственности, большая степень безответственности – но в целом корпорация запрограммирована на то, чтобы работать самой. И, вообще говоря, снимаю шляпу перед теми руководителями глобальных компаний, которые приходят и их меняют. Это так сложно, потому что они настолько запрограммированы быть устойчивыми и стабильно развиваться – ну, не особо развиваться, но зато стабильно – что люди, которые приходят, их меняют, развивают, производят реформы, и они потом взлетают, – как Стив Джобс, сделавший свой потрясающий камбэк и запустивший компанию, это очень-очень круто… Но, вообще говоря, там не устроено так, что каждое микроскопическое решение, согласование по каждому человеку замыкается на одного. Так не бывает.
– А сейчас именно это и происходит.
– Ну, мне кажется, что система сдизайнена так – это мои фантазии в значительной степени, потому что надо понимать, насколько я сейчас далека от этого – но, как я понимаю, система сдизайнена так, чтобы решение принимал один человек, поскольку один человек – как один мой знакомый несколько лет назад сказал – в открытом космосе лазерным лучом сражается с инопланетянами (в роли инопланетян у нас американцы), и его эти бренные вопросы уже не волнуют. Поэтому решения либо не принимаются, либо принимаются как-то сами по себе. В связи с этим, кстати, когда возникают какие-то резкие шаги, – это бывает, что просто какие-то интересанты сами нарешали. Это просто бульдоги под ковром, пользующиеся тем, что он там лазерным мечом в космосе.
– Что сейчас происходит с российским списком Форбс – спустя год после вторжения? Почему никто не решается высказаться? Вот мы с тобой тут до интервью были на одном из совместных мероприятий, и ты говорила – и многие соглашались – что есть проблема: никто не высказывается против войны по разным соображениям.
– Мне кажется, блестящий памятник эпохи – в котором якобы Иосиф Пригожин разговаривает с якобы Фархадом Ахметовым – проливает свет на то, почему не высказываются. Во-первых, это проливает свет на то, что люди думают на самом деле. Поэтому я предполагаю, что там все стороны без иллюзий. Я думаю, что Кремль без иллюзий насчет того, что думает предпринимательское сообщество, которое внешне в монолите сидит с суровыми лицами, думает, как заплатить одноразовый налог и вот это всё – а в действительности все понимают, что думают они вот это. Они тоже понимают, что с их жизнью приблизительно произошло, я уверена, что они достаточно умные люди и думают они примерно то, что было в этом разговоре, который, если бы не был записан, стоило бы его выдумать и разыграть по ролям. Мне кажется, ответ содержится внутри этого разговора. Там есть такая прекрасная фраза: «Ты держись от этого подальше. Зарабатывай бабло, езди на Мальдивы и куда-то там ещё…».
– «…не парься, не думай об этом». И об этом говорит бывший сенатор.
– Да, «не парься, это токсично». И я понимаю, почему. То есть я понимаю, как устроено, что такое говорят. Ну, во-первых, действительно, все очень крепко повязаны, большая зависимость. И я думаю, что, поскольку это сращивание происходило годами, то и папочки на всех есть, и все эти секреты Полишинеля тоже есть.
Всё там записано, прослушано, и очень легко человека уничтожить тем или иным способом – с одной стороны, с другой стороны, я думаю, что это в каком-то смысле естественный отбор, люди с бойцовскими качествами специально селектировались годами в этой системе, и они победили.
– Отрицательная селекция?
– Да, такая отрицательная селекция. Кстати, с этим обопрусь на науку сейчас, секундочку. Ну и тогда чего мы ожидаем? То есть мы ожидаем чего-то, а на самом деле, история с «Альфой» показывает в реальности, что люди пытаются сделать. Они пытаются как-то порешать проблемы – как раньше решали. Вот как раньше решались проблемы – с аукционами, с приватизацией, с директорами, с судами. Чего-то пытаются порешать проблемы.
А с научной точки зрения – по-моему, Константин Сонин – соавтор или главный автор работы про проблему визиря («Диктаторы и визири: экономическая теория лояльности и компетентности», Г.В. Егоров, К.И. Сонин, Общественные науки и современность, 2008 – прим. ред.), которая научно-математически, экономико-математически, доказывает, что при диктаторе, при авторитарном лидере, происходит выбор «вторых» – по критериям, ухудшающим игру. Потому что главным критерием в этом контексте становится безопасность. Ты не можешь взять человека сильнее и лучше себя по каким-то параметрам, потому что тогда он тебя съест.
И если ты всё время отбираешь людей хуже себя, то все время происходит эрозия системы.
– В эту конструкцию вписывается ситуация с Медведем. Он ведь, по сути, был лучшей версией, он был лучше Путина в тот момент, когда произошла рокировка. Но сейчас он стал сам себя ухудшать – по требованию, возможно, даже не проговоренному. Получается так –подчиняясь вот этому правилу, которое ты сейчас описала.
– Во-первых, я не думаю, что у него была какая-то собственная воля. Как раз по этому правилу, если бы Медведев был лучшей версией Путина, то он не должен был бы…
…соглашаться на рокировку?
– …да, отдавать ему место. Не должен был просто его уступать и выходить к съезду – я недавно где-то, в каком-то документале, видела эти кадры – выходить и говорить: «Я решил, что нужно Владимиру Владимировичу Путину это передать». Я представляю, как настоящий правитель, хотя бы какой-нибудь Никита Сергеевич Хрущев, с горечью в глазах говорит: «Я решил уступить Леониду Ильичу Брежневу своё место». За власть люди борются, цепляются со всеми возможными способами. Ну, то есть это значит, что…
А теперь понятно, что в нынешней ситуации, поскольку он был лучшей версией (то есть для них – худшей), нужно все время убедительно доказывать, что на самом деле он не лучшая версия (то есть для них – не худшая). Нужно убедительно доказывать, громче всех кричать.
– На что надеются эти люди, которые, как ты сказала, не могут вырваться из этого круга, потому что они повязаны, потому что на каждого есть папочки? Какие у них ожидания, как это все разрешится?
– Я, честно говоря, не знаю, потому что я не особенно общаюсь. На самом деле это не одна масса. Все-таки я бы не стала всех, кто попал под санкции, мазать одной краской и записывать в одну группу. Много на самом деле довольно странных решений – ну, которые мне видятся странными. Не говоря уже о том, что тот же Тиньков – ну что он там? зачем он под санкциями? кому от этого лучше? В этом смысле я согласна с тем же Андреем Мовчаном, моим собеседником, который говорил: зачем нужно из части богатых людей, построивших что-то самих, делать союзников режима? Ведь так можно про каждого из нас сказать: ты сделал карьеру при помощи режима. Я сделала карьеру при помощи режима, все, кто работал в независимых медиа, тоже сделали карьеру при помощи режима. «Медуза» сделала карьеру при помощи режима, потому что она зарабатывала на рекламе, «The Bell» сделал карьеру при помощи режима, ютьюб-блогеры все сделали карьеру при помощи режима! Мы же не говорим так, правильно?
Есть назначенные руководители компаний, которые пришли на одну встречу к Путину – и попали под санкции. У этих компаний есть разные грехи – у одних есть, например, новостной агрегатор, а у других вообще и близко нет в помине, они просто товары продают. Почему этот человек должен попадать под санкции? Или – может ли он каким-то образом выйти из этих санкций?
Я думаю, что часть людей пытаются как-то построить взаимодействие… они уже зажаты этими обстоятельствами, и, таким образом, довольно компетентные управленцы будут продолжать работать на режим, по сути. То есть они будут продолжать создавать эти диджитальные системы.
Я в одной из презентаций видела, что для полной технологический изоляции страны, к которой мы, как мне кажется, с определенной скоростью движемся, нужен некоторый набор решений. Нужен свой поисковик, свой мессенджер, своя социальная сеть, и нужны свои поставщики услуг – такси и доставки, и плюс онлайн-товары.
Теперь есть стимул этим компаниям лучше работать, лучше развиваться, потому что они выйти никуда не могут. Нет некоего коллективного мозга, который бы думал о том, как тут всё селектировать. Наверное, мы – «мы» в смысле российское общество или какая-то его прогрессивная часть – должны как-то думать, как селектировать. А есть люди, которые придерживаются принципа «в России родился –…
–…тут и помру…
– …тут и буду. Буду ездить – куда там можно ездить, на Мальдивы…
– …во Вьетнам…
– …в Таиланд. Ну и хрен с ней, с Европой, – говорит он, – уже поездили в Европу, чего там в ней, скучно! Всё это разваливается, виллы эти все…
– …ЛГБТ, «родитель 1, родитель 2»… Наверное, у них нет таких соображений. Вот эта вот эта пена, вот этот пропагандистский бред, который сейчас захватил всё пространство…
– Сейчас ещё одну вещь тебе расскажу. Было очень интересно. У меня был интересный разговор буквально за месяц-два до войны с одним предпринимателем – я не буду его называть, не хочу ему навредить, он на самом деле неплохой, хороший человек. И он мне говорит: «Лиз, у вас что говорят, война-то будет?» – «Чего? Какая война, с кем? кого – с кем?» Он говорит: «Ну, ты видишь, что там войска стягиваются?». Я говорю: «Это про учения вот эти все на украинской границе? Ну попугают и всё, это же такой бред». То есть человек серьезно думал, и он понимал, какой разрушительный эффект это будет иметь – вообще для его жизни, для системы. И он совершенно не был in favor of it, как говорится. Но у него не было никаких инструментов на это повлиять. Я точно знаю, что не было никаких инструментов на это повлиять.
Я не хочу никого оправдывать, я не хочу быть адвокатом. Я просто вижу, что решения приняты по всем массово, а они имеют разный вес.
– Насколько этой бизнес-среде этот дискурс заходит – про коллективный Запад, про разложение, про про «гейропу», насколько они подвержены или подверглись этой пропаганде? Я не выдам секрет, если скажу, что твоя аудитория ориентирована скорее на бизнес, и они, может быть, не думают о таких вещах? Они их не занимают особо?
– Ты знаешь, здесь есть несколько моментов. Во-первых, моя аудитория объединена – была, во всяком случае, – по принципу прагматики. Это очень интересно, потому что у многих аудитория идеологизированная – либеральная, например.
А бизнес-аудитория – разная. Людям интересно получать какие-то практики с Запада – было, во всяком случае, я чувствовала большой запрос на это. Мы знаем, что очень многие люди и компании хотят, например, получать бизнес-практики из американских университетов, или слушать людей, которые добились успеха в Кремниевой долине или, иметь возможность инвестировать в эту Кремниевую долину. Но при этом я уверена, что даже среди тех же самых людей есть такие, которые настроены, скажем так, патриотично. Не в смысле провластных телеграм-каналов, а в смысле они такие… пророссийские. Не провоенные, не проимперские, но такие… иноагент для них – это плохо. Они чувствуют как-то, что вот «мы Россия». Такая часть тоже есть, но люди прагматичны.
Если говорить о верхнем слое, об истории про то, заходит ли пропаганда, мне кажется, что если она заходит, то только в тех случаях…– это, кстати, с высшим чиновничеством случается – ну, как бы в плане «мы» и «они». «Ах, они нас так, а мы их тогда так», «а они так, а мы, значит… ах, вот так!». Там есть этот элемент.
На самом деле, я понимаю, что люди, которые добились успеха, умеют хорошо считать, у них есть все-таки критическое мышление, то есть я думаю, что их так просто пропагандой не возьмешь. Есть, конечно, разные, но в большинстве своем нет.
– Кейс Фридмана. Ты согласна с тем, что такие люди, бывшие олигархи, должны иметь возможность выйти из-под санкций?
– Я думаю, что в любом случае у человека должно быть право на апелляцию.
Рассмотрим случай с приговором суда. Вот что-то случилось… У человека должно быть право на кассацию, у человека должно быть право на адвоката, и у человека должно быть право на исправление. Я сейчас не про него говорю, а как бы вот просто – сел человек в тюрьму. У него есть право на условно-досрочное освобождение при выполнении определенного набора показателей.
Мне кажется, со всем должно быть так, должна быть какая-то состязательность. Я сейчас говорю не потому, что я за или против. Я говорю о том, что должны быть какие-то правила. Они могут пойти в суд. Какие критерии будет рассматривать суд на этот счет? Это очень скользкая тема –способствовал режиму или не способствовал. Какие критерии, как это в законе определяется? Я не знаю, не читала. Если бы от меня зависело, я бы установила какое-то правило – публичное осуждение войны, допустим, и помощь гражданскому обществу в широком смысле.
– Фридман не сделал ни того, ни другого.
– Я не суд.
– А ты мне скажи свое мнение, мне интересно, что бы ты сказала по этому конкретному громкому случаю?
– Мне кажется, что осуждение войны это – вообще ключевая вещь. Я думаю, что они будут поворачивать это дело иначе. Что «а мы делали свое состояние с помощью режима, вот здесь власть, а вот здесь мы». Насколько крупный бизнес в России, особенно нефтяной – не забываем, что до 2012 года в «Альфа-Групп» был нефтяной крупный бизнес, который купила «Роснефть».
– ТНК-ВР?
– Да, ТНК-ВР, который купил «Роснефть», государственная компания с серьёзным государственным участием, возглавляемая Игорем Ивановичем Сечиным. Кто будет трактовать эту сделку в этом контексте? Её можно трактовать так, её можно трактовать эдак. Вот Гугл, когда стартапы выкупает, – это транснациональная корпорация? «Корпорации – зло» или что? Но здесь-то это же не Гугл и не стартап. Это нефтяной бизнес. Он всегда очень сильно под контролем государства. Сделка была очень крупных размеров – по-моему, самая крупная. Я помню, она у нас на обложке «Форбс» была как сделка года, как самая крупная сделка. Вот! – сказали, – молодец, продал! Круто.
Вот поэтому – может ли крупный бизнес в России быть построен без, так сказать, благотворного влияния, содействия, государства? Ходорковский пытался без – в какой-то момент. В конфликте с государством.
Ну вот – наверное, не может.
– Но, тем не менее, вот приходит к тебе Фридман и говорит: «Лиза, помоги, подпиши».
– Он ко мне не приходил. Я бы сказала: если вы выскажетесь публично, давайте – вот камера, вот стул, мы записываем с вами интервью, где вы отвечаете на прямые вопросы про поддержку войны и так далее. Вы можете ответить, как хотите. И я потом напишу письмо, что Михаил Маратович Фридман на вопрос про то, поддерживает он войну или нет, сказал: «Нет, не поддерживаю войну. Считаю, что она разрушительна. Это гибель, убийство людей», – и так далее, и так дале.
– Почему он этого не сделал? Как ты думаешь, почему он не высказался и почему? И самое главное, почему он даже не нашел других способов, как сформулировать и донести свою позицию – может быть, не публично, но помогая, например, каким-то некоммерческим инициативам, медиа-правозащитникам, которые борются с этим, пытаются остановить войну. Он же ничего не сделал, ни копейки не потратил…
– Слушай, ну я не готова сказать, что он ничего не сделал, я не знаю. У меня просто нет фактической информации. Я так понимаю, что он помогал каким-то проектам, тому же Парфёнову – и, с его точки зрения, он помогал каким-то общественным проектам. Это было до войны, задолго до войны. Они, ну, прямо скажем, не были, не могли рассматриваться как токсичные.
– Они не были острополитическими.
– Да, понятно, что «The Bell» какой-нибудь, или ещё какой-нибудь проект, или там «Новая газета» – были бы супертоксичными, они бы им никогда не стали помогать, потому что это типа «политика». Тоже какие-то двойные стандарты, то есть «мы в политику не лезем» – в том смысле, что «мы не помогаем политическим проектам», это – «лезть в политику». Интересно. То есть говорить «мы никогда не лезли в политику» – это в том смысле, что вот смотрите, мы никогда не помогали оппозиционным политикам.
Я так скажу: в любом случае, в моих критериях, если бы я была вдруг судом или институцией, устанавливающей критерии, – все равно должно быть два ключа. Один ключ – это общественно значимые проекты, даже не обязательно медиа, но какие-то проекты, помогающие просвещению, говорящие о том, что диктатура, авторитаризм – это плохо. «Просвещение» не в смысле «история искусств», а просвещение в демократических каких-то смыслах. Второй ключ – это осуждение войны.
– А есть ли вообще в этой системе хорошие олигархи? Хорошие крупные бизнесмены – можно ли их назвать?
– То есть что значит хороший? Ну подожди, что ты имеешь в виду?
– Помогающий каким-то инициативам, готовый делать что-то большее, пусть не афишируя это.
– А ты знаешь, что у всех олигархов (опять я зачем-то выступаю адвокатом)…
– Нет, ты не адвокат, ты информатор.
– …у каждого крупного олигарха есть благотворительный фонд, который помогает людям в самых жутких обстоятельствах, а иногда делает разово что-то, что потом люди вспоминают и говорят: вот он мне помог закрыть какую-нибудь дырку в операции по пересадке костного мозга или ещё что-то. Ну вообще у того же Алишера Усманова был фонд на $100 млн в какой-то момент. И они кому-то помогли. А Потанин помогал выдающимся студентам – всем известная «Стипендия Потанина», гранты. А кто-то ещё кому-то помогал. А Лисин ещё кому-то помогал – и так далее, и тому подобное. То есть нельзя сказать, что у них нет благотворительных фондов!
Но, чего не было системно, и в чем, если ты меня попытаешься меня допытать, – в чём моя личная претензия – я тебе скажу: системной поддержки никаких медийных историй, которые были бы опасны, не было. Были, но они довольно быстро заканчивались. То есть было владение медиа.
– Как Прохоров. Который, кстати, фактически кинул вас.
– Слушай, но, с другой стороны… Подожди, мне не в чем его упрекнуть. Эта история закончилась примерно так же плохо, как заканчивались все истории со свободными медиа в России. Во-первых, меня конкретно никто не кидал. Во-вторых, РБК выпускал такие истории, которые ни одно медиа до этого не выпускало, понимаешь? И я знаю, что там был большой прессинг.
– Ну, он мог не продавать этот пакет акций, а отдать его редакции, например, тебе, Дерку Сауэру…
– Мог. Но, когда он продавал, там уже были другие члены редакции. Нет, но мог, безусловно.
– Но почему-то этого не сделал. Масштаба не хватило личного.
– Ну, рамках каких-то договоренностей и той сопротивляемости, которой мы ожидали от человека, который крупный бизнесмен, у которого есть друзья в правительстве, друзья в Кремле, не знаю, насколько они сейчас дружат, – мы соотносили, что он и так, как говорится…
Можно было бы лучше, можно было.
Кстати – по поводу друзей в правительстве – есть прекрасный фильм «The Post», где Мэрил Стрип играет главную роль. И это же была региональная газета, не глобальная американская газета. И когда пришлось писать про войну, а героиня получила эту газету в наследство – у неё муж был издателем, она стала издателем поневоле – в какой-то момент она своим друзьям вынуждена была сказать нет. «Нет, мы выпустим эти материалы». И она сказала нет. Хотя было и неудобно, и было давление. Но, конечно, ставки там были другие – наверное, ФСБ не приезжала…
– К Прохорову приезжала?
– Подожди, ну, это же известная история, когда во все компании Прохорова, кроме РБК, пришли в один день следаки – чуть ли не от Дальнего Востока до Ленинграда.
– То есть ты хочешь сказать, что Прохорова посадили бы в 2016-м году, если бы он что-то сделал не так в случае с РБК, да?
– Ну что говорить «если бы да кабы». У каждого человека есть определенная способность держать удар до какой-то степени. Вот если бы, например, к нам в офис «The Bell» в Москве пришли следаки и всех бы положили, я думаю, что мы бы все на следующий день просто уехали бы и делали это как-то не из России.
– Да, все бы уехали, но не было бы такого, что ты уехала, Малкова и Мироненко остались.
– Конечно, все бы уехали. Но я бы не хотела, например, оказаться в ситуации, в которой у нас в компании берут заложники – и сидит какая-нибудь ни в чем не повинная женщина-бухгалтер, понимаешь? А мы там все сидим где-то за границей. То есть я бы не хотела оказаться в ситуации, когда у меня таких сотрудников десять тысяч, из них пять – в заложниках, а я должна принимать такие решения. Я хочу сказать, что пока ты не окажешься в этой ситуации, пока ты не окажешься в конкретной этой жидкости – со своими обязательствами – сложно говорить «если бы да кабы».
– Ну, может, поэтому Фридман и не подписывает никаких публичных писем, потому что у него… там сколько-то человек в России? Или это уже не играет такую роль?
– С другой стороны, можно продавать бизнес. То есть, понимаешь, с бизнесами, опять же, сложно. По большому счету, я тебе скажу, и продать бизнесы сложно, это же не то, что банк – взял продал и всё. Кстати, история про то, что владельцем «Альфа-банк» стал Косогов – вообще это их старый партнер, товарищ и брат. Поэтому это не то чтобы продажа там, не знаю, как «Почта-банку». Вообще продать первый или второй частный банк в России – не сказать, чтобы можно было это за один день сделать. Как говорится, могли бы продать, продали бы («хотели бы отравить, отравили бы»).
– Журналисты «The Washington Post» утверждают, что Абрамович купил квартиру бывшей учительницы Путина по немецкому языку и что якобы сам Путин попросил Абрамовича об этом. И учительница, собственно, не отрицала, и даже как будто бы соглашалась.
– И не то чтобы отказывалась?
– И не то чтобы отказывалась, пока не умерла. Пресс-служба Абрамовича сообщила, что об этом его попросила еврейская община, а вовсе не Путин. Но, тем не менее, все всё понимают.
– Квартира-то материализовалась?
– Материализовалась. Олигархи делают одолжение Путину, Медведеву, их семьям. А что они получают в обмен, как выражаются ответные жесты, есть ли они вообще?
– Ну, мне кажется, это необходимое условие, но недостаточное. То есть нужно было быть, опять же, мои представления немножко устаревшие, потому что я сейчас не внутри системы, но, как я понимаю, чтобы прослыть каким-то, как говорится, резонным человеком, с которым можно иметь дело, нужно какие-то такие вещи совершить…
– Ты должен коррумпировать высших чиновников?
– Сказали, там, стадион покрасить, или в фонд такой-то – ну надо. Может быть, лучше даже в три раза больше сделать. Не просто квартиру учительнице, а целую… Чукотку.
– Ну, или, когда Алишер Усманов покупает кроссовки Медведеву, точнее, дают деньги на кроссовки на 100 тысяч и дворец. Когда это всё началось?
– Я слышала от одного олигарха, не будем всуе упоминать его имя, – нужно уметь так дать, чтобы удобно было взять. Вот когда? Ну мне кажется, это было более или менее всегда.
– В ельцинское время тоже?
– Тоже. Ой, ну, мы уж не будем ельцинское время в розовых цветах изображать.
– Поэтому и интересно, когда это началось.
– Залоговые аукционы начались-то вообще при Ельцине. Я сама была слишком юна, чтобы описывать залоговый аукцион по «Сибнефти», но у меня есть подруга Татьяна Лысова, которая в это время была там корреспондентом и редактором, вот она в деталях описывала – это был просто беспредел вообще. Бегал Березовский, совещался про цену, выбегали, всё это… Виноградова не пустили, «Инком». То есть вообще творилось просто что-то беспредельное. И, вообще говоря, сама «Сибнефть» как образовалась? Не было же никакой такой отдельной компании «Сибнефть», которая логическим образом вдруг возникла в чистом поле. Это был кусок государственной компании «Роснефть», которую по какой-то причине решили отсоединить от «Роснефти» и выставить на аукцион. Почему-то срочно понадобилось внезапно. Других просто не было забот.
Поэтому было это всегда. А как вообще происходила приватизация «Сургутнефтегаза», мы вообще все не знаем, потому что никто не помнит. Как эти все чековые приватизации – такого типа, другого типа, третьего типа… И что там с трудовым коллективом, как этот трудовой коллектив облапошивали в разных случаях. Ну, слушайте, это родовая травма. С неё вообще всё началось. Мы были глубоко неграмотным, экономически не образованным народом. На нас всех – от докторов наук до рабочих цехов – свалилась внезапно необходимость разбираться в вещах… Твои родители не покупали? – мои родители покупали там какие-то акции, вернее, ваучеры, меняли их на какие-то «Гермес… чего-то там», там было слово «нефтяной». То есть слова «нефтяной» было достаточно, чтобы просто…
А какие-то люди скупали эти ваучеры, обменивали. То есть мы имели дело с фундаментальной… ну как сказать… почему про публичные компании всем одновременно делают объявления? Потому что искажения в информации дают возможность зарабатывать гигантские деньги и несправедливо распределять богатства. Почему на бирже такого делать нельзя? Это инсайд, наручники и поехали. Потому что у нас было фундаментально необразованное население, никто его образованием не занимался.
В результате люди, которые быстро сориентировались – не обязательно самые порядочные, самые добросердечные, самые умеющие развивать, самые вдохновленные – получили значительную часть активов и выиграли эту конкуренцию.
Потом их еще несколько раз всех поменяли. У нас был такой дикий этап.
И, конечно, вместо очищения, которого все так ждали, в который верили создававшие в то время фондовый рынок финансисты, как они сами говорят, вместо очищения получилось то, что было вполне естественной развилкой: сращивание силовиков и бизнеса, силовое предпринимательство. Это еще когда выходили книжки об этом, про силовое предпринимательство.
– Как ты сейчас видишь прикладную задачу журналиста? журналист хочет от тебя это услышать – как от человека, который сделал карьеру в бизнес-журналистике. Там, где стандарты, там, где каноны, три источника, всё проверяется.
– Ой, это всё очень сейчас сложно.
– Да, мы вступаем в пространство политики, активизма, правозащиты. Я помню твой пост в Фейсбуке еще до войны, до вторжения, три года назад ты писала, что ты по-другому смотришь на какие-то вещи, которые делались в журналистике, в частности, на «Новую газету», на её публикации.
– Было дело, да.
Ну, я просто хочу сказать – из серии «что мы не доделали».
Мы, журналисты «Ведомостей», пользовались абсолютной свободой – в том смысле, что мы были абсолютно уникальным продуктом уникального журналистского коллектива – в каком смысле: нас каждого можно было заменить, но мы были абсолютно свободны, потому что у нас было три акционера. У нас был Дерк Сауэр и «Independent Media», у нас был «Wall Street Journal» и «Financial Times». Вообще говоря, ни в одной стране мира «Wall Street Journal» с «Financial Times» не имеет совместного предприятия. И никто из этих акционеров не вмешивался в редакционную политику. То есть настолько не вмешивался, что, когда бизнес в «Independent Media» был построен на работе с брендами, с фэшн, потому что основными cash cow там были «Harper’s Bazaar», «Cosmopolitan» и так далее, – у нас вышло расследование Булата Столярова, как сейчас помню, про то, как растамаживают вот это вот всё. И Дерк даже не знал о его выходе. На следующий день Меркури снял всю рекламу. Это был дичайший совершенно скандал. А Меркури – это всё в этом бизнесе. Вот такой свободой мы пользовались.
– Это ЦУМы вот эти все, лакшери?
– Лакшери, бренды, да. Потом, естественно, как-то все помирились, прошло прилично времени. Это было просто… для этого мира это была просто такая бомба. И мы – это была сознательная политика – политика у нас шла второй полосой. Подводная лодка «Курск» была вторая полоса. «Норд-Ост» – вторая полоса. Это, я считаю, была фундаментальная ошибка. Она исходила тоже из хорошего, она была для того, чтобы построить именно бизнес-издание, чтобы вы точно знали, что вам здесь расскажут про дело. Вот это всё про политику – вам и так расскажут. Но всё-таки медиа несёт в себе миссию. Всё-таки мы все гордимся тем, что мы журналисты, мы пришли в эту профессию не потому, что мы хотели зарабатывать деньги. Потому что, если бы мы хотели зарабатывать деньги, лично мне нужно было точно идти по специальности, приобретенной в университете, – в экономику.
А мы шли по миссии. И, значит, нам надо было людям, которые занимаются деньгами, говорить про подлодку «Курск», говорить про «Норд-Ост», потому что, может быть, им некогда было смотреть телевизор, а может быть, они с презрением относились к телевидению. Но мы бы нашли слова, как с нашей аудиторией коммуницировать.
Что касается сейчас, то мне кажется, что как раз наша основная задача – это говорить о практических последствиях для россиян того, что происходит в политике. Политика сейчас реально пришла в каждый дом, каждый человек становится беднее, у каждого человека уменьшаются возможности. Вообще идея, что российский айтишник, талантливый парень или девушка, закончившие какую-нибудь новосибирскую математическую школу, не могут создать глобальный продукт из России – это просто ну, я не знаю, что, это как запереть людей в Северной Корее. Потому что, конечно, есть масса примеров, как наши ребята это всё делают, делали, – а сейчас это невозможно, это такое отбрасывание назад. Вот это – последствия. Глобальные продукты не делаются на 140 миллионов человек, глобальные продукты делают на полтора миллиарда человек. И мы могли это делать. Но – пожалуйста, имеем то, что имеем.
И то, что все люди станут беднее, на самом деле от этих циферок ВВП… в котором, кстати, то, что он так сильно не упал, – еще неизвестно, сколько от производства железяк, которые вылетели и упали на территорию соседней страны Украины, мы этого не знаем.
Когда производишь снаряд, это тоже ВВП. Он взрывается, потом надо сделать новый снаряд, и это тоже ВВП. То есть ВВП может состоять из танков, из снарядов, а может состоять из высокоточных товаров народного потребления – или производства автомобилей.
– Не высокоточных ракет?
– Не высокоточных – или невысокоточных – ракет. Но, например, есть такая история. Я помню, что в газете «Ведомости» я редактировала заметку, уже не помню, на какую полосу это было – у нас было две первых полосы – про открытие завода «Форд». Это было такое событие, мы просто все не верили вообще – мы-то ещё застали вот эти наши русские машины.
– 2002 год, Всеволожск под Питером.
– Всеволожск. Мы открыли завод, и сейчас у нас будет Форд! Форд – это же символ. «Форд против Феррари» все смотрели, правда, тогда ещё не было этого фильма. Форд – это же народный автомобиль, он будет в России! И в России появился автопром! У нас появился в хорошем смысле русский Детройт под Калугой…
Где это всё? Сколько людей вложили свои жизни в то, чтобы это создать… Ну да, сейчас в России только китайские автомобили. Это как вообще, что? это вообще нормально? почему?
То есть я помню, в ГДР были «Трабанты», в Советском Союзе были «Жигули». У нас что, в России теперь будут только китайские машины? Нет, можно сказать «Ну ладно». Но вообще это странно. В современном мире это странно. В любой стране, есть ли в ней свой автопром, нет ли в ней своего автопрома, там разные машины разного качества. Это я какие-то очевидные вещи говорю.
Поэтому нужно рассказывать людям о том, что они теряют в связи с этим. А теряют все: теряют и богатые, и бедные, и средние, и предприниматели, и служащие, и менеджеры, и просто продавцы, и те, кто в OZON, и те, кто в Wildberries. Все.
– Если бы ты рассказывала на первой полосе про политику, про всё это, про Беслан, про взрывы домов, ты думаешь, это стало бы решающим фактором?
– Нет, ну я не думаю, что в нишевой деловой газете, в любом случае работающей на элиту, это стало бы каким-то изменяющим фактором. Но, во-первых, мы все-таки чуть бы повлияли на эту самую элиту – не сильно, я далека от… у меня нет иллюзий, что можно прямо перевоспитать кого-то. Но все-таки мы бы давали какие-то ориентиры. И я хочу сказать, что ещё в какой-то момент «Ведомости» было читать модно, потому что вот эта вся индустрия IPO, роста компаний, роста зарплат, роста состояний, появление новых бизнесов – совпало, в общем, с ростом этой газеты. И мы были автором этого. Так же, как и Форбс – в то же самое время, ну чуть позже, появился, и тоже он об этом рассказывал. И вот в этом поколении мы бы, возможно, чуть-чуть разбавили бы цинизм. Кто знает, понимаешь, повлияло бы это на что-то или нет, тогда это было – ну как каким-то лоховством заниматься. Это же было очень видно по отношению к Борису Немцову, который как-то из вице-премьеров переехал куда-то в маргиналы в какой-то момент из-за того, что он политикой занимался. Все бабки зарабатывали! «Ты чего, там сейчас такое происходит… Давай…». Ну, то есть это сообщающиеся сосуды. В какой степени твоя газета или твое медиа говорит о том, что ты думаешь? – или оно говорит тебе, что думать? Ну – это сообщающиеся сосуды.
– Ты переживаешь из-за того, что как ты сказала, ты недоработала? Не делала того, что надо?
– Я не переживаю, потому что я много чего делаю и так. В этом смысле у нас такая работа, что легко можно исправить – можно просто каждый день делать что-то другое, что-то поменять.
– Но все после 24 февраля рефлексируют о том, что можно было…
– Ну я не настолько эгоцентрична, чтобы думать, что прямо вот если бы мы в «Ведомостях» написали, то точно войны бы не было. Ну, правда. То есть это результат как бы такой теории малых дел. Но в конечном счете, я думаю, что изоляция, ковид, изоляция Путина, его возраст и срок нахождения у власти сыграли гораздо большую роль в том, что произошло. Вообще нахождение у власти в таких количествах просто меняет человека. Толкин прекрасную метафору изобрел и рассказал. Очень тонкая книжка, совсем не про приключения.
– Ты собрала потрясающую галерею выдающихся русских – российских, русскоговорящих – бизнесменов по всему миру, в первую очередь в западных странах и в Америке. Как ты чувствуешь, эти люди ещё помогут России? То, что Россия в них будет нуждаться, наверное, нет сомнений. Поедут ли они назад?
– Ну, знаешь, Россия в них нуждается… но про это почему-то забывает.
– Про нынешнюю Россию мы не говорим.
– Так-то вообще, конечно, Россия нуждается в своих лучших сынах и дочерях, но что-то Россия делает всё, чтобы их выдавить. Последние люди, которые пытались из России чего-то делать, во время вот этого бегства айтишников на фоне войны – они последние выехали. Я сталкиваюсь на самом деле с ситуацией – отвечая на твой вопрос – что даже те люди, которые раньше хотели дать интервью, потому что это некий предмет гордости (я имею в виду, что «вот, мы достигли, мы в одной линейке с Миллером, с кем-то, и так далее») – не хотят говорить на русском языке. Они не хотят лишний раз вообще как-то светить ту тему, что они вообще аффилированы как-то с Россией. Я с этим очень много сталкиваюсь.
– Надолго это, по-твоему?
– Я думаю, что да. Я думаю, что устроено так, что, даже если, допустим, война идет два-три года, то сколько идут последствия? За это время люди успевают ассимилироваться, адаптироваться. Их же ещё не связывает с Россией необходимость на языке делать медиа. То есть тут ещё такой момент: российские предприниматели, чтобы быть успешными в глобальном мире, на самом деле должны отринуть свою российскость, отринуть свою национальную идентификацию, оставлять её дома, я не знаю, в компании друзей, говорить с друзьями, с детьми на русском языке. Но для именно предпринимательства они не должны думать, как русские, они должны думать, как все, как универсальный человек. Все успешные розничные бизнесы построены на том, что нам всем нужно как людям: транспорт, еда, вещи, доставка, покупка, бесшовность. Ну, там, я не знаю, искусственный интеллект. Платформы, чтобы легко платить, для игры какие-то гаджеты. А если это В2В, то тогда тебе нужно разговаривать о продажах с глобальными корпорациями, чтобы они ни в коем случае не подумали, что есть хоть минимальный риск, что они будут зависеть от русских айтишников в сегодняшней ситуации. Поэтому сама ситуация их выжимает, отталкивает. Потому что Россия превратилась из asset в liability – из актива в пассив.
Хотя на самом деле это ужасно, это, знаешь, как в несчастных семьях, – когда одним детям семья помогает, а другим мешает. Одних она делает сильнее, а другие только наоборот, зажимаются, чтобы самим как-то от этого оторваться. Вот так у нас.
– Ну, хочется завершить в чем-то менее грустным. Какое у тебя ощущение будущего?
– Слушай, но я думаю, что все равно это не навсегда, потому что не бывает так навсегда. Это какое-то настолько искажение здравого смысла… То есть я даже тут в оправдание революции 1917-го года могу сказать: идея о том, что люди должны жить тоже как люди – в ней вообще, в левацкой идее, есть большая притягательность. Недаром люди во всех странах мира – и медийщики, кстати, – очень любят левые идеи. То есть всё чаще и чаще люди обсуждают, думают: а как нам построить справедливое общество? То есть поиск справедливого общества ведётся столетиями уже теперь. А вот поиск изолированного общества «традиционных ценностей», с суверенным интернетом, – он к чему ведет всё человечество?
Поэтому я надеюсь, что такое навсегда быть просто не может.
Другой вопрос, сколько времени это займёт и доживем ли мы.
