После обнародования письма в защиту основателя «Альфа-групп» Михаила Фридмана и последующей отставки главы ФБК Леонида Волкова Венедиктов дает интервью одно за другим. Интонации бывшего главреда «Эха Москвы» по-фирменному безапелляционны, сомнения отсутствуют. «Я коммерческий деятель, предприниматель, должен зарабатывать!» – говорит мне Алексей Алексеевич в ответ на вопрос, зачем он участвовал в подряде по продвижению собянинского проекта «Мой район». И через несколько минут рассказывает о том, как похорошела при мэре Собянине Москва, отмечая, что сам Собянин никакая не фронда и не «партия молчания», а самый настоящий сторонник «специальной военной операции»: «Он ездил в Донбасс, встречался с московскими мобилизантами, высказывался в поддержку, много чего делал…» На секунду мне даже показалось, что Венедиктов словно оправдывает мэра Москвы за отсутствие столь необходимой сегодня оголтелости. Зато Алексей Алексеевич был несгибаем в оценках позиции коллег и друзей, критикующих его (Венедиктова) сделки с властью. Поэтому самый главный вопрос интервью был, к кому теперь ближе сам Алексей Алексеевич.
– Поговорим о расследовании ФБК. Не все наши читатели в курсе, поэтому давайте объясним, что, собственно, произошло. Вы действительно получали эти деньги от мэрии? Как вы это сами можете объяснить?
– А что мне тут объяснять? Я предложил проект, и мы прошли пять тендеров и пять раз получили по 120 млн рублей, если мне не изменяет память. Да, и ещё полтендера. Значит, мы прошли, я бы сказал, пять с половиной тендеров и получили 680 млн рублей – и действительно, выпустили журнал тиражом 5 млн 300 тыс. экземпляров. Вернее, не журнал, а 123 разных журнала. И затратили на это – на всё есть документы, и, естественно, они есть у ФБК – 705 млн рублей: 25 млн моих и 680 млн денег московских налогоплательщиков. Это образовательный проект, и мне кажется вполне естественным, что московский бюджет тратится на образовательные проекты. Вот в этом смысле это всё правда. Я не вижу там никакой коррупции, потому что, это, во-первых, – я оказался в минусе, я не получил денег вообще, грубо говоря, ещё заплатил свои…
– Не заработали?
– Нет, я же говорю, минус 25 млн, и на это есть документы. Эти документы были у ФБК, и они почему-то забыли их туда приложить, ну, так бывает иногда у них. И во-вторых, это деньги не из кармана мэра, это деньги из бюджета, то есть деньги московских налогоплательщиков, которые вернулись к ним – вот этих 5 млн 300 тыс. экземпляров – в московские семьи. Смысл был какой: каждый журнал – это история конкретного района. И вот глянцевый журнал попадает бесплатно в ящик каждой московской семьи, и каждый московский школьник, который учится в этом районе, получает этот журнал. То есть эти деньги вернулись москвичам в виде бесплатного журнала.
Это очень удачный проект, я считаю – ну, для всех, кроме меня, который на этом потерял деньги, ну и кроме ФБК, который, слава богу, сделал проекту рекламу – после этого так называемого расследования уже четыре города обратилась ко мне, они взяли наш проект за образец. Хотят такой же развернуть у себя. За меньшие деньги, конечно.
– С тендером?
– Если это бюджетные деньги, насколько я понимаю, это всегда тендер. Но пусть попробуют перебить.
– Для тех, кто захочет въедливо разобраться, – где можно найти информацию про эти пять тендеров, о которых вы говорите, что вы их прошли?
– Я думаю, что это есть на сайте соответствующего Департамента мэрии, потому что они обязаны это публиковать. Эта информация, безусловно, есть у ФБК, можете обратиться в ФБК, и если они скажут, что у них нет, – они врут.
– Они говорят, что как будто бы нет. Мария Певчих пишет, что они искали и нигде не нашли никакую информацию.
– Может быть, они искали расходную часть и тоже не нашли? Хотя доступ к моим частным счетам в «Альфа-банке» у них каким-то образом оказался. И они это публиковали, законы для них не писаны. Ну вот если они нашли мои частные счета, то и про тендеры они тоже найдут – пусть ищут.
– Как вы думаете, каким образом у них оказались ваши частные счета в «Альфа-банке»?
– В том отделении «Альфа-банка» сейчас идет внутренняя проверка. Но, поскольку я иностранный агент, то все свои счета и все свои траты я загружаю в Министерство юстиции, и они ходят туда-сюда. Поэтому я ничего не скрываю. Да, публикация личных счетов – это нарушение закона, но я отношусь к этому философски, на моих счетах нет ничего такого, что могло бы вызвать удивление. Есть приход 680 млн, есть расход 705 млн.
Кроме банка, есть счета из типографии. Кстати, из этих 680 – они забыли упомянуть, у них есть эти цифры – одних налогов мы заплатили 110 млн. В типографию заплатили 191 млн. Это всё у них есть. И у нас тоже это есть. Поэтому, ну… понятно, что это попытка дискредитации, лучше бы они думали о своём, о девичьем. Но опять же, мне это не мешает жить.
– Многие пишут, что полмиллиарда рублей на издание журнала – это очень много. И, в частности, придираются к тому, что не может корректура стоить столько. Пишут, как будто бы это в восемь раз выше, чем рыночная стоимость, Алексей Алексеевич.
– Я не знаю, о каком рынке они говорят, потому что здесь надо рассматривать рынок глянцевых журналов, во-первых. А во-вторых, у нас есть с чем сравнить – мы подобные же журналы, такие как «Мой район», продали «Инкомбанку» за 6 млн, продали «Ингосстраху» за 5,5 млн. То есть это те же самые цифры. Журнал стоит шесть миллионов, чуть больше, чуть меньше.
– А «Инкомбанк» ещё существует? Тот, из 90-х?
– Да, не «Инкомбанк», извините: «Ингосстрах» и «Московский кредитный банк», МКБ. Мы продали разворот в журнале посольству Швейцарии… нет, Международному Красному Кресту – за 210 тыс. Если вы умножите это на 44 разворота, то вы увидите, что журнал стоит 8 млн. То есть больше!
А что касается зарплаты – да, я считаю, что люди должны работать за хорошие деньги. Могу вам сказать, что, скажем, авторы получали 1 рубль за знак. А если они сдавали на день раньше, поскольку каждые восемь дней выходит журнал, – то получали по полтора рубля (при том, что на рынке это стоит 40 копеек). Мы платили авторам больше, это правда. Я считаю, что люди заслуженно должны получать достойную оплату за такую работу: три года, без отпусков и без выходных, каждые восемь дней – выстреливал глянцевый журнал на 96 или на 90 страниц.
А вообще я частный предприниматель, я получил бюджет, и я трачу его на зарплату. Кстати, для наших слушателей – зарплатный фонд от всей суммы составил 55%. В любом медиа вам скажут, что зарплатный фонд от всей суммы обычно составляет 80, ну 75%. А я потратил на это 55–57%. Поэтому… как люди считают, я не знаю. Ну, видимо, они всегда занимались только ютьюбом, никогда не выпускали бумажную – глянцевую! – продукцию, а выпускали только дешёвую газетную. Или платили, извините меня, без налогов. У нас за каждой бюджетной копейкой ходило контрольно-ревизионное управление, вы же знаете, как это бывает. Все понимали, что это Венедиктов, и за ним будет пригляд.
– Вы сказали, что вы частный предприниматель, а в основе идеи частного предпринимательства всегда лежит коммерческая деятельность, всегда заработок. Но при этом вы сказали, что вы не заработали на этом проекте, а даже ушли в минус.
– Да, это правда.
– А зачем тогда вы этим занимались? – если на этом нельзя было заработать. Вы плохой предприниматель, наверное?
– Нет, это государство у нас не способствует предпринимательству. Смотрите, это в этом смысле, в коммерческом, это оказался провальный проект – по одной простой причине. У нас должно было быть шесть тендеров, и общая сумма, названная изначально, была 720 млн рублей. Я рассчитывал, что я получу на себя как на руководителя, 15 млн плюс. Собственно, так всё и шло. Шло и шло, мы откладывали, переводили деньги, даже иногда сразу вперед. Но в апреле 2022 года я был объявлен иностранным агентом. В тот же день мэрия известила, что она прерывает контракт – в соответствии с законом, никаких обид.
У нас оставалось одиннадцать журналов. Из них восемь должны были быть за деньги, а три в качестве бонуса, таков был договор. И мы делали как бы бесплатно, или за счет заэкономленных средств. Вот восемь и три. То есть, грубо говоря, если мы берем восемь, то по 6 млн (каждый журнал по договору) – это 48 млн. А на три было отложено (в результате всех этих манипуляций – мы откладывали).
И я собрал команду. У меня было 17 млн рублей. 17 млн своих я заработал. Я был очень доволен: за три года – семнадцать миллионов. Они (ФБК – прим. ред.) говорят «23 млн», но 6 млн – это был внутренний займ, я отдал, и мне их вернули. Мы собрали команду и сказали, что мы не можем одиннадцать районов оставить без журнала. Не можем, правда, ну не можем и все. А это еще полмиллиона экземпляров приблизительно. И мы решили вот на эти деньги, которые я заработал, 17 млн, и на остальные деньги, которые мы зарабатывали «Дилетантом» и комиксами, выпустить эти журналы – в чуть худшем качестве, чуть-чуть, по краске. В это время уже шли санкции, краска взлетела, типография взлетела, отбеливателя нет – и мы потратили еще (на это тоже есть счета) 42 млн. Вот так мы ушли в минус. То есть у меня в этом проекте оказалось где-то минус 18 млн. Рассчитывал получить пятнадцать, на самом деле пятнадцать отдал. Так бывает. Но я не виноват, что меня объявили иноагентом и прекратили финансирование. Что, это я сам объявил себя иноагентом? Я себя иноагентом не объявлял.
– А как быть с тем, что многие, опять же, неравнодушные россияне говорят, что деньги, которые мэрия таким странным образом потратила на издание журнала с помощью Алексея Венедиктова, – лучше бы она эти миллионы рублей пустила на повышение благосостояния беднейших слоев москвичей. В Москве, как известно, порядка 10% людей живут за чертой бедности и тоже перебиваются. Хотя удивительно: Москва богатейший город. Что можете сказать?
– Первое. А это вопрос к мэрии, куда она тратит деньги.
– Ну вы же получатель!
– Это вопрос к мэрии: «не могла бы мэрия потратить». На что хочет, на то и тратит. Под это есть бюджет. А в рамках бюджета, утвержденного Московской городской Думой, это – образовательный проект, а не пиарочный. Из ста двадцати трёх номеров вы найдете только четыре с фотографией Собянина и четыре упоминания о Собянине – там, где он строил. Там, где метро, и там, где Сити. А все остальное никакого отношения к Собянину не имело. Это история районов Москвы вообще. У нас там и древняя Москва, и всякая.
– Это же его личный проект. Алексей Алексеевич, ну как это не его личный?
– Это не его личный проект, это мой личный проект. Вы журнал видели хоть один?
– Конечно! В интернете. В руках не держал, в интернете полистал.
– Ну хорошо, хорошо, много там Собянина?
– Ну, достаточно.
– Вам «достаточно» – это четыре упоминания на все сто двадцать три журнала?!
– Пол-Москвы знает, что это проект Сергея Собянина.
– Это проект не Сергея Собянина, это проект московского бюджета, это деньги москвичей, это налоги москвичей. И когда налоги на образование идут, это правильно. А на что они должны идти, на бордюры? Вот эти миллионы должны идти на бордюры?! Вот если бы я взял деньги у Собянина или у Ротенберга, или, там я не знаю, у Путина – тогда да, это можно было бы сказать… Но это бюджет москвичей, и деньги к ним вернулись в виде образовательного проекта. И на этом точка. Больше нечего сказать, понимаете?
И если бы мне нужно было повторить или продолжить, я бы это с удовольствием сделал, потому что вы себе не представляете уровень благодарности людей, просто не представляете! Люди узнали, почему они живут на такой-то улице, такого-то имени. Им в голову не приходило, что вот, был такой человек. Что Хрущевский переулок – это не в честь Никиты Сергеевича Хрущева. Понимаете, как говорят?
Это образовательный проект. И вот сейчас, если удастся, мы будем делать его в других городах. Люди захотели это иметь у себя, каждая семья. Я буду это продолжать. Ну а инсинуации – что ж…
Но я надеюсь, что, может быть, следующие проекты всё-таки не вынут из моего семейного бюджета хорошие деньги. Тем более, что сейчас я пенсионер и ничего не зарабатываю, кроме пенсии.
– Обвинение Марии Певчих в ваш адрес строится, в том числе, в плоскости профессиональной этики. Она считает, что неэтично журналисту сотрудничать с теми, о ком делают расследования. Что сам Сергей Семенович Собянин – это государственный чиновник, а вы как журналист сотрудничали с его структурами.
– Я сотрудничал с московским бюджетом, ещё раз. Это деньги налогоплательщиков. Это мои деньги, в том числе, – я платил очень большие налоги в Москву. Это ваши деньги. Это, к сожалению, не деньги Марии Певчих, потому что она британская подданная. Я должен был у кого брать деньги, у Усманова, что ли? Глянцевый журнал себестоимостью в 128 рублей бесплатно раздается в каждую семью, каждому школьнику. Рекламу там нельзя было установить по договору, продавать его было нельзя. Только сейчас мы продаем остатки, потому что на последние одиннадцать журналов мы потратили свои деньги, так хоть что-то вернем через Shop. Я здесь ничего неэтичного не вижу. Они просто социалисты. Они хотят, чтобы государство всё распределяло планово. Они думают, что ничего зарабатывать нельзя. Ну вот я не заработал на этом, я рискнул. Это капитализм! Я рискнул и проиграл, потому что я иноагент. Да, у меня убыток. Ну да, убыток, что же теперь? Эти социалисты – они так видят.
– А кто социалисты? Кого вы называете социалистами?
– А у кого брать деньги на образовательные проект? У частных лиц брать нельзя, бюджет брать нельзя, потому что… почему? А частные школы? А учителя, которые получают зарплату? Они у мэра берут? – они у мэра берут, это же тот же бюджет. А, так значит, каждый учитель берет деньги у мэра, получая зарплату? каждый врач муниципальный? Надо же, как интересно. Это кто их так научил? Это где же они это взяли? Я буду делать это дальше, да, я буду делать это дальше.
– Алексей Алексеевич, давайте я отвечу на ваши слова про социалистов. Вы журналист, человек, который, по сути, должен драть эту власть. Но вы берете деньги налогоплательщиков, принимаете их от людей, облечённых властью, которая в России имеет очень плохую репутацию.
– Я вам говорю, зарплата учителей идет от власти, получается. И они обязаны облизывать эту власть? Или не брать эти деньги, работать бесплатно?
– Разве они этого не делают, Алексей Алексеевич? На выборах, как у нас обычно происходят фальсификации.
– Нет, конечно. Вы сейчас просто оскорбляете всех учителей. Может, вам не повезло, у вас были плохие учителя? Так бывает.
– Ну, может, мне со зрением не повезло, но я видел множество видео с камер наблюдения на избирательных участках.
– Люди, которые сейчас детям вместо родителей. Да, конечно, всякие встречаются, это тоже правда. И мы это знаем. Но это люди, которые отдают себя чужим детям.
И, тем не менее, они получают зарплату от государства. То есть любой государственный служащий, с вашей точки зрения, должен облизывать власти? То есть любой человек продажен? И все упирается в бабло, в то, кто ему платит зарплату? Если так, у вас очень тусклый взгляд на мир.
– Конечно, не так!
– Нет, ну, вы частично правы, потому что, скажем, известный ведущий «Популярной политики» Майкл Наки, когда работал на «Эхе Москвы» и писал в этот журнал статьи, и получал 1 рубль за знак, повышенную ставку, то он говорил одно. А потом он перешёл к другому работодателю, к Марии Певчих, и теперь говорит другое. Но это вариант не для меня.
Вот как Саша Плющев всегда критиковал меня за ДЭГ (дистанционное электронное голосование – прим. ред.), работает он на «Эхе Москвы», не работает он на «Эхе Москвы», вот как сейчас, сейчас – всегда: брал главного редактора и возил мордой об стол, прямо в редакции «Эха Москвы». Вот это правильно! Потому что он считал это правильным.
Поэтому вопрос не в том, кто платит и кто облизывает власть. Это зависит от человека. Можно ничего не платить и получать облизывание. Этот взгляд на мир плоский, я его не разделяю.
И более того, я вам скажу: а что, как-то изменилась редакционная политика «Эха Москвы», когда появился этот контракт? К нам перестал ходить Навальный? Перестали приходить из ФБК, перестали приходить новости? Перестали приходить новости из Украины, перестали приходить интервью с украинскими политиками и общественными деятелями? Нет, политика не изменилась. Ну тогда что? Тогда какое это имеет для вас значение, если редакционная политика «Эха Москвы» и моя позиция осталась такой же? У нас что, перестали критиковать Собянина за бордюры? У нас что, перестали критиковать Собянина за ковид? Нет, конечно. Это такой взгляд, знаете ли…. Вот если Певчих привыкла к тому, что она покупает лояльность (и я понимаю, что такая возможность есть), то есть люди, которые просто не продают лояльность. Потому, что её не было – и нет.
– Поговорим, за что Плющев возит вас «мордой по столу».
– Да, и не только Плющев: мой друг Пархоменко, мой друг Шендерович. Да! Они имеют на это право. Мы очень любим, когда нас возят мордой по столу!
– Пархоменко, Шендерович и многие другие, даже Дмитрий Муратов. Признаете ли вы, что это была ваша большая политическая и менеджерская ошибка?
– Вы меня за Волкова, видимо, приняли? Не похож! Хотя борода тоже есть. По поводу большой политической ошибки: нет, не признаю. ДЭГ – это было правильное решение. Голосование в ДЭГе было точным.
Фальсификаций никаких, кроме воплей и криков. Люди обвиняют меня в уголовном преступлении. Не доказанном. Поэтому, извините ради бога, не признаю.
Другая проблема заключается в том, что сейчас, в условиях СВО, мы видим, как ломают ДЭГ, мы видим, как ломают платформу. И это очень серьезная тема. Я готов обсуждать и рассуждать, не было ли это преждевременным. Но голосование 2021-го года было точным, и никаких фальсификаций доказано не было. Были голословные утверждения, какие-то экспертные графики. Но мы с вами прекрасно помним, что именно по «экспертным графикам» сидит Навальный. Он тоже осужден на основании мнения экспертов. На основании мнения экспертов сидел Ходорковский – кстати, на основании их мнения о том, что цена была завышена, вот прямо как у меня. Да, эксперты, это такая история. Я с ними не согласен.
Да, я готов спорить о своевременности: готова ли Россия к ДЭГ или нет. Но если говорить о голосовании, то голосование и в 2019-м году, и в 2021-м было нормальным.
– Но те замечательные люди, которые побеждали по результатам классического, оффлайнового, голосования, тот же самый Лобанов, другие независимые кандидаты, – вдруг, после подключения электронного голосования проигрывали кандидатам от «партии власти».
– Никаких «вдруг», я их предупреждал.
– Никто вас не обвиняет в том, что вы своими руками сделали все эти манипуляции. Речь идет о том, что вы популяризировали идею, которую власть использовала для фальсификаций.
– Идея не была использована для фальсификаций. Она могла быть использована для фальсификаций, это правда, но она не была использована для фальсификации. Ну это же история простая, как мир. Ну, во-первых, вот давайте возьмем минувшее воскресенье, когда было голосование в Эстонии. Электронное голосование, 51% избирателей проголосовал электронно. Сначала лидировала – поскольку подсчеты сначала были на участках с бюллетенями – правоконсервативная партия во главе с господином Хельме, если мне не изменяет память. Она лидировала. А партия премьер-министра была на втором месте (с 19 %). Потом пришли результаты электронного голосования, и партия премьер-министра вырвалась вперёд, получив 41 процент. 41 – на электронном голосовании! На письменном 19, и 41 – на электронном. Мы же с вами не знаем, каким образом люди голосуют в разных куриях, если так можно выразиться. Не знаем, как они голосуют.
Вы прекрасно знаете, как проходили американские выборы 2016-го года (имеются в виду выборы 2020 г. – прим. ред.). Трамп уже объявляет о победе в ключевых штатах. Подсчет голосов, у Трампа преимущество, Трамп – президент США по голосованиям на участках. Вот если выкинуть почту – Трамп президент, а не Байден. Но приходит почта, и в этих ключевых штатах всё переменяется вот просто до наоборот! Потому что люди по-разному в разных куриях голосуют.
А мы не знаем – это было первое голосование – мы не знаем, как люди голосуют. Поэтому [разница в цифрах] – это не аргумент.
– Вы сравниваете страну с двухсотлетней демократией с путинской Россией…
– «Единая Россия» в Москве на протяжении многих лет получала полтора миллиона голосов. Миллион пятьсот. Когда было три-два миллиона – это было голосование за Путина. А вообще, и Собянин на выборах мэра, и «Единая Россия» на парламентских выборах – получали полтора миллиона голосов. Коммунисты получали полмиллиона голосов в течение многих выборов. Приходит электронное голосование. Сколько получила «Единая Россия»? Письменное плюс электронное? Знаете, сколько? – 1 млн 400 тыс. Столько же! Открытые данные, посмотрите, сравните. А сколько получили коммунисты, поддержанные «Умным голосованием»? Они получили свои 500 тыс. письменно – и 300 тыс. электронных. Триста тысяч электронных. Их –умного голосования – электронная часть составила…ну разделите 300 на 800… да, составила почти четверть голосов. И это коммунисты, это всё цифры открытые. Вот вам и всё! «Единая Россия» не получила ни одного голоса дополнительно относительно всех выборов по электронке, а коммунисты получили. Получили еще 60% именно электронных голосов. 500 тыс. бумажных, 300 тыс. электронных. Вот вам история электронного голосования. Об этих цифрах все молчат – но вот результат. Открытый. Это факт. Объясняйте.
– Алексей Алексеевич, когда наш с вами общий друг Сергей Пархоменко говорит, что вы допустили – проталкивая, популяризируя электронное голосование – страшную ошибку, по сути, преступление…
– Преступление? – пусть идёт в Следственный комитет.
– …и что вы упрямо продолжаете его не признавать…
– Я считаю, что это правильно. Я вам не кадыровские ребята, которые извиняются налево и направо. Я вам не Волков, который скрывает свои действия. Я свою позицию, в которую я верю, всегда защищаю публично. Еще ничто не доказало, что я неправ. Ни-что. Вот нет никаких доказательств. Вообще.
– Я попробую юридическую плоскость отделить от сущностной. Когда так много людей, которых вы уважаете, которые вас любят и ценят, открыто говорят – и приватно, наверное, тоже, – что это была ошибка, в чем проблема согласиться с тем, что да, действительно, это ошибка? Почему отступить от своего является такой большой проблемой для столь уважаемого человека?
– Я понимаю. Отступить от своего, отказаться от своего мнения, уступить большинству… Большинство людей, видимо, в РФ поддерживают специальную военную операцию. Почему бы не отступить от своего мнения тем, кто против нее? почему бы не сказать: «Ребята, ну вот большинство людей выступают “за”. Почему не отступить от своего, почему не поддержать СВО? Большинство же “за”, значит, это правильно всё».
У вас есть ваша точка зрения, которая сложилась из разных параметров. И вы считаете, что вы правы. И отступить, потому что большинство людей считает иначе? Вы меня извините, вы что сейчас сказали? Давайте постоянно присоединяться к большинству, даже если вы считаете, что большинство неправо? Ну, так поддерживайте войну. Что вы там где-то сидите – приезжайте, идите в военкомат и вперед, поддерживайте. Потому что большинство «за»! Да, вы не согласны, но большинство-то согласно! Вперед!
– Я же вас спрашиваю про мнение, а не про ценности.
– «Война – правильно» – это мнение. А большинство в нашей стране, предположим, считает – уж не меньшинство-то точно, что это правильно. Ну давайте присоединяться к нему!
– Но это мнение ни на чем не основано, я об этом говорят социологи, об этом говорит Левада, об этом говорит Колесников.
– Это вы так считаете! А они считают по-другому! Так я тоже считаю, что ваше мнение по поводу ДЭГа ни на чем не основано. Ведь я так считаю! Я не буду менять свое мнение в угоду большинства, мне не избираться. Политик может, так прищурясь, подумать: «Хмм… большинство считает так: больше надо есть яблок. Буду я за то, чтобы яблоневые деревья сажать!». Это он может – хотя у самого на яблоки аллергия. Это он может, а я не политик, я не бегу за любовью народной. За любовью и признанием – совсем не бегу.
Я профессионал, я работаю так, как я считаю правильным. Какая мне будет цена, если я буду в угоду большинству менять свою точку зрения, какая будет цена мне? Копейка в базарный день, без базарного дня ни копейки.
У меня есть своя точка зрения, а я её защищаю, я её защищаю не просто так. Я её защищаю в дискуссиях и защищал в дискуссиях до тех пор, пока мне не стали предъявлять претензии уголовного характера. Когда мне предъявляют такие претензии, тогда я просто перестаю об этом говорить. О чём нам разговаривать, если вы считаете меня уголовником? Ну всё, привет, считайте. Я должен присоединиться к вашей точке зрения, что я уголовник? Спасибо, нет! Признайся? Нет!
– Когда Плющев, Пархоменко, Шендерович говорят, что вас использовали в случае с ДЭГом, что вы чувствуете, что испытываете?
– Я чувствую досаду, что они не понимают, а я не могу им объяснить. Я не могу объяснить очень близким мне людям, людям, чье мнение для меня важно, что это было правильно. Константин Сонин. Женя Альбац. Саша Плющев. Я чувствую разочарование – в себе, не в них! Это значит, я до сих пор до них не достучался. Но я от этого не перестаю быть собой. Я продолжаю считать так. Они меня не убедили.
– Говорят, что вы это сделали для спасения самого главного дела вашей жизни, для спасения радиостанции «Эхо Москвы»
– Это чистой воды фантазии. Вот послушайте меня. Никаких угроз закрытия радиостанции в 2019-м не было. Вот не было! И в 2020-м не было. У «Эха Москвы» были более серьезные угрозы в момент Крыма, в момент Донбасса, в момент Лесина…
–… Пригожина?
– Пригожин нет, это было не «Эхо», это был я. Это разные вещи. Вы что же, правда считаете, что электронным голосованием можно закрыться от Пригожина? Ему на это… То, что вы сейчас сказали, что это за фантазии? Нет, это неправильно.
Я знаю мнение Пархоменко, он так считает. Он ошибается, потому что он, как говорили, «не знает внутренних происшествий». Вы не знаете внутренних происшествий! В 2019- м ничего не грозило, и в 2018-м году ничего не грозило, вот ничего не грозило просто. Ну… то есть грозило, как и всем остальным, вот эта вся история. Но вот так, чтобы резкий кризис существования «Эха» и моего главного редакторства – ни в 2018-м, ни в 2019-м году – ничего не было, мы не видим никаких кризисов. Поэтому нечего было прикрывать. Шло и шло, работали, как всегда. Как в 1990-м году, как в 1995-м году, как в 2000-м году, как 2005-м году, так и работали. Ничего не было.
– И есть мнение, что электронное голосование и другие компромиссы позволили вам заходить в определённые кабинеты, называть определённых людей, например, Пескова, своими друзьями – людей, которые могли вам помочь в критический момент.
– Да, и продолжаю. И тогда, и сейчас. Абсолютно.
– И этот ваш друг не попытался, не смог, – спасти радиостанцию, когда произошла катастрофа.
– Её ничего не могло спасти. Потому что во время войны пропаганда должна быть тотальной.
Закрыть «Эхо» – это было решение самого верха. Когда я вышел 24 февраля 2022 года в 07:00 утра и сказал, что это грандиозная ошибка Путина, которая приведёт Россию к политической катастрофе, вообще к катастрофе, и что мы уже проиграли эту войну, – то мне буквально в тот же день позвонили и сказали: вам конец.
Сразу же, 28-го февраля, пришло представление Генпрокуратуры, первого марта Роскомнадзор нас от всего отключил, а третьего нас закрыли. Вы просто не представляете, как устроена эта государственная машина. И кроме того, когда вы говорите о 2019-м годе, и далее о каких-то друзьях… У меня ни одного нового друга в этом смысле с 2019 года не прибавилось. Все мои связи – это связи 90-х и начала двухтысячных годов. Дмитрия Сергеевича Пескова я знаю где-то с 2004 года. Знаю – в смысле близко, а до этого знал как профессионала. Какой 2019-й, о чем вы? Так что это всё фантазии, это всё попытки объяснить то, что люди не понимают. Так бывает.
– Как вы сейчас чувствуете себя в Москве?
– Я чувствую себя плохо, но не потому, что я в Москве, а потому что страна идет к катастрофе. Я – часть моей страны, моя семья – часть страны. И чем бы все это ни закончилось, ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не выйдет. Я только могу вам повторить то, что я сказал год назад. Ничего хорошего нет. А вопрос безопасности – ну как? Принимаются новые репрессивные законы, я иностранный агент. Последнее изменение закона ужесточает правила: я, например, не могу заниматься преподавательской деятельностью и издательской деятельностью, не могу издавать журнал. Так что «Мой район» – пусть успокоятся ваши контрагенты – мне «Мой район» издавать запрещено законом. Компанию я передал жене, может быть, она будет издавать. Вот, собственно говоря, так.
И вы понимаете, в чем дело: война не поменяла профессии. Война разбила «Эхо» как зеркало, «Эхо» же – зеркало. Осколки, каждый осколок – это зеркало. Понимаете? Оно чуть, может быть, кривовато, оно чуть другое, ставить неудобно, здесь в рамку надо брать, здесь нужно стачивать, но это зеркало. И в этом смысле «Эхо» продолжает существовать в разных странах. «Эхо» – это же школа журналистики, это же люди. Это не стены.
Ну что ж, да, мы живём вот так.
Кто-то в Москве, в Берлине, кто-то в Вильнюсе, кто-то в Ереване. Мы так живём. Что делать? Слушайте, мы живём в предлагаемых обстоятельствах, и мы продолжаем работать. Профессия не должна меняться – если ты не бросил свою профессию, не переквалифицировался в другую профессию. Что, возможно, часть людей и сделали. Ну что же, они взрослые люди, некоторые еще и в безработице. Это тоже правда. Не некоторые, а большинство, это тоже правда.
– Всё-таки, как и почему испортились ваши отношения с ФБК? Ведь раньше вы не называли их социалистами. Раньше вы не называли их клеветниками.
– Социалист – это не оскорбление.
– Из ваших уст это звучало как оскорбление, хотя ничего плохого в самом слове нет.
– В данном случае я все-таки придерживаюсь больше рыночных взглядов на жизнь, чем планирующих.
Смотрите. У меня не было никогда отношений с ФБК. У меня были профессиональные отношения с Алексеем Анатольевичем Навальным лично. У нас были уважительные отношения. Мы по-разному многие вещи понимали, мы с ним спорили об этом публично, мы с ним спорили об этом непублично – в моем кабинете или у него дома, когда брали это знаменитое интервью. Но у нас были отношения как у политического лидера и ведущего политического журналиста страны. Нормальные разговоры на политические темы. Не было никаких личных отношений. Я критиковал то, что считал нужным критиковать. Он, соответственно, защищал то, что он должен был защищать или считал полезным защищать. И я видел в этом совершенно нормальную работу.
Так же ровно я относился к, я не знаю, КПРФ, «Единой России», к ЛДПР, – это партии. И вот когда Алексей Анатольевич сел – и сидит незаконно, сразу хочу сказать, по политическим мотивам, – те люди, которые вместо него руководят оппозиционной деятельностью Фонда борьбы с коррупцией – это люди не масштаба Алексея Анатольевича. Они не политики, а в лучшем случае менеджеры, управленцы, крайне нетерпимые к критике, крайне болезненно относящиеся к конкуренции на поле – они перестали быть политиками и тоже стали медиачастью общественного пространства. В чем суть деятельности ФБК сейчас? Это медиа. И я медиа. Это конкуренция. Мы сегодня проводили опрос у наших слушателей, кто более или менее поддерживает Алексея Навального, и 72% проголосовавших сказали «да». Значит, мы конкурируем на одном и том же поле. А что мы делаем с конкурентами? Мы их уничтожаем, правильно? Вот так они считают, видимо. Вот поэтому они и прыгают на меня – раз, другой, третий. Но что ж тут поделаешь.
– А вы ответили.
– Я не ответил, ничего подобного. Где же я ответил?
– А как же письмо?
– А что письмо? Подождите секундочку, этого письма не было.
– Письмо было. Тайминг этого письма, его появления, выглядит таким образом, что это «ответка» на расследование.
– Вы просто смотрите узко, посмотрите шире. Первого марта Волков дает интервью агентству Bloomberg, где говорит о том, что он поддерживает идею выборочного снятия санкций с некоторых российских магнатов – в том числе, с акционеров «Альфа-групп». Этого никто не заметил, никто не обсудил. Если вы посмотрите – вообще мимо прошло! Вообще! Как будто этого не было! Все это пропустили. Почему? Побоялись ссориться с ФБК? Решили, что Волков просто брякнул? Я не знаю!
И я много раз про это сказал. Так вот «ответка» – это их расследование. Ответка – вот на это!
А я тем временем – потому что ничего, кроме слов не было – я, естественно, нашёл свои контакты в Еврокомиссии. Говорю: «Ребята, а есть какие-нибудь бумаги, доказывающие [существование] этого очень важного письма?» Это очень важный момент, который меняет позицию ФБК по отношению к «Списку 6000». Это изменение на 180 градусов позиции ФБК как политической силы, политической партии, ведущей партии за рубежом – я бы сказал, самой громкой. Это очень важно!
И я попросил доказательства – было это или нет, или он действительно брякнул. Я могу брякнуть, он может брякнуть. ФБК мне ничего не дало. То есть мои знакомые, друзья, собутыльники из ФБК просто молчали – напрочь. Замалчивали, выключились, как будто им дали приказ.
И я запросил Еврокомиссию. И мне сказали в одном из офисов: «Ну да, вот есть два письма, а что такое? Это не секрет». Я говорю: «А можете прислать?». И все это продолжалось, они всё это оформляли – это же бюрократия. И в итоге я получил эти письма.
Я считаю, что это крайне важно. Я вам скажу, Паша, страшную вещь: я поддерживаю эти письма. Если бы Волков предложил мне подписать это письмо 14 октября 2022 года, я бы его – наверное! этот текст на английском, я в нём не очень, но – наверное, я бы его подписал. И там стояло бы две фамилии: Волков и Венедиктов. Я считаю, что он сделал правильную вещь, что пора, наконец, обсудить – я не про «Альфу» – пора, наконец, обсудить и порядок введения санкций, и порядок выхода из персональных санкций. Потому что, на удивление, персональные санкции принимаются списком! Как это так? Ну это нонсенс. Это очень правильно поставленный вопрос! И «Альфа» могла стать прецедентом, а прецедентом стала не «Альфа», а Виолетта Пригожина, мама Евгения Пригожина, с которой Европейский суд в Люксембурге снял санкции. Это означает, что санкции были введены нечестно, несправедливо, незаконно – раз суд отменил, да? И об этом, собственно говоря, письмо.
Это правильное письмо.
И я не понимаю, почему Волков, во-первых, говорит о том, что это политическая ошибка. Ну, может быть, это вот партийная позиция такая. Но он же эту свою позицию октябрьскую подтверждает февральским письмом, февральской позицией. То есть он не изменил позицию, и я его в этом поддерживаю, и считаю совершенно неверным то, что он ушёл. Это трусость.
– Неверно, что он ушёл?
– Неверно. Это трусость. Нет, конечно, понятно, в чём претензия. Первое – видимо (не знаю, это внутреннее дело), Волков не согласовал это с Алексеем Анатольевичем и с остальными.
А второе – он публично говорил: «Мы не лоббируем снятие санкций», то есть, он обманул избирателя, по сути. Ну, читателя. Тем не менее, у него была возможность выйти и сказать: «Да, я виноват, извините меня – вот за это, за обман». Но при этом сама позиция – правильная. Вот как я вам говорю «моя позиция по ДЭГ», так же и его позиция по санкциям – правильная. Даже если меньшинство поддержит, оно правильное! Ты политик, ты должен биться за это.
Но он принял другое решение, это его право. А я повторяю: в сути этих писем я его поддерживаю. Его, Пархоменко – в сути второго письма. Веру Кричевскую. Кто там ещё – Чичваркин, Кох. Кох с Пархоменко под одним письмом, атас! Вы понимаете, что это серьёзно? Эта инициатива могла поднять обсуждение этого вопроса – и в эмигрантской среде, и внутри. Потому что я этот вопрос, извините, обсуждал в Еврокомиссии давно, а в декабре 2022 года просто спрашивал – это есть у нас на сайте – о том, почему вот так делается, спрашивал абсолютно по-волковски. И в данном случае моя задача была такая: публикуя эти письма, я думал, что поддерживаю идею. Потому что, когда я увидел Bloomberg с Волковым, понял: «О, началось отлично, молодцы! Началось, молодцы». Но дайте мне только документ.
– То есть вы с ним согласны в том, что для раскола путинских элит такое письмо и такого рода прецедент, как в случае с «Альфой», не просто уместен, он должен быть популяризован?
– Я не занимаюсь расколом или объединением элит. Я говорю о том, что ограничение людей должно проходить по прозрачной процедуре и по прозрачным принципам. Что сами по себе санкции в таком виде, введенные без состязательности, без того, чтобы человек мог защититься хотя бы словесно, являются ограничением, нарушающим конвенцию по правам человека, извините меня. Когда человек не может ответить. Его вводят в список санкций – внимание! – за то, что он 24 февраля был у Путина. Вы чего? За это! Так и написано – за это. Это нормально? И даже не дают возможности ему защититься. Там есть ограничения по передвижению, ограничения по пользованию имуществом, людей ограничивают в возможности что-то сделать. Это персональная санкция, она не списочная должна быть. Очень внимательный должен быть подход.
А что нам говорят европейцы? Говорят: «Идите в суд». Кто там у нас говорит так – Путин, да? Я вас лишу всего, закрою «Новую газету», а вы идите в суд отсуживайте. Вот так? И вот это же они сейчас говорят: вот мы вам ввели санкции, а вы идите в суд. Неправильно это. Просто принятие решения о персональных санкциях, коли есть такая практика, на мой взгляд (персональных, ещё раз – персональных!) должно быть в присутствии представителя Совбеза. И это важная история, это изменение позиции ФБК, что не списочно, а персонально это должно быть.
И когда мои европейские собеседники говорят: «Мы не понимаем, Алексей, у ФБК в “Списке 6000” Авен до сих пор, и в их же письме просьба “снять санкции с Авена” – что нам делать-то? Куда мы это письмо приложим?». Вот это тоже важно говорить, потому что список был составлен на формальном уровне, понимаете?
Поэтому я поддерживаю Волкова.
– Ощущение, что вы действительно непублично стоите на одних и тех же позициях: по крайней мере, то, что вы сейчас говорите, и то, что подписал Волков. Хотя публично он это отрицает. Сначала отрицал. Вы на него напали с этим письмом, причинив ему ущерб.
– Я напал с его письмом, не со своим. Ещё раз, Павел, не вводите людей в заблуждение. В письме, которое я опубликовал первым, было десять подписантов. Что все вцепились в Волкова? Я же даже слово «Волков» не написал. Я просто опубликовал скрин письма.
– А вы спросили, кстати, у них разрешения на публикацию?
– Это письмо было отправлено в официальный орган, в Еврокомиссию.
– Но непублично.
– А что такое «непублично»? Публичные люди пишут по важному пункту в публичный институт. Вы что? Я журналист, а не их пропагандист. Я журналист. Никакого грифа секретности. Никакого.
– Я только скажу про Веру Кричевскую, которую вы упомянули. Она вчера рассказала «Медузе», что не ожидала, что это письмо будет опубликовано. Она сказала: «Я писала и подписывала это непубличное письмо». Конечно, она от своих слов не отказывается. Она сказала, что всё правильно было сделано. Но ожидания, что это будет опубликовано, у неё не было.
– Я не обслуживаю Кричевскую. Я считаю, что разговор о санкциях имеет общественно важное значение. Он направлен в адрес публичного института, в семнадцать офисов, где огромное число европейских бюрократов, лоббистов, адвокатов и проверяющих эти подписи – знакомятся с этим письмом. Вы что, мне говорите, что журналист должен публиковать документы только с разрешения автора документа? Это вы – мне говорите? Значит, все расследование «Новой газеты» – на хрен, вот на хрен сжечь. Это значит, «Новую газету» правильно запретили. Вы вообще понимаете, что вы говорите сейчас?
– Вы написали у себя в телеграме, что в выигрыше осталась Певчих. «Вот так вот, салаги», – написали вы.
– Ну, она оказалась бенефициарием. Я думаю, что это она мне должна теперь денег. Ну не 680 млн…
– Стало быть, вы ей подыграли?
– Журналист человек безответственный, когда он публикует подтвержденную и полную информацию, последствия могут быть совершенно разные. И бенефициарии и могут быть абсолютно разные. И журналист не должен думать каждый раз: «Вот если я это опубликую, выиграет вот эта неприятная дама. Хм, пожалуй, я не буду это публиковать, хотя это и касается огромного числа людей: дама больно неприятна!» Ну слушайте, бред какой-то. Ну бред какой-то! Я вообще про Певчих не думал – да слушайте, я про Волкова, когда это публиковал, вообще не думал.
Мне казалось, что вопрос санкций, и то, что такие разные люди – господи, как этого никто не понимает, такие разные люди, как Кох и Пархоменко, люди, ненавидящие друг друга, люди, имеющие прямо противоположные этические, эстетические и политические взгляды – подписывают одно письмо, один текст, значит, это очень серьёзно!
А то, что все вцепились в Волкова – я-то про Волкова слова не писал. И только тогда, когда Волков стал говорить: «я ничего не подписывал», тогда – второе письмо. Ну, хорошо, первое не подписывал, а это? Ну вот. Ну вот, а это уже потеря доверия, когда политик публично начинает изворачиваться, начинает обвинять то ли меня, то ли «Альфу» в подлоге. Мне звонят из Еврокомиссии: «А мы правильно поняли, что это письмо подложное?» Я говорю: «Нет, вы неправильно поняли, но мы сейчас выясняем, человек не может определиться с позицией, звоните ему». Комиссия же на уши встала. «Это же, слава богу, – говорят мне, что мы этому письму еще не присвоили номера» – то есть оно не стал документом Еврокомиссии. Он обвинил «Альфу» в подлоге, понятно, что не я. Но потом признал, что подписывал отдельные письма. И именно это было ошибкой, а не содержание письма.
– Алексей Алексеевич, как вы оцениваете политические шансы Сергея Собянина или премьера Мишустина, этих представителей «Партии молчания». Они не высказались по поводу войны, и говорят, что они имеют некоторые осторожные политические амбиции. Как вы оцениваете шансы Собянина и Мишустина в постпутинской России? Или, может быть, в путинской России?
– Да, я понимаю. Смотрите, я считаю, что постпутинской России не будет до ухода Владимира Владимировича естественным путем.
Никакой Собянин и никакой Мишустин не пойдет на выборы против Путина.
Это разговор в пользу бедных. Но я не считаю, что Собянин принадлежит к «Партии молчания». Я знаю, что он поддерживает СВО. Я, собственно говоря, поэтому ушёл из Общественной палаты. А потом меня сделали иноагентом.
– Он искренне поддерживает СВО или как вы – электронное голосование?
– Мы видим его действия, мы видим, как бюджет Москвы работает на Донбассе, вокруг Мариуполя. Мы видим, какие сделаны дополнительные, именно московские, выплаты участникам СВО. Мы видели эту мобилизацию, включая часть облав. Я думаю, что Собянин СВО поддерживает. А у меня другая точка зрения на это как у избирателя, скажем, или как жителя Москвы. Я и раньше-то ни разу не голосовал за Собянина и ни разу не входил ни в какие его штабы, ни в какие его кампании, ни в какие его пиар-истории. А сейчас тем более. При этом я считаю, что есть чему порадоваться в Москве – и цифровизация, и общественный транспорт, и «Умный город», и вот этот проект для стариков, кажется, он называется «Третье поколение». Социалка – это огромная история.
– То есть похорошела всё-таки Москва при Собянине?
– Это огромная история, но есть то, что перевешивает. Вот это он делает хорошо, а это он делает плохо. Вот эта поддержка СВО, ну, естественно, бордюринг и особенно разрушение старой Москвы, ответом на который и была эта история с журналом (это был антипиар Собянина, на самом деле – это о старой Москве, о том, что надо её сохранить. Если вы не листали этот журнал, полистайте его).
– Антипиар Собянина на деньги Собянина.
– Собянина, да. Антипиар «Газпрома» на деньги «Газпрома» делало «Эхо Москвы», вы никогда про это не слышали? Просто я считал, что Собянин недооценивает нас, и этот журнал был для тех москвичей, которые должны знать про свой город. Очень много новых москвичей. И эти люди получали историю своей улицы, своего района, чтобы они знали, что они приехали не в чистое поле.
О Собянине. Какое политическое будущее? В сентябре выборы мэра. Посмотрим, будут ли это выборы или это будет переназначение. С учетом того, кто будет допущен. Тут же вопрос не в голосовании, на самом деле. Люди не понимают, что главный вопрос – это кто допущен до выборов. Ведь есть этот закон об экстремизме, который сейчас позволяет отсеять любого кандидата, который выступает против СВО. А потом вдруг Путин решит, что Собянин должен поехать, я не знаю, спецпредставителем на Дальний Восток. И поедет туда! Это все в руках Путина.
– Какие у вас сейчас отношения с Алексеем Анатольевичем Навальным? Вы переписываетесь?
– Нет, мы не переписываемся. Но я, как правило, твичу все его блоги, распространяю их, и в каждой программе говорю, что и его, и других политзаключенных, не будем забывать, их много, нужно немедленно освободить, потому что они сидят по политическим мотивам. Я знаю, что это вызывает большое раздражение у моих друзей, и, тем более, у врагов. У меня же тут два врага персональных – один из них Пригожин, другой Волков. Это раздражает и одного, и другого, и всех остальных. Но я так считаю, и мне плевать, что это кого-то там раздражает.
Я считаю, что Навальный должен быть освобожден вне зависимости от его политических взглядов, которые могут кому-то нравиться, кому-то не нравиться, не за то он сидит. Поэтому мои отношения с ним связаны с тем, что у меня уважуха к нему – и требование его освободить.
– Но если вы тоже враг, почему тогда этот враг все ещё на свободе? Вы зачем-то нужны этому режиму?
– Это вопрос к ним. Пригласите сюда.
– Я знаю этот ваш ответ. Он часто повторяется, но, тем не менее.
– Так он и повторяется, естественно, это же не ко мне вопрос, почему я на свободе. Это не ко мне вопрос.
– Вы оцениваете свои риски?
– Я не формулирую, потому что, если я буду об этом думать, я уеду. Я испугаюсь и уеду, поэтому я об этом не думаю. Я работаю, как я работал. Но знаете, я помню, как Борю Немцова буквально за полгода до гибели спросили: раз ты такой враг Путина, почему тебя не убили? И Боря пошутил. Вот он пошутил, а через полгода его убили. Знаете, как говорит полиции: «Чего вы кричите? – А, на меня напали! – Вот когда убьют, тогда и приходите».
Вот вы это сейчас мне говорите. А я вам говорю – когда посадят, тогда и будете спрашивать, почему его так рано не посадили или так поздно не посадили. Спасибо за пожелания.
– Когда настанет момент, и станет можно снова говорить всё, что ты думаешь, возобновит ли «Эхо Москвы» вещание в прежнем виде, будет ли снова редакция?
– Пока я не знаю, Павел. Мы не знаем, выживем мы или нет, доживём ли мы до этого или нет, будем ли мы на свободе или нет. Это не важно, потому что «Эхо Москвы» – я же вам объяснял – это как зеркало: разбилось, и каждый осколок является самостоятельным зеркалом. «Эхо Москвы» не обязательно быть в одной редакции, новый мир позволяет все это делать удаленно. Поэтому оно существует: в виде Живого гвоздя, оно существует в виде Максима Курникова на Bild, в виде Саши Плющева, там и сям, и так далее. Оно существует. Поэтому как это будет всё развиваться, как будет развиваться вообще там окружение, наша жизнь, война, мир, война и мир мы не знаем. Поэтому не знаю, как у вас, а в Москве горизонт планирования – хорошо, если неделя, а то вообще еще меньше. В течение недели «Эхо Москвы» такое, какое было, вряд ли восстановится.
