– Макс, тебя смотрят миллионы человек, у тебя большая аудитория. Как ты себе видишь этих людей? Кто это? О чем они думают, что они хотят? Кто твоя аудитория?
– Люди либеральных взглядов, которые хотят, чтобы Россия была продвинутым, адекватным, нормальным государством европейского типа, либеральной демократией. Половина из них в России, половина за рубежом. У меня такой ярко выраженный – я не знаю, «пророссийский» сейчас плохо звучит, – такой российский канал, который хочет добра России, и всем остальным тоже. И вот это люди, которые как бы так настроены. Кстати, меня смотрят даже из Украины. Я вчера смотрел – 17% смотрят из Украины. Я думаю, они просто смотрят меня как иностранца, потому что я говорю по-русски. Ну, есть такие люди. То есть я стараюсь гуманистический настрой, гуманизм как-то не то чтобы пропагандировать, но как-то придерживаться его.
– Ты нашёл общий язык с этими людьми, вы на одной платформе находитесь. Не то, чтобы ты единственный лидер этих людей, у этих людей есть множество других голосов, которым они доверяют. А как найти подход к остальным ста двадцати миллионам?
– Затянем потихоньку.
– Расскажи, как.
– Ну как надо последовательно и честно вещать адекватную точку зрения в эфир каждый день. Вот я это делаю каждый день. И постепенно наращивается аудитория, люди присоединяются, кто-то услышал, кому-то прислали, кто-то передумал, у кого-то, тот или иной кризис в жизни произошёл. Он, допустим, был уверен, что всё хорошо, а потом у него сосед погиб на фронте, и он начал искать другую информацию, попал на меня, услышал, что там может быть другое отношение к этому всему.
Я вообще стараюсь не брать на себя больше, чем я могу. Поэтому я не знаю, как убедить сто двадцать миллионов человек, но я знаю, что если продолжать честно, интересно и как-то правдиво говорить то, что есть, то аудитория будет нарастать. Вот у меня она нарастает, у меня она за последний год утроилась. А до этого, то есть с 2020-го года она выросла просто с нуля до нынешних… по-моему, там сейчас семь миллионов людей, которые раз в месяц заходят на мой канал хоть раз. Это очень хорошо для одной небольшой редакции, для одного меня, который это делал не на государственные деньги, не на гранты, просто самоподдерживающийся коммерческий проект, существующий за счёт рекламы и за счёт пожертвований.
И мне кажется, это довольно немало. То есть я не президент Вселенной, но я вот своё маленькое, поле вспахиваю добросовестно и, как мне кажется, успешно.
– Ты политик или ты медиа? И есть ли разница сейчас?
– Сейчас это смешалось. Сейчас все одновременно и политики, и медиа – все, кто вещает адекватную позицию на русском языке. Вот мы сейчас были с тобой на большой конференции, где были все. То есть там были и представители медиа, и причем вплоть до ВВС, то есть совсем медиа, и политики типа команды Навального, совсем политики. И правозащитники, и адвокаты, и те, кто вывозят людей из России, и наоборот, фонды, дающие гранты, и региональные медиа. Все были. И более-менее, мне кажется, все сошлись на том, что это смешалось. Что это теперь одно и то же. Что и ты – и политик, и медиа, и я – и политик, и медиа. Вот так.
– Какие у тебя политические планы, как ты их пытаешься воплотить? Это вопрос, который мы с тобой очень часто обсуждаем, каждый раз как встречаемся, и каждый раз они эволюционируют. Поэтому, собственно, я тебя и спрашиваю, каждый раз.
– Ну я давно заявил, что хочу избраться мэром Москвы. Но глобально свою сейчас, если, так сказать, миссию, финал всей этой моей деятельности, я вижу в том, чтобы создать в России большую либеральную партию, которая будет во всех городах представлена, во всех выборах участвовать, в Государственной Думе с фракцией находиться.
– Создать свою партию или составить с кем-то коалицию?
– Свою.
– И стать её лидером?
– Но это мне неважно. Моё дело – организатором быть, я хочу её организовать. Мне кажется важным, чтобы она была в каждом городе в количестве больше пятидесяти человек представлена.
– А кого из нынешних политиков ты видишь в её рядах?
– Не знаю, кто захочет, тот пойдет, если она будет получаться. Вообще из основной как бы известный всем когорты подойдут примерно все.
– и ФБК?
– Да, конечно. Просто вопрос в том, захотят ли они. А так они, конечно, – во всяком случае, те, кого я знаю, то есть там Соболь, Певчих, Ашурков, Волков – это все люди с либеральными взглядами, которые ровно на этой платформе стоят. Я вот не знаю, как Навальный, потому что Навальный у нас иногда националист, иногда левый, иногда такой, иногда сякой.
– Сейчас он политический заключённый, и мы не знаем, что происходит там в том числе.
– Мы не знаем, с какими взглядами он выйдет и как он вообще будет это все вести. Поэтому я не знаю. Но очевидно, что, наверное, он будет делать какую-то свою партию.
Я свою задачу вижу даже не в том, чтобы нынешний политический ландшафт как-то куда-то там организовать. Я думаю, что России нужна институция, как, вот, например, в США – Демократическая партия или Республиканская. То есть это организации, которые представлены везде таким образом, что, если, я не знаю, в небольшом городе рядом с Челябинском есть какой-то человек, который смотрит меня, у него демократические либеральные взгляды и он думает: «Как бы мне в чем-то поучаствовать?», – у него должно быть отделение партии, куда он может прийти, записаться, что-то сделать, проагитировать на выборах, выдвинуться.
Отсутствие такой структуры и то, что за время появления Новой России такая структура не смогла создаться, мне кажется, – это и есть тот ключевой момент, почему это всё смогло пойти настолько не туда. Если бы СПС или «Яблоко» смогли создать именно вот это, – даже неважно, где и сколько они голосов получают, – важно, чтобы везде было представительство, адекватный человек, место, куда можно прийти, участие в каждых выборах. Вот если бы такое было, то я думаю, что туда, куда сейчас пошла Россия, она бы не смогла пойти, потому что голос либеральный есть, его много, но он не был представлен никак вообще. И вот это я вижу своей задачей.
– Ты наверняка анализировал, я в этом не сомневаюсь, свою личную ситуацию именно как политика. Почему мало кто из действующих политических оппозиционных акторов желает с тобой объединиться или делать какие-то общие дела? Почему их так мало? Как ты отвечаешь себе на этот вопрос? Почему многие не хотят с тобой связываться?
– Я бы не сказал, что их мало, только ФБК не говорит со мной.
– Но ФБК – это довольно большая структура.
– Ну да, они не хотят, но все остальные – со всеми у меня всё хорошо.
– Гудков, «Яблоко»?
– Всё хорошо с Гудковым. «Яблоко» в России, я там общаюсь с некоторыми людьми, но они в России, и мы сейчас не можем коммуницировать. Мы там разошлись, когда было дело. Но сейчас, я думаю, у нас было бы все нормально.
– Ты разошёлся со многими из них. Мы много раз уже про это говорили.
– Да, это уже. Мне кажется, что всё в прошлом.
– Да, всё в прошлом, но сейчас мы говорим об объединении. Прошлые какие-то конфликты, они всё равно возникают и дают о себе знать.
– Я не вижу, чтобы что-то возникало и мешало, кроме ФБК. Это единственная структура, которая не готова объединяться, – не только со мной, но и вообще ни с кем.
– А что бы ты мог предложить им со своей стороны для объединения?
– Потому что сейчас не нужно объединение – сейчас нужна коммуникация. Сейчас нужна возможность поднять трубку условно – или в телеграм написать, и поговорить, сказать: «Здравствуйте, это ФБК? А это команда Каца, красный телефон нужен», – и обсудить чего-нибудь. Потому что, например, в России начнутся какие-нибудь события, и мы, очевидно, должны выдавать какой-то единый месседж. Там, не знаю, митинги, как в Белоруссии начались, мы же не можем – один говорит «идите», другой – «не идите». Один говорит: «идите туда», другой: «идите сюда». Мы же так не можем. Мы должны как-то иметь связь. А сейчас связи нет – по их инициативе. Я постоянно на всех таких мероприятиях, я к ним постоянно подхожу, говорю: «Здравствуйте, уважаемые друзья, мы… там у нас всякое было, поэтому давайте пообедаем, поужинаем, обсудим, поговорим, наладим личный контакт, чтобы хотя бы красный телефон был…» – не хотят. Но это не только со мной, они с кем не хотят.
– Но они говорят, что ты хочешь выехать за счёт их базы и использовать их, и что ты такой, в общем, не очень надёжный человек.
– Этот аргумент хорош в 2019-м году, когда они были большие такие слоны, а я был небольшой твиттерский, хотя с крупными избирательными кампаниями, с некоторым своим капиталом, но всё-таки они были большие медийные слоны, а я был небольшой медийный персонаж.
Теперь мы два больших медийных слона. У нас одинаковая аудитория, причем они одинаковые по размеру, но они не то чтобы пересекаются сильно. Вот я когда смотрю, с кем у меня самые большие пересечения, по ютубу, то там есть Варламов, там есть Дудь. Там есть ФБК, но они далеко не в начале. То есть они там не в начале рядов, и то там «Популярная политика». А «Навальный лайф» вообще нету. То есть это разные аудитории, и понятно – там более радикальные, тут менее радикальные. Кроме того, вот они как с кем-то поругаются, на кого-нибудь нападут, так я сразу с ним общаться могу, потому что у нас появляется…
…против кого дружить?
– Ну не то чтобы против кого, а какая-то общая тема, они на меня нападают и на вас нападают, давайте поговорим, и я всегда так делаю. То есть когда они устраивают твиттерский трибунал любому человеку, я ему сразу звоню, пишу, встречаюсь, общаюсь.
И поэтому сейчас более или менее вот этот политический ландшафт делится на тех, с кем ФБК поругалась, и я с ним общаюсь, – и тех, с кем ФБК не поругалась, и они с ним общаются, вот так как-то. И это такие два две половинки получились.
И опять же, если Навальный появится, то это глобально изменит этот расклад сил. Он, конечно, сразу привлечёт намного больше внимания, чем есть у меня. Но сейчас факт в том, что это так устроено. Вот они, не знаю, не могут говорить с Варламовым, а я говорю с ним постоянно, они не могут говорить с Собчак, а я с ней на связи. Они не могут сейчас говорить с Венедиктовым, а я с ним говорю постоянно. А это же большой кусок и большие стейкхолдеры, которые участвуют в этом всем.
– О чём ты говоришь с Собчак?
– Ну слушай, я не буду тебе пересказывать личное общение, мы с ней можем созвониться и поговорить. Вот у нас такие взаимоотношения.
– Но при этом ты считаешь, что это тот человек, с которым можно иметь некий политический союз?
– Я не знаю про политический союз, но это важный медийный стейкхолдер. Так как все объединились, и сейчас где медиа и где политики – непонятно, то Собчак – это очень важный актор во всей этой истории, потому что у неё очень большие медиаресурсы…
– …которые занимаются фрикомётом.
– Они не занимаются фрикомётом.
– Давай два примера приведу тебе?
– Ну, приведи.
– Ну, вот, например, когда была мобилизация…
– …они не говорили, что надо ходить в военкомат.
– Ну как не говорили, они дали в эфир слова своего спикера, так называемого какого-то там правозащитника, который сказал, что ребята, надо пойти в военкомат и уточнить там данные.
– Типичный миф, распространённый оппозиционной тусовкой. Действительно…
– Почему ты мифом это называешь, мы с тобой своими глазами это видели…
– …действительно, был этот человек в эфире. Но, кроме него, было… лично Собчак никогда такого не говорила – наоборот, она говорила, что ходить не надо. И это была очень маленькая часть большого эфира, который никто бы не заметил, если бы это не раскрутила оппозиционная аудитория. Она зря это дала в эфир. Но это не было пропагандируемой ею позицией. Ей не то предъявляют. И глобально её медиа ресурсы распространяют адекватную информацию.
– Второй пример. Это произошло вчера. Опять же, на её ресурсе было сообщение, информация такая расширенная, о том, что убийство, покушение на Владлена Татарского, этого военкора в кавычках, организовал Роман Попков, бывший нацбол, который сейчас живет в Киеве.
– И я видел этот этот вброс.
– Ну это бред, я знаю Романа Попкова, это невозможно. Причём там написано, естественно, они ссылаются…
– Погоди, ну это версия.
– Это версия, только одна, со ссылкой на один источник якобы в силовых ведомствах. Это описывается так, как будто бы это произошло на самом деле. Ну, мы должны в это поверить.
– Ну это же версия. Слушай, ты меня делаешь адвокатом Собчак. Я тебе описываю, опять же, реальность. Наверняка они иногда пишут фигню и не соответствуют журналистским стандартам и недостаточно источников используют. Но есть факт: у них большая аудитория, к которой ни у кого, кроме них, нету доступа. Их смотрят взрослые женщины. Ну вот моя… ну ладно, скажу так: мои родственники, я уж не буду говорить, какие, допустим, тетя, возраста 55 плюс, и её подруги, которые антивоенных взглядов, которые наши как бы сторонники и всё такое – они доверяют Собчак. Ну, вот так есть, устроено. Плохо, хорошо – есть так! это ландшафт имеющийся. Там есть какой-то актор. Это важный актор. Она в медиаресурсах своих, во-первых, редко говорит фигню, а если говорит, то это не злонамеренно, вот эта вот история, о которой ты говоришь, распространили… это как у Соловья взять интервью. Ты брал интервью у Соловья? Не брал, а все берут. Вот все берут. Почему? Потому что клики! Все знают, что он врёт, но клики! И тут то же самое. Ну не проверила она информацию, недостаточно профессионально себя повела. Но это, во-первых, не делает её менее влиятельным актором, во-вторых, ну не ведет её в один ранг с Соловьевым и Киселевым. Она – независимое медиа, находящееся намного ближе к нам, чем власть. И мы должны её учитывать в наших каких-то действиях. Мало того – она идёт на контакт. С ней можно взять и поговорить, с ней можно поговорить, её можно попробовать в чём-то убедить. Она даёт адекватные материалы про большинство происходящих событий. При этом она находится в России. Я не говорю, что я там с ней дружу, мы друзья, – но мы в том состоянии, что можно поднять трубку и позвонить. Это важно. Когда дойдёт до дела, получится ли что-то или нет, будет зависеть от того, какому количеству стейкхолдеров и людей, у которых есть какой-то ресурс, ты можешь снять трубку и позвонить.
Вот ФБК только недавно имели возможность снять трубку и позвонить Фридману. Это очевидно. Они могли взять это и сделать. Фридман – большой стейкхолдер. Да, он не оппозиция, но он стейкхолдер, у него есть интерес и есть ресурсы, у него много чего есть. И какой-то момент х или в момент какого-то изменения ситуации можно взять, снять трубку, позвонить Фридману и о чём-то с ним поговорить. А теперь нельзя больше позвонить Фридману, потому что зачем-то они взяли и все это рванули.
– О чём можно было бы поговорить с Фридманом? почему не поговорили, если бы, если можно было? Почему он сам не снял трубку и не поговорил? Почему, имея огромнейший ресурс, он не помог ни одному медийному или правозащитному проекту после начала войны? Я не прошу тебя быть его адвокатом. Я понял, ты отстаиваешь логику, что мы должны сохранять связь даже с такими людьми, которые мало что сделали для остановки войны.
– Мы должны с ними сохранять связь не для того, чтобы дать им какой-то бонус. Мы не раздача каких-то бенефитов, и связь с нами это не премия. Это надо понять оппозиционным политикам. То, что они с кем-то поговорили, это не приз, это обязанность политика быть на связи с людьми, у которых есть ресурсы, которые могут помочь в достижении цели. Если мы хотим не быть в белом пальто и раздавать… как будто мы лауреаты Нобелевской премии мира, и пожать нам руку — это приз какой-то: вот этому мы дадим пожать, а этому не дадим, потому что этот недостаточно сделал для прекращения войны.
Если мы хотим как-то практически пытаться добиваться каких-то результатов, если мы хотим, чтобы в России был другой президент, другая власть, другая система, то мы должны будем взаимодействовать с очень широким кругом людей. И Собчак, и Фридман – это просто самое начало всего спектра тех людей, с которыми, если бы у нас было супербелое пальто, мы бы, может быть, не хотели взаимодействия. Это только самое начало пути. Там ещё очень длинный путь дальше. Он, конечно, не доходит до Соловьева – нет.
Обычно все спрашивают: а с Соловьевым нет? а с Соловьевым – нет. И с тем, кто стрелял – нет, и с тем, кто отдавал приказы стрелять, – нет, и с тем, кто пропагандировал «давайте стрелять» – нет.
Но со всеми, кто такого не делал, – да. Вот да. Вот Ахметов этот. Всякие другие такие люди, ещё куча людей, которые сидят, молчат. Вот с ними со всеми – да.
– Набиуллина, Герман Греф, Мишустин?
– Набиуллина, Греф, Кудрин, Мишустин. Все эти люди – это те контакты, которых нет у большинства людей в оппозиции. Никто не может взять, снять трубку и позвонить Мишустину. Кое-кто может снять трубку и позвонить Кудрину. Есть такие люди. То есть с ними со всеми, если мы хотим чего-то добиться, нам надо будет разговаривать. Я уже не говорю о том, что между собой надо будет разговаривать. А когда ты настолько стоишь в белом пальто, что ты даже не готов разговаривать со мной, даже не то, что с Кудриным – со мной, то тогда чего ты можешь вообще добиться? Кроме того, чтобы выпустить материал, который посмотрят сколько-то человек, и ты получишь за него лайки. Ну, ты же не ты же не интернет-тролль, ты же политик, твоя же задача, я извиняюсь, не пуканы взрывать, не то чтобы вот эти все люди, олигархи, бесились. Не в этом же задача наша. Наша задача-то войну остановить, сделать, чтобы у России адекватная власть была, вот это же мы хотим, так надо тогда разговаривать, никуда от этого не денешься, а когда у тебя уже есть этот контакт, его не надо прерывать. Ну вот сейчас я попробую чего-то наладить, не с этими людьми, может, с другими, но я стараюсь это делать. Вообще это же определение политического влияния – какому количеству людей ты можешь снять трубку и позвонить. Вся политика – в этом.
– Может ли победа прекрасной России будущего – демократических сил – произойти без поражения?
– Без поражения чего?
– Без военного поражения в этой войне.
– Может, может.
– Как это может случиться?
– Это только внутрироссийский вопрос: когда ситуация придёт в движение и по какой причине. Другое дело, что сейчас всё выглядит так, что к военному поражению довольно близко – как минимум, к каким-то большим потерям.
– Это более вероятно, да.
– Потому что что сейчас будет, когда в атаку пойдет Украина? Есть такое ощущение, что просто будут разбегаться и всё, и пешим маршем они будут освобождать территории, что хорошо. Но глобально это не напрямую связано с изменениями в России. То есть изменения в России – это внутрироссийский общественный процесс. Это будет влиять на него, это важный фактор, но не единственный, так скажем, не ключевой. Не единственный существующий.
– Макс, в начале апреля в Питере в результате покушения был убит Владлен Татарский, очень стрёмный персонаж. Есть разные версии о том, кто может быть к этому причастен. Но поражает символизм того, как это все выглядело: статуэтка, якобы какой-то след Навального, то есть навальнистов.
– Это совершенно не подтверждено.
– Совершенно не подтверждено, да. Я как раз об этом и говорю – всё обставлено с каким-то таким коварным символизмом. Статуэтка, навальнисты, Пригожин… Статуэтка причем ещё и такой какой-то отсыл к Оскару. Какая-то сурковщина, короче. Что ты по этому поводу думаешь?
– Думаю, что это попытка делать выводы из каких-то совпадений. Я думаю, что никакой тут сурковщины нет. А вот что это такое… На момент записи этого нашего интервью совершенно пока непонятно. Может быть, когда оно выйдет, уже будет намного понятнее, но сейчас сложно сказать, что это такое. Есть версия, что это операция каких-то украинцев, причем, возможно, не спецслужб, а просто каких-то сочувствующих. Может быть, это операция и спецслужб, может быть, это операция какая-то внутри страны – тех или иных людей, которые борются или с Пригожиным, или за бюджеты этих военкоров, или какие-то люди, которые недовольны тем, как он что-нибудь освещал. Там есть миллион версий. И пока на момент записи мы ничего об этом не знаем. А что касается символизма и вот этих выводов, мне кажется, что это просто случайное совпадение.
– Ну, ты же знаешь, что вообще в путинских кругах суеверия и страсть к символам довольно ярко выражены.
– Ну, пусть боятся! Пусть они об этом думают и пусть боятся теперь: вот что случилось! Символизм? – пусть поищут. Но на самом деле, я думаю, что это не задумано и не спланировано, думаю, что это просто так совпало, но это совершенно не мешает… Если они нас смотрят, то пусть подумают об этом.
– Охват аудитории военкоров вот этих так называемых, которые, конечно же, не являются военкорами на самом деле, это пропагандисты, – два-три миллиона подписчиков в телеграме.
– Причём это лояльные аудитории, которые их смотрят, кликают. То есть много их на самом деле.
– Здесь есть некоторые пересечения, потому что те, кто читали того же самого Татарского, они же читают и Поддубного, и Сладкова.
– Это верно, верно, но там лояльные довольно аудитории, например, в отличие от аудитории Стрелкова, которая кажется вся скорее не его взглядов, судя по этим смайлам и реакциям. А вот аудитории «военкоров» – они скорее действительно сторонники.
– Ну, в масштабе российской аудитории это немного, это 2-3%. И по сути, это не может оказывать какого-то сильного влияния на общественное сознание. Или может?
– Может. Во-первых, это самые активные. То есть нельзя социологию такого рода делать. Во-вторых, это может оказывать влияние, потому что Путин в них видит представителей народа. Это заметно. Он проводит с ними встречи. Причём у меня тут сегодня ролик об этом выходит – это очень необычная ситуация – Путин же всю жизнь строил вертикаль пропаганды, в пропаганде только суперпроверенные люди, кто попал в телевизор – совершенно, даже на пушечный выстрел – не допускаются и всё такое. А здесь какие-то люди, вообще не контролируемые, люди, которые ни при чем совершенно ни к кому – ни к системе, ни к чему – вдруг овладели огромными медиаресурсами. И Путин, хватаясь более-менее за все соломинки, которые у него сейчас остались, пытается схватиться и за это, потому что государственная пропаганда не даёт ему того, чего он хочет. Она ему не дает мобилизации людей в том смысле, что они не выстраиваются в очереди в военкомат, не верят в его историю про защиту русских и священную войну против Запада, – не верят. Они готовы кивнуть телевизору, но сделать что-то – нет. И вот, видимо, он хватается за этот шанс, что, может быть, есть какие-то люди из народа, имеющие реальный свой какой-то авторитет, и вот они сейчас убедят людей идти воевать. И поэтому Путин слушает их. Этот Татарский – он же после встречи с Путиным записал это свое знаменитое видео, что всех убьём и ограбим. А Путин пытается… у него с обычной пропагандой не получилось, она очень хороша в том, чтобы убедить людей ничего не делать, не ходить на выборы, не участвовать, не верить ни во что – и в этом она хороша. Дело в том, чтобы убедить людей что-то делать, даже начиная с прививки и заканчивая, действительно, вот этим походом на войну, – этого она не может. И вот они сейчас судорожно ищут что-то, что сможет убедить людей что-то сделать. И сейчас у них надежда на этих так называемых военкоров. Поэтому они получили существенное общественное влияние. На то, что они пишут, – на это прямо вынуждена реагировать государственная машина. Они влиятельны, они стали сейчас той самой четвертой властью, про которую говорят, что это СМИ. При этом они не очень-то контролируются из одного центра на самом деле, это не главреды федеральных медиа, которые просто собираются все у Администрации.
– Которых Алексей Громов, замглавы Администрации Президента, собирает.
– Да. Ну, так или иначе, они там все на связи. Может, у них сейчас чат в телеграме есть, но, в общем, они как-то все на связи. А эти – кто-то просто сам по себе чего-то пишет, кто-то ростеховский, кто-то пригожинский, кто-то вообще там какой-то полевой командир чего-нибудь там это… не разберешь! И поэтому появилась децентрализованная система, я извиняюсь, конечно, но независимые от власти медиа, которые, конечно, неадекватные и абсолютно, которые с другой стороны от нас – мы критикуем власть за то, что они вообще устроили войну, что это за бред, а они критикуют власть за то, что они недостаточно воюют, что надо больше бомб и сильнее. Но они независимы, глобально они слабо зависимы от власти. То есть достаточно независимое медиа создалось. И они влиятельны, они и сейчас важные акторы в российской системе процесса принятия решений. Не знаю, надолго ли это, может быть с ними со всеми скоро, как с Татарским, произойдёт. Потому что вот, например, вся первая волна лидеров ДНР и ЛНР, она же вся – так же, как и Татарский… так или иначе, что-то с ними там случилось. Так что поэтому непонятно, надолго ли это. Может быть, мы увидим, что через два месяца все эти военкоры как-то внезапно случайно погибли.
Но пока это – влиятельная группа медийных людей совершенно с другой стороны от нас с тобой, но оказывающая влияние.
– Вот ты очень правильное, мне кажется, замечание сделал, потому что всё это происходило, в том числе, и на моих глазах, когда я работал в Донбассе, – все эти люди, все эти неподконтрольные полевые командиры, после того, как, в общем, острая необходимость в них отпала после 2015 года, они стали каким-то странным образом исчезать. Исчезать, погибать при странных стечениях обстоятельств. С «военкорами» может быть похожая ситуация.
– Я думаю, что это очень вероятно.
– Но то, что ты говоришь, что они как будто бы неподконтрольны, ну, мне кажется, что здесь все-таки их пытаются как-то контролировать и курировать.
– Их пытаются. Но это совершенно не тот же уровень контроля, который есть над федеральными медиа. То есть на них, может быть, могут как-то влиять. И то не факт, что на всех.
Когда какой-то чувак бегает там с автоматом под Бахмутом и чего-то пишет, то как ты на него влиять будешь? Ты ему звонить будешь из Администрации?
– Ну подожди, они находятся, условно говоря, где-то в зоне досягаемости военных, они с военными тусуются, общаются со штабными и так далее. То есть они как-то находятся в зоне действия военных структур. По сути, Минобороны может этим заниматься.
– Конечно, если завтра Путин скажет: давайте, всех их там урыть – то, естественно, их уроют, это понятно. А проблема в том, что часть их влияния как раз основывается на том, что Путин на них делает ставку. Он думает, что эти люди не только встречаются, а в принципе, он…
– …наделяет их некой легитимностью…
– …Да! Он думает, что эти люди смогут убедить россиян с помощью своих этих телеграмов и репортажей идти на войну воевать. Вот это он думает. Как мне кажется, это единственная причина, почему произошёл такой рост их влияния.
– Только благодаря Путину?
– Ну не то чтобы прямо Путину – благодаря вот этому его заблуждению, что они могут кого-то сподвигнуть на войну.
– …что есть люди от народа, да?
– Да. Но, как мы видим, они никого на войну не сподвигают. То есть они уже довольно долго находятся в рамках системности, то есть они не контролируются из Кремля напрямую, что обычно не разрешается с крупными СМИ, или медиа… неважно, или корреспондентами… я не знаю, как их назвать, правильно, – пропагандистами. Обычно пропагандисты как-то именно в одной когорте состоят, ими кто-то командует, их нанимает. А эти нет. То есть глобально у них очень высокий уровень независимости, никакой Соловьев ничего там такого не вякнет, никогда.
И это давно уже, и видно, что никакого влияния они не произвели. Никаких больших очередей в военкомат, не то что больших очередей, а вообще – никого, кто ехал бы на фронт добровольно, сейчас просто вообще не видно. То есть я не знаю, таких экземпляров… Это штучные какие-то экземпляры на всю страну, потому что люди это не покупают. Посмотреть кадры они могут, а вот поехать нет.
– Как ты думаешь, смогут ли эти «военкоры» сделать политическую карьеру? Кто-то из них, кто продемонстрировал некую лояльность режиму?
– Я думаю, она будет такая же, как как у Захарченко. Вот такая политическая карьера у них может состояться.
– Конечная.
– Конечная. То есть какое-то время они могут где-то быть… Нет, какие-то из них могут стать, если они вовремя поймут, когда как бы хлебало надо завалить, как у них там принято выражаться на их языке… хрюканину фильтровать, вот если они зафильтруют вовремя хрюканину свою и сядут девятнадцатым депутатом Государственной Думы от ЛДПР – то, пожалуйста, я думаю, что им дадут. Но что-то мне подсказывает, что они не сообразят вовремя, когда будет момент, – скорее их карьеры будут как у этого вот, как же его звали-то… я уже забыл, который в Херсоне там был…
– Заместитель главы администрации?
– Да. Как же его звали-то? Вот… уже и…
– …уже не помнишь, как зовут.
– Какой-то был яркий чувак, который тоже чего-то там писал. Доверие какой-то у кого-то вызывал, все говорили: «Вот сейчас мы его послушаем, потом поймем, – эти все «зэтники» говорили. – Вот его надо послушать первым делом». Ну а потом, что там – ДТП с ножевыми ранениями… Ну ладно, с ножевыми это конспирология… вот как-то так в день выхода из Херсона он – раз, и в ДТП попал. Бывает такое.
Вот я думаю, что какие-то такие карьеры их ждут.
– Но при этом есть истории Гиви и Моторолы, например. Которые стали героями уже посмертно…
– Посмертно они все герои, этот тоже героем посмертно стал.
– …чья кончина тоже вызвала довольно много вопросов.
– Да какие там вопросы, не знаю, у кого они вызвали вопросы. Всё понятно! Это как бы… как там, «связавшись с дураком, не оберёшься сраму». Ну, или как там… Таких мудростей множество самых разных. «Если пьёшь с ворами, опасайся за свой кошелёк». Ну, вот если сел с убийцами, так опасайся за свою голову, вот и всё. То есть совершенно естественное развитие событий, я никаких вопросов не вижу в этих всех смертях. Эти люди вступили на очень опасную территорию, и конец пути довольно предсказуемый.
– Может ли власть использовать этот повод для того, чтобы еще сильнее раскрутить машину репрессий, закрутить гайки и, возможно, закрыть возможность выезда из страны, въезда в страну, это может быть изгнание иностранных корреспондентов, всё, что угодно может быть.
– Как мы видим за последнее время, им поводы не нужны. Как-то все гадости обычно происходят без повода. То есть все всегда боятся, что что-то «вот это» – для повода; казус белли, всё вот это. А в итоге все ужасные вещи происходят без всякого повода и без всякого казуса, просто всё что решают, – сделают. Поэтому я не думаю, что это связано. Но понятно, что событие довольно масштабное. То есть так, чтобы не просто убили, а ещё в центре Питера взорвали кафе, и никакие бесконечные спецслужбы, которые целыми днями ловят экстремистов и шпионов, и все этим заняты, – ничего с этим не сделали. А тут вот реальную бомбу в реальном питерском кафе как-то просмотрели.
– Как в Донецке раньше, пять лет назад было – так, собственно, все пришло и к нам.
– Да, это уже давно, сразу, говорили, что Россия вступила в состав ДНР и ЛНР, а не наоборот.
– ДНР присоединил Россию.
– Да, присоединил. Это, конечно, очень глобальный провал спецслужб.
В какое-то советское время, если бы такое произошло, то всех бы уже, уж как минимум, в одни времена поснимали бы, в другие времена посадили бы, в третьи времена расстреляли бы.
Поэтому, конечно, это глобальный, очень большой, провал спецслужб, во-первых. Во-вторых, очень значительное землетрясение общественно-политическое, потому что взрыв в питерском кафе – это серьёзно, это не хухры-мухры. Поэтому, ну, что-то может быть. Это, конечно, заметное событие. Ну, посмотрим.
– То, что это всё может обернуться против остатков штабов Навального, против остатков навальнистского движения в России – есть люди, которые, которые работали в штабах, которые работали на Навального, и…
– Нет давно никаких остатков. С ними всё давно понятно: кто не уехал, тот сядет. Это давно уже ясно. Это еще до войны ясно было. Все, кто работали в штабах Навального, кто не уехал, тот сядет, сейчас или потом. Поэтому… Уехать таким людям легко – им целая прорва европейских государств готова вот завтра дать любые разрешения на жительство, и некоторые из них – с социальными пакетами и содержанием и всё такое. Если кто-то решил остаться, он сядет. Это просто неизбежно.
– Почему люди остаются, как ты думаешь?
– Не знаю, может, недооценивают риски, может надеются, что они проскочат. Может, они видят, что долго «проскакивают»: вот уже те сели, эти сели, эти уехали – а с ними ничего не происходит. Может, они уже подумали, что здесь ну как бы родина! Родину покидать непросто. Там не знаю, родители пожилые, семья, дети. И вот они надеются, что их пронесёт. Ну нет, никого не пронесёт. То есть вот в данном случае никого не пронесёт.
– Антон Красовский.
– Так… какой неожиданный поворот.
– …записывает ролики, привлекая к себе внимание, что он всё ещё как бы в обойме, как будто бы, он делает страшные вещи. Изменился ужасно по сравнению с тем, что было девять лет назад и какие вещи он говорил. Он общался в компании так называемых либеральных журналистов и считался довольно таки адекватным человеком.
– Никогда не следил за его карьерой, вот как-то никогда с ним не пересекался. Прошёл он мимо меня.
– Но он сотворил чудеса переобувки, короче говоря. Причём несколько раз. Да и Соловьев, собственно говоря, тоже, – если смотреть старые, старые его выступления, как он начинал…
– Да! Соловьев – да, это известно. И Киселёв! Это да, да.
– Если мы допускаем, что режим Путина ждёт печальный конец, то что будет с его верными пропагандистами, какая их ждёт судьба?
– Я думаю, что они очень быстро переобуются, ещё до того, как наступит конец. Станут главными… ну, в зависимости от того, что будет в тренде, демократами или, наоборот, коммунистами, или китайцами, или кем они будут. И будут они в первых рядах. В авангарде перемен.
– Колотить себя в грудь?
– Да. Я думаю, что вот это с ними будет. Если ты хочешь задать вопрос, когда мы с тобой будем заседать в высоком трибунале и судить их, какое мы будем принимать решение, то я не очень люблю на такие вопросы отвечать, потому что мне кажется, что мы не будем сидеть ни в каком трибунале. Я уж точно этого не хочу. И я думаю, что этого с нами не выйдет. Какие будут общественные процессы происходить и куда вынесет их нелёгкая – это мы прогнозировать не можем.
Может быть, с ними будет как с какими-нибудь сотрудниками «Штази», которые после объединения Германии пошли работать почтальонами. Они не сели все в тюрьму, но и не продолжили работать в спецслужбах.
Может, с ними будет, как с бывшими коммунистами после развала СССР, которые просто все переобулись в демократов и продолжили, в качестве уже демократов, сидеть на тех же самых позициях, постах, точно так же расти по службе, совершенно ровно в том же самом состоянии пребывать, только с другим флагом. Может быть, будет так.
Может быть, с ними будет что-нибудь, как было, например, в Болгарии, где проводили достаточно такие жёсткие люстрации. То есть, может быть, будет так.
Какое будет состояние российского общества, какой будет запрос, чего оно будет хотеть – непонятно. Глобально это будет решать российское общество. Я, например, не пропагандирую кровожадность, я не думаю, что всех надо съесть и всё такое.
Но, конечно, те из них, кто прямо разжигал войну, то есть, если речь про Красовского или про Соловьева, – они, конечно, должны понести наказание, их судить надо. Только настоящим судом, не трибуналом.
С адвокатом, с… с судом. Ну и, конечно, международная практика. Она говорит о том, что пропагандисты в результате таких судов получают наказание на уровне военных преступников. И они, конечно, я думаю, надолго должны сесть. Но удастся ли это реализовать в реальности – непонятно.
– Почему, были же прецеденты, в том числе и после Нюрнбергского процесса, когда руководству «Фёлькишер Беобахтер» была смертная казнь вынесена.
– Ну были разные прецеденты. Мы не можем Нюрнбергский процесс здесь проводить.
– Не можем, и мы не говорим про смертную казнь, мы просто говорим о том, что такие процедуры были.
– Так они были-то почему? Потому что захватили Германию полностью, оккупировали, власть там полностью взяли себе – и провели суды внешние силы. В России такого не будет, мы же это понимаем прекрасно.
– Расскажи, почему? Почему это невозможно?
– Так никто не захватит Россию и Москву. Потому что есть ядерное оружие, потому что никто это не собирается делать, потому что, в общем, высокая цена человеческой жизни. И никакие армии мира, может быть, кроме китайской, которая далековато, просто не готовы будут – их правительства не позволят вступить им в такую войну. Вопрос захвата Москвы не стоит на повестке дня вообще. И свержение путинского режима военной силой не стоит на повестке дня, речь идёт только о том, что российское общество может поменять власть внутри страны. Только об этом. Когда оно поменяет, что получится после – непонятно. Вряд ли это будет Нюрнбергский процесс, потому что это не будет внешняя какая-то интервенция, которая это обеспечит, и это не будет внешний суд. Это же был внешний суд. Когда были судьи из Америки, из Британии, Советского Союза, и они судили. А здесь не будет такого. Поэтому мы не можем сравнивать с этим. И мы даже не очень-то можем сравнивать с трибуналом после Руанды, где тоже судили пропагандистов. Но там речь шла тоже про то, что их выдали в Гаагу. А у нас в Гаагу вряд ли кто-то кого-то выдаст. По большому счёту, вероятность этого не очень велика. Поэтому это будет какой-то внутренний процесс. А внутренние процессы всегда намного мягче. Они всегда… очень редко общество готово так прямо перевернуться и кульбит такой сделать. Вот через сорок лет, бывает, судят уже столетних бывших каких-то военных, которые там уже… Через сорок лет да, появляется новое поколение, оно переосмысливает произошедшие события. А чтобы вот текущее поколение вдруг совершило такой пируэт в воздухе через два года начало судить тех, кого оно вчера слушало, – прецедентов таких крайне мало. Может быть, у нас будет, я не знаю, но реалистично это вряд ли будет у нас. Скорее всего, они будут доживать свой век на спокойной пенсии объективно.
– Ну, если только не пройдёт одно или два поколения, да?
– Когда пройдет, они с них могут спросить. Но они же будут староваты для этого, они не переживут столько времени. Ну, может, переживут – тогда, конечно, до них дойдет. Вот до Пиночета дошло когда?
– Да. Давай немножко про Россию – в смысле про то, что там внутри.
– Мы всё про Россию. Как там Шевчук всегда на концертах говорит: у меня все песни про Родину.
– Политологи часто пытаются сконструировать какие-то возможные сценарии того, что будет после Путина, если вдруг Путина не станет по каким-то причинам – сам, не сам…
– Попаданчество! Приятное размышление.
– Много было так называемых слухов изнутри, что как будто бы ставка снова будет на Медведева, потому что он доказал лояльность – один раз, и второй раз.
– Ой, ну этот неоднократно доказывал. Ну уж так прямо выплясывает.
– Выпрыгивает из штанов. Ну, еще говорят, что там еще могут быть сценарии…
– Есть один самый понятный и самый вероятный вариант следующего президента России – это Мишустин. Потому что он действующий премьер-министр. Любая заварушка, какая угодно, хоть табакерка, хоть дача в Форосе, хоть внезапный тромб – и Мишустин становится президентом.
– У него есть легальные основания, да.
– В течение трёх месяцев по Конституции назначаются президентские выборы. Все эти разговоры о том, что «да кто их назначит», «да вся эта фигня» – это всё разговоры в пользу бедных, потому что есть обычный ход событий, он как бы прописан в бумажках, и вся бюрократия на него ориентируется. Обычный ход событий он очень, очень… это такой большой товарный поезд. Вот идёт обычный ход событий, и поди его останови. И вот этот самый обычный ход событий в такой ситуации будет говорить: через три месяца выборы, а исполняющий обязанности – Мишустин. Кто будет кандидатом от объединенной бюрократии, от системы? – да Мишустин, конечно. С ним может попробовать поспорить Собянин, и то на это будет мало времени. На это будет две недели, чтобы разобраться, кто будет, Мишустин или Собянин. Потому что Собянин мэр Москвы. Мэр Москвы – это естественный шаг. Если уже система развалится, то, скорее всего, он может сделать какой-то ход, сказать: «я сейчас выдвинусь», они там встретятся, что-то там порешают и решат, кто из них будет президентом, а кто премьером. Вот два актора.
Все остальные варианты – возможны. Никто не ожидал, например, самого Путина. Возможно, это будет какой-нибудь там Дюмин, какой-то там вот этот сын Патрушева, какой-то…
– …какой-то там Золотов, ещё хуже, уж совсем…
– …Нет уж слишком, я имею в виду – какой-то чёрт из табакерки. Это все может быть. Но если мы возьмем пирог вероятностей, как бы то мы увидим, к примеру, 40% на Мишустина, 25% на Собянина и оставшиеся разделятся между всякими маловероятными вариантами.
Конечно, это может меняться. Завтра снимают Мишустина, ставят Дюмина премьер-министром, – понятно, куда дело идёт. Вероятности меняются. И мы должны исходить – это, кстати, очень важно – мы должны исходить из имеющейся реальности, которую мы видим. Не из воображаемого мира генерала СВР и профессора Соловья, которые где-то там имеют какие-то свои… Позовите его, кстати: будет в пять раз больше просмотров, чем у меня. Потому что вот мои вот эти рациональные размышления, они людям не нравится. Людям хочется слышать сказки, добрые сказки, какие-то вдохновляющие сказки… в общем, какие-то сказки. Ему хочется инсайд. А инсайда нет. Если мы хотим понимать реальность, то мы должны смотреть, что сейчас есть. Сейчас есть Мишустин, есть Собянин и есть все остальные очень далеко.
– Есть система, которая, как ты абсолютно точно сказал, как товарный пост, который сложно остановить, и все, кто в нем находятся, хотят, чтобы он двигался дальше уже к какому-то запрограммированному ему сценарию. Это абсолютно желание каждого его участника. И при этом есть какой-то один очевидный вариант, уже прописанный процедурно, кто может быть преемником, допустим, премьер-министр – абсолютно согласен. Но есть и другие. И вот описал пирог возможностей – как они будут договариваться друг с другом? А ведь договариваться придётся, потому что вот эта дилемма власти, когда нужно заключать коалиции, чтобы что-то работало. Как это будет работать, по-твоему?
– Но это будет очень большая заварушка. Все будут искать везде союзов, все будут искать везде, наоборот, как кого-нибудь там убрать.
– Объединяться против кого-то.
– Или, наоборот, мочить. Там будет еще много очень акторов, которые хорошо умеют стрелять из снайперской винтовки Драгунова и попадать с расстояния в километр прямо в голову, как было. Все эти акторы тоже будут иметь свое слово в этом процессе. Поэтому это будет многонаправленный сложный процесс, и мы за ним будем наблюдать, и комментировать, и обсуждать, а может быть, и участвовать, – в зависимости от того, какая будет ситуация.
– Да, хотелось бы узнать, откуда можно будет наблюдать… Если это происходит, а вероятность этого довольно высока…
– Это не «если», это точно будет происходить, вопрос, когда. То есть это может происходить через год, может, через два, может, через пять, может, через семь.
– А ты как думаешь?
– Думаю, что через два, через два. Я думаю, что президентские выборы будут… ну это зависит то, как он пройдет выборы президентские.
– Что сам факт выборов немножко дестабилизирует систему?
– Это очень проблемная для системы штука.
– Особенно в ситуации такого стресса, как война
– Конечно, огромного стресса. И когда имеется актор, который от тебя никак не зависит, и он явно будет тебе мешать, – это украинская армия, которая точно не будет тебя спрашивать, когда ей проводить наступление. Выборы же – это очень опасно. Вот за три месяца до выборов определились какие-то кандидаты, которые зарегистрировались.
И пусть это трижды, там, Миронов с Зюгановым, не важно, – есть бюллетень, там есть «Путин» – и «не Путин».
И вот, значит, идёт два месяца. Это вот, кстати, на выборах мэра Москвы было – шло постоянное обсуждение, что делать, если вот выборы идут, а за неделю до выборов вдруг авария большая в метро? – как было один раз, не во время выборов, а просто случилось: была большая авария в метро, крушение поезда в тоннеле, погибли люди. И вот постоянно обсуждалось – я знаю, что обсуждалось в среде штаба Собянина – что делать, если за неделю до выборов происходит авария в метро и люди возлагают ответственность на мэрию и решают: «А сейчас мы его выгоним. Вот нахер выгоним и всё». Как решили с владимирским губернатором когда-то. Решили люди – вот не будем за него голосовать. Вот ноль бюллетеней в урне лежит.
– И за коммунистку проголосовали.
– Да за кого хошь! Там проголосовали за вообще ЛДПРовца во Владимире, который…
– Там же женщина коммунистка была?
– Нет. Там была женщина от «ЕдРа», но это неважно. А от ЛДПР там там сняли коммуниста, потому что коммунист был слишком сильный. А был ЛДПРовец, депутат местного заксобрания, который, по-моему, на Дальний Восток уехал во время кампании, говорил: «Только не меня, пожалуйста, уважаемые друзья, ну вы что! Ну, я же вообще тут депутатствую. Я же просто каждые выборы стою здесь в бюллетене просто для того, чтобы быть спарринг-партнером, какой губернатор, вы что!» Вот так он реагировал на это всё. Наблюдателей всех отозвал, всё сделал, и один фиг выиграл.
Вот это я к чему начал рассказывать? Была дилемма – что делать, если за неделю до выборов происходит какое-то большое событие, из за которого граждане решают: «А сейчас мы ему вмажем нахрен! Сейчас мы ему так… что он просто улетит и все. И вот просто пойдет и все». И – везло. Не было такого события. А здесь-то оно будет. Здесь совершенно очевидно, что украинская армия будет прямо вот в самые неудобные моменты делать самые неприятные вещи. И как они это будут проходить?
Но если они это пройдут спокойно, то есть если они сделают вот то, что сейчас опубликовали – свои 75-70%, то тогда, конечно, они надолго удержатся.
– Законсервируются.
– Да, законсервируются. Надолго. Лет на пять. Может быть, поменьше, там выборы в Госдуму, там дальше следующее… Но выборы мэра Москвы – сразу в этом же году, через немного. Но это будет такой большой мандат, если правда смогут это сделать, если опять оппозиция будет устраивать бойкот, опять все переругались, никакой альтернативы – даже не участвующей в выборах – не видно. Все участвующие в выборах, максимально прямо снимают штаны и демонстрируют жопу, вот просто кричат: «За меня только не голосуйте ни в коем случае» – каждый. Это будет всё. И граждане действительно идут и голосуют за Путина. И это удержит их надолго.
А если что-то пойдёт не так – и это вероятно – то тогда это быстро всё будет.
– И вот в этой ситуации будет сценарий дестабилизации?
– Ну такое возможно. Но тут же мы на неизведанной территории. То есть, как именно всё пойдет, этого мы не знаем.
– Давай так. А если произойдет, если выборы отменяются, военное положение…
– Не будет этого.
– Расскажи, почему ты считаешь, что не будет?
– Потому что есть такая штука как легитимность. Она на самом деле не то, что о ней все думают. В европейских странах это – вот, прошла легальная процедура, и вот он, Главный.
– Это временная категория, ты хочешь сказать, да?
– Легитимность – это почему люди должны слушаться какого-то человека, почему он им начальник. Вот почему Путин – начальник Золотову, Шойгу и Герасимову, и всем вот этим. Почему? Потому что у него есть мандат от народа. Можно там обсуждать, что он там неправильно провёл выборы, не пошёл на дебаты, но это все разговоры в пользу бедных, когда открываются урны, и там 60% за Путина лежит даже в центре Москвы. Всё, у Путина есть мандат от народа. Его слушаются. Не будешь слушаться Путина, мы тебя значит это. Это единственная его сила, это глобально единственная сила, все остальные его вот эти все инструменты – что он всех со всеми ругает, сто он разделяет и властвует – это происходит исключительно из-за того, что он воспринимается всеми акторами как проводник народной воли. А против народной воли не особенно попрешь. Вот так вот сейчас это выглядит.
Теперь. Если он отменяет выборы и вводит военное положение. И к нему приходит Герасимов Он Герасимову говорит: «Герасимов, иди в атаку!» А Герасимов ему говорит: «А пошел ты нахер! Не пойду в атаку. Я тут позвонил этому, Залужному (который говорит постоянно, что у него Герасимов там какой-то учитель был, что они как-то знакомы) – я позвонил своему Залужному, этому бывшему своему товарищу, поговорил с ним и решил, что пошел ты нахер со своей войной, что он не будет мне мешать отступать, а я отступаю. А ты нахер пошел». И что тогда скажет Путин?
Что скажет Путин? Путин скажет: «Сейчас тебя арестует ФСБ!», а ФСБ скажет: «А пошел ты нахер Путин! Не будем мы его арестовывать. Все это нам надоело. И вообще мы тут собрались втроем – директор ФСБ, Герасимов, и глава Росгвардии, – и решили, что мы теперь будем главные, а ты иди отсюда. Все свободен, иди… на дачу езжай.
Вот, ты дом там выстроил, мы уже все смотрели фильм, какой у тебя дворец, иди, живи в нем со своей аквадискотекой на пенсии», – говорят, они ему, – травоядно мы тебе говорим, пока так предлагаем. Не поедешь, не будешь завтра на аквадискотеке, значит, будешь плавать в Чёрном море. Или там, не знаю, сидеть в «Чёрном Дельфине». Или в Гаагу тебя сейчас отправим. Снарядим самолет – и в Гаагу его отправим. И чего будешь делать?» И что на это им ответит Путин? Ничего. Эти люди его слушаются, потому что он воспринимается проводником воли российского народа.
А если он не проводит выборы, то эта его главная штука улетает – и просто система дестабилизируется в момент. Это возможно – то, что ты говоришь, – если они четко будут понимать, что они не дадут результат точно. Если они будут видеть, что ситуация хуже, чем у Ельцина в начале 1996-го, когда у него было на самом деле не 5%, а 15, но всё-таки их было мало очень, этих процентов, и казалось, что он никаким боком вообще не выиграет президентские выборы. Вот в таком случае они могут объявить военное положение, попробовать, там, не проводить выборы, но это будет означать конец путинского режима очень быстрый. Это будет означать попытку его перерождения в военную диктатуру, перерождения такого режима в военную диктатуру – вероятность этого очень невысока, очень невысока, что оно пройдёт спокойно и действительно установится крепкая военная диктатура. Там посередине сто раз это всё дело развалится.
Поэтому я бы не ожидал отмены выборов. А если они будут, то нам тут надо будет чокнуться и приготовиться Новый год в Москве встречать. Потому что как бы – это всё.
– Ты снимаешь сериал о Второй мировой войне…
– Какие у тебя свинги в разговоре… То Красовский вдруг, то, значит, Путин как-что, то теперь сериал про Вторую мировую.
– А чтобы ты не расслаблялся, Максим. Насколько много параллелей из современной России можно провести?
– Нельзя никаких.
– Расскажи.
– Вообще ничего не похоже, всё не так. Кроме того, что стреляют из пушек. Это единственная параллель, всё остальное вообще не похоже. Нет идеологии, ни целей нету, ничего. То есть совершенно всё это… нигде, никак не похоже.
– Почему не похоже? Есть определенные настроения в обществе, которые…
– Нет, и настроения совершенно не похожи.
Ну… может быть, они немножко похожи в том смысле, что там тоже большому количеству людей было в принципе пофиг.
– Есть пропаганда, есть проповедничество. Проповедуется ненависть и агрессия.
– Нет. Не похоже. Не проповедуется.
– В чем непохоже, расскажи?
– Потому что не проповедуется так ненависть и агрессия, проповедуется бездействие. Бездействие проповедуется! Граждане, не беспокойтесь, сидите дальше в баре, как сидели. Вот это проповедуется. Пытаются проповедовать, что надо на фронт…
– Ну… Если мы посмотрим на самых ярых наших пропагандистов, начиная со Скабеевой и заканчивая тем же самым Красовским и так далее, то все эти люди сейчас стоят на очень уникальных позициях. Это не то, что было до вторжения, это происходит именно сейчас.
– Абсолютно никак не сравнивается с тотальной пропагандой, которая была при нацизме, которая пропагандировала прямо непосредственную ненависть к определенным группам людей, которая приводила к тому, что люди устраивали погромы, убивали. Доводили их до состояния прямо какой-то такой злости, что они готовы просто идти – и, ради того, чтобы убить, там, не знаю, еврея, и они готовы положить свою жизнь.
Ничего подобного сейчас в России нет. Какое-то мизерное количество людей, которые, может быть, в это всё поверили и готовы выходить войной на украинцев, может, и есть. Но глобально мы даже в России не видим никаких инцидентов с тем, чтобы какого-нибудь украинца какой-нибудь россиянин, не знаю, на улице побил. То есть ничего подобного нет, потому что действительно нет тотальной пропаганды такого рода. Есть пропаганда очень другого типа. Она другая, она глобально все еще является информационной автократией и все еще направлено на демобилизацию бездействия граждан. У них как-то есть надежда, что они как-то скрестят вот этого ужа с ежом, жабу с гадюкой. Что у них пройдет успешно совокупление жабы с гадюкой, и они одновременно смогут пропагандировать и бездействие внутри, и то, что надо идти на фронт и воевать за великую Россию с Украиной…
– … с укронацистами…
– …с НАТО – укронацисты уже ушли, теперь с НАТО.
Но из этого ничего не получается. Она не последовательная и не однонаправленная получается. Немецкая была совершенно однонаправленная, последовательная, и реально она всех в этом убедила. Там все зиговали совершенно искренне.
Такого сейчас нет в России. И совсем другого типа и системы, и режим. Нет идеологии. Идеологии же никакой нет! Чего вообще хочет Путин? Какая у него картина будущего? Вот в Германии была понятная картина будущего, в Советском Союзе. Две большие тоталитарные системы, в то время появившиеся, – это нацизм и коммунизм. Были две картины мира желаемые. Это значит – идеология. Что такое идеология? Мы сейчас, конечно, страдаем, вынуждены воевать, терпеть лишения, но зато! наши дети будут жить… Будут жить при коммунизме, где все будет бесплатно и в кайф, как известно. Или будут жить в Третьем Рейхе, который будет с дополнительным жизненным пространством и поработит те или иные народы, а от других избавится.
У них была картина будущего. Идеология на этом основывалась. То есть люди – их ночью разбуди, спроси: куда мы идем? – ответят: идем туда! А эти куда идут? Куда они вообще идут? На это нет ответа. Это значит, что нет идеологии. На «Разговорах о важном» нечего детям сказать! Можно рассказывать, что всё НАТО напало на нас, и мы такие великие, но, с другой стороны, такие обиженные – это сказать можно. Но куда идем-то и зачем? Этого нет. Значит, нет идеологии. Это главное, ключевое отличие.
– А что по-твоему, тогда всегда включает идеология русского мира и чего в ней не хватает? Какого компонента?
– В ней не хватает картины будущего. Вот что такое русскиймир?
– Давай как бы посоветуем им, как можно докрутить идеологию русского мира, чтобы она заработала? Есть ли там какой-то потенциал?
– Ну, я не знаю, я как-то не очень об этом думал. Ну, тоталитарная идеология подразумевала бы… Во-первых, надо было бы славить вождя, ходить с портретом, говорить: вот наш вождь, он ведет нас к цели. Во-вторых, нужна была бы какая-то цель. Ну вот, опять же, при коммунизме была цель, что, там, избавимся от капиталистов, и рабочие будут как-то, значит, в будущем все равны. Вот – цель. У этих была национальная цель, что мы сделаем главными арийскую расу. Вот могли бы так же. Но так же не говорится, что вот, главное будет русская раса, русские будут, значит, всеми править, а эти будут там, значит, некоторые нужные работы производить, как для арийцев было. Это картина мира, которую можно попробовать было хотя бы в середине ХХ века людям продать, может, кому-то и сейчас можно было бы попробовать её продать. Но это уже разговор такой непонятный. Мне понятен разговор про реальность.
Я вот смотрю вокруг и вижу, что происходит. Вот если посмотреть вокруг, то можно увидеть, что никакой идеологии в России нет. Сегодня наш Херсон, завтра не наш Херсон – и всем похрен.
Если бы была идеология, – действительно, был бы разговор о том, что живут русские люди в Херсоне. И эти самые укронацисты, солдаты НАТО и всякие прочие нехорошие люди не дают нормально в Херсоне русским людям жить. И вот, значит, пришли, значит, и освободили русских людей, и теперь они живут в России! Прекрасно! Вот если бы была идеология, то это бы всё было бы очень важно всем. Но через два месяца, по-моему, или через какое-то небольшое, недлинное совершенно количество времени объявляется, что перегруппировка войск! Херсон переходит к Украине. Что в таком случае должно было происходить? Ну, люди просто должны были бы рвать на себе рубаху, как это русские вернулись обратно, к этим нехорошим людям, надо их спасти, очереди в военкоматах, бегом на фронт, помочь там бедным русским. Никто же этого не делал. Почему? Потому что все прекрасно знали, что все это фуфло, что вся эта идеология – это хуже, чем СССР 1980-х. Что все знают, что никакого коммунизма не будет, что всем наплевать, как там живут люди в Херсоне, что всё это вообще просто отсутствует как класс, что это всё фантом, что, как обычно, все думают одно, говорят другое, делают третье, а замышляют четвёртое. И все это понимают. И поэтому нет идеологии. И поэтому это нельзя сравнивать с тоталитарными идеологиями, и поэтому эта система намного менее крепкая, чем о ней многие думают.
– Последний довольно странный вопрос – потому что обычно мы его задаём, когда делаем интервью по зуму, но сейчас я хочу его задать. Ты же знаешь, Аркадий Бабченко всё мечтает приехать в Москву и проехать по Тверской на «Абрамсе», надеюсь, что этого у Бабченко не получится…
– …я тоже…
– …и что будет более мирный способ будет попасть в Москву. Когда мы там с тобой окажемся и где встретимся? Давай назначим встречу в Москве, ты назначаешь время и место. Реалистично только.
– Слушай. Встречаться давай в Щукино в моём месте, где я вырос и депутатствовал, а место…
– В торговом центре у метро.
– Не, ну уж давай на речке где-нибудь.
– Давай на Москва-реке тогда. Около «Алых парусов», что ли?
– С другой стороны, там есть классное место, где я в детстве на санках катался. Можно там интервью записать будет. А когда мы это сможем сделать… Я думаю, что… Ну, я давно сказал, что 70% вероятности, что до конца 2024 года сменится система в России. Но у меня уголовка. А с уголовкой вернуться можно будет позднее. Потому что любые перемены… они пока там решат поотменять уголовки – это займёт время. А у тебя если уголовки нет пока, то ты быстрее сможешь вернуться. И я думаю… я продолжаю со своим прогнозом: 70% – что до конца 2024 года.
– Число, день скажи.
– Число, день… Ну зимой холодно. Ну, давай, летом 2025-го, не знаю,1 июня 2025 года…
– …в 14:00 на речке? – Забились?
– Ну да, давай!
– Спасибо, Макс!
