Максим Кац — российский общественный и политический деятель, директор фонда «Городские проекты», бывший депутат муниципального собрания московского района Щукино от партии «Яблоко», автор одноименного канала на YouTube. В интервью для «Продолжение следует» он рассуждает об объявленной работе подпольных штабов, о том, в какой роли он видит себя в будущем и какие инструменты доступны сейчас оппозиционным политикам для оказания сопротивления режиму.
– Максим, когда мы с вами разговаривали последний раз в начале лета, вы сказали, что российской оппозиции нужно сохранить себя и ждать подходящего момента. Как вы ощущаете себя в этом ожидании и видите ли в нем хоть какой-то смысл?
– Ну, во-первых, надо сказать, что ожидание только начинается, я думаю. Ничего быстро не изменится – такого ощущения у меня никогда не было. Но по-прежнему есть ощущение, что это все надо пережидать в нормальном состоянии и набирая силу – потому что инструменты для влияния на ситуацию отсутствуют. Это военная диктатура уже по факту – ну, такая автократия воюющая. И влиять, кроме как адекватными и честными выступлениями на русском языке мы не можем больше ничем. Поэтому, да – придет время и будет другое влияние. Я думаю, появится возможность адекватной политики в России; может быть, и появится спрос от таких политиков, как мы. Действующие политики, мне кажется, могут выйти из моды по результатам этой безумной войны. Но сейчас просто три опции в России: или ты молчишь, или ты сидишь или ты за границей.
– У вас нет ощущения, будто вы на холоде находитесь, и когда это состояние закончится, никто не знает? В то же время вы ведь человек деятельный и активный, и, наверное, у вас возникает ощущение, что, несмотря на то, что вы что-то делаете, ни на что повлиять не можете? Или, по крайней мере, ощутить своё влияние.
– Да, с одной стороны, есть такое ощущение. Я намного больше действовал, намного реальнее были происходящие события и дела, мы вели избирательную кампанию: избирали или не избирали депутата, убеждали людей. Это с одной стороны. С другой, я сейчас получил доступ к таким аудиториям, которых у меня никогда не было. Меня смотрят в месяц 5 миллионов человек, чего и близко у меня не происходило – ни на каких выборах, нигде. Поэтому здесь двоякое ощущение: мне кажется, что та роль, которая мне сейчас досталась в этой ситуации – медийное освещение происходящего на русском языке, честные и адекватные объяснения людям, что происходит и почему – достаточно важна, и я стараюсь выполнять ее добросовестно. Поэтому я не ощущаю, что я на холоде или в ожидании. Я действую – так, как могу.
– А что это за аудитория? Как вы понимаете, она конвертируется в некую политическую поддержку?
– Конечно. Я абсолютно уверен, что она конвертируется во все виды политической поддержки, начиная от фандрайзинга и пожертвования денег, которые сейчас происходят, – до будущих голосов на выборах. Например, мы регулярно собираем деньги то иностранным агентам, то на работу нашего второго канала, то на волонтерский пункт помощи беженцам в Риге. То есть это большая аудитория, которая готова участвовать и средствами, и работой, и, конечно же, голосами. Я уверен, что если бы завтра объявили выборы, и мы бы баллотировались с нашей либеральной партией, то мы получили бы достаточно голосов для прохода в Госдуму – уж как минимум точно для 5%.
– Вспоминается фильм Алексея Навального про дворец Путина, который посмотрели 100 миллионов человек. Это потом не конвертировалось ни в какой серьезный протест, который мог бы пошатнуть систему.
– Фильм про дворец Путина – это вещь в себе, это не социальный капитал Навального. Это фильм, который все видели, не посмотреть его было как-то даже неправильно – чуть ли не каждый третий русскоязычный человек мира его просмотрел. Его по израильскому телевидению, по центральному каналу транслировали с субтитрами в день выпуска. Это совершенно необычный, беспрецедентный видеоматериал. Поэтому нельзя говорить, что он конвертируется куда-то или во что-то. У Навального есть свой, довольно высокий, политический капитал, он его регулярно во что-нибудь конвертировал. Но ему не давали зарегистрировать партию. Я говорю о времени, когда будут нормальные выборы с возможностью вести политическую работу и агитацию. Иначе не считается.
И, конечно, в ситуации с нынешними проведениями выборов мы не выиграем. Но я думаю, что когда-нибудь у нас будет шанс.
– Что вы думаете по поводу выбора Навального, Яшина, Кара-Мурзы? Одного практически не выпускают из штрафного изолятора и ему постоянно назначают новые сроки за малейшие проступки, второй еще находится в СИЗО, на третьего завели новое уголовное дело о госизмене…
– Это их выбор, их решение, и они считают, что так правильно. Они же честные люди и честные российские политики, посчитавшие, что в сложившейся ситуации будет правильным поступить именно так – просто это никак не политический ход. История знает примеры, когда люди выходили из тюрем и становились лидерами государств или значимыми публичными спикерами. Тут невозможно ничего сказать по поводу их выбора – это безусловно мужественное решение, мужественный выбор.
– Только поймите меня правильно. Вы ведь тоже называете себя честным политиком, вы рассматривали для себя такой путь – пройти через это страшное испытание, через тюрьму?
– Честность политика в данной ситуации заключается не в том, чтобы сесть в тюрьму, а в том, чтобы делать то, что ты считаешь нужным, по совести. У них одни соображения, у меня другие. Во-первых, я просто не готов к самопожертвованию. Возможно, это моя слабость, а может, это моя сила – мы это узнаем по результату. Я могу делать опасные вещи в принципе, например, заниматься политикой в России. Приходилось ходить с охраной, ходить и постоянно ожидать, что дадут по голове или что откроют дело. Но одно дело риски, а другое – гарантированное самосожжение. К этому я не готов. Кроме того, я для себя решил, что смогу принести больше пользы, делая то, чем занимаюсь сейчас. Я не говорю, что я делаю правильно, а остальные все неправы.
Каждый для себя выбирает тот путь, который он считает верным и честным, я выбрал такой.
Многие говорят, что это демонстрация слабости – возможно, так и есть, я не знаю. Я и не претендую на звание самого сильного или героического человека.
– Недавно мы говорили с Евгенией Альбац. Она уверена, что если бы все в первые недели войны не уехали, то был шанс на антивоенное сопротивление и был шанс что-то изменить. Вы в это верите?
– Ну тут можно продолжить эту фразу: если бы все не только не уехали, а еще и активно протестовали, если бы все считали, что есть шанс, то тогда, возможно, и был бы шанс остановить войну и террор.
Но проблема в том, что люди сейчас в России не ощущают, что они могут как-то повлиять на ситуацию. Они ощущают, что выходят против машины, с которой невозможно бороться, с которой невозможно как-то справиться, которая съест тебя – и никто о тебе не вспомнит. И из-за этого они практикуют персональные, а не коллективные стратегии сопротивления этой машине – они прячутся, если они в России, они уезжают, если имеют такую возможность. Это понятные действия по отношению к авторитарно-тоталитарной системе. Так действовали люди во многих странах. И в Украине жившие при СССР люди тоже как-то не очень-то протестовали, так скажем, – против тоталитарной машины ты не попрешь. И сейчас люди не видят такой возможности. Когда власть зашатается, начнет чахнуть и когда появится ощущение шанса и возможностей – тогда это может начать меняться. Но сейчас – нет.
– Соратники Навального Леонид Волков и Иван Жданов объявили о возобновлении работы региональных штабов, действовать они будут подпольно. Как вы думаете, есть в этом какой-то смысл и как вы в целом оцениваете эту идею?
– Они видят в этом смысл и довольно подробно все объясняют – наверное, про смысл надо спрашивать у них. Единственное, надо понимать – для всех, кто думает в этом участвовать, – это очень опасно. Это не привычная легитимная политическая деятельность, которая была раньше, это не равно присоединению к какому-то политическому проекту, к штабу, это не выражение поддержки на выборах – это реальный уход в подполье. То есть надо быть готовым к тому, что к вам государство и система будут относиться так, будто вы преступник. Это тяжкий путь, и за вами будут гоняться, следователь по особо важным делам будет искать, где вы – просто из-за того, что вы туда присоединитесь. Значит, дальше надо принимать решение: считаете ли вы, что это того стоит? Есть очень многие люди, которые готовы брать на себя такие риски, и именно их поступки приводят к быстрым и глобальным изменениям (но иногда и нет – их могут просто посадить в тюрьму, и про них все забывают). Но это решение каждого, готов ли он брать эти риски. Нужно это понимать.
– Как политик, как человек, который будет строить свою карьеру, видите ли в работе подпольных штабов единственный путь? Государственная машина сажает и репрессирует людей, даже если они не участвуют ни в чем, кроме расклеивания условных листовок и одиночных пикетов. То есть, чем человек рискует, если он займется более серьезным расшатыванием этой системы? и с другой стороны, не является ли это единственно возможной деятельностью для изменения ситуации?
– Я не считаю, что это вообще путь. Мне не кажется, что в данный момент эти, серьёзные и опасные, действия могут как-то изменить ситуацию. А вот привести к большим рискам они могут. Конечно, эти риски намного больше: состоять в подполье это значительно опаснее, нежели просто расклеивать листовки. За расклеивание листовок, скорее всего, дадут административную статью. Есть мелкая-мелкая вероятность, что за это дадут уголовную статью, и то часть судимостей по этим статьям – какие-то штрафы. Конечно, есть и такие решения, как с депутатом Гориновым, когда на семь лет его просто посадили, и очевидно, что он выйдет только тогда, когда уйдет Путин.
Но это совсем не то же самое, что состоять в подполье.
Если вы состоите в подполье, то у вас никакой вероятности отделаться только штрафом нет. И вопрос вашего выхода из тюрьмы в качестве полизаключенного после Путина тоже совершенно не стопроцентно гарантирован. Потому что если эти политические дела, так или иначе, скорее всего, будут отменены при любом исходе, кто бы после Путина ни был, то уголовные дела по работавшим в подполье и поджигателям совсем не факт, что прекратятся. Можно отсидеть от звонка до звонка и при следующей власти. Понятно, что если Навальный станет президентом, то вы выйдете. Но, как бы то ни было, риски это большие, а как это может изменить ситуацию, мне сейчас не видно. Поэтому я к подобным вещам не призываю никого. Но, может быть, я ошибаюсь и я не прав; может быть, Волков со Ждановым видят, как можно изменить ситуацию. Послушайте их, послушайте их аргументы, только имейте в виду все риски, и дальше решайте, что вам делать.
– Какие еще опции взаимодействия с аудиторией остаются у российских оппозиционных политиков? Ведь у людей явно есть потребность не только смотреть ролики на YouTube, но и каким-то образом действовать. Сейчас получается так, что не за кого даже зацепиться – Навальный, Яшин и Кара-Мурза сидят.
– Что значит, какие способы ещё? когда мы говорим «еще», мы подразумеваем, что это – способ. А на самом деле, нет, далеко не факт, что это способ. Может, у них зарегистрируются сейчас сто человек, и их всех завтра посадят. И тогда это не способ. Поэтому я бы тут не сравнивал.
Действительно, в России сейчас активная оппозиционная деятельность, и в данный момент, по текущим общественном настроении, она мне не видится возможной: ее быстро всю уничтожают и купируют. Ты просто выходишь против танкового батальона – в лучшем случае, с дубинками, а то и просто с айфоном. Сейчас не время мирных протестов. А те люди, которые умеют заниматься НЕ мирными протестами – не будут слушать ни Жданова, ни Волкова, ни тем более меня. Я вообще думаю, что не располагаю такой аудиторией, которая готова на немирный протест.
Я вижу только один выход – изменить мнение россиян, постепенно, чтобы у них поменялся общественный запрос, и это тоже довольно тяжелый процесс.
Тем не менее, прирост аудитории, который есть у меня, у Ильи Варламова и у тех, кто говорит об этой войне честно, объективно и адекватно, свидетельствует, что есть спрос. Значит, стараемся, делаем что можем.
– Но при этом не происходит никакого перелома. Если мы обратимся к опыту наших украинских товарищей, и вообще к украинцам, и попытаемся понять, как же произошел Майдан, в результате чего далась эта революция – то оказывается, что рецепт довольно прост – вслед за протестами народа произошел раскол элит, и часть элит поддержала людей. И поэтому получилась победа революции.
– Это очень маленькая часть рецепта. Здесь не хватает очень важных составляющих, реальных.
Реальные составляющие – это то, что в Украине на момент тех событий была демократия. Там не было ни тоталитарного режима, ни даже авторитарного режима, до этого они много раз меняли президента на выборах. Тот президент (В. Янукович – прим. ред.), который был в Украине на тот момент и который попытался устроить какие-то зачатки автократии, принимая нужные ему законы, находился на своем посту первый срок! Он не успел взять под контроль ничего – он не контролировал ни судебную систему, ни СМИ, ни правоохранительные органы, по большому счету. Конечно, какой-то контроль он имел, но не полный. Он не контролировал парламент, в парламенте были оппозиционные фракции, лидеры этих оппозиционных фракций приходили на митинги в центре Киева, митинговали там вместе со всеми. И все понимали, что если они будут продолжать давить и в результате президент куда-то денется, как и вышло в итоге, то оппозиционный парламент просто возьмет власть в свои руки, произойдет смена власти в рамках их Конституции. И поэтому люди давили – они понимали, как можно добиться успеха.
Россия 2022-го, и даже 2021-го, и даже 2020-го годов – абсолютно другая страна. Здесь нет демократии, здесь нет свободных СМИ, которые целыми днями бы рассказывали, как на Майдане побили людей и как надо выйти на новый большой митинг. Здесь нет оппозиционных парламентских партий, которые могут выйти на этот митинг и выступить там, а потом еще выступить в Парламенте и предложить законопроекты, в потом устроить по этому поводу скандал, чтобы общество понимало, что оно как-то представлено. Нет относительно независимой судебной системы. Понятно, что она же и в Украине не была тогда идеальной, но она не сложилась по щелчку администрации президента.
Понятно, конечно, что в Украине 2014-го года действовали какие-то силовики, что там был Беркут. Но это было 4 тысячи человек, а не 100 тысяч росгвардии, которые прибегают чуть что в Москву. И это еще не все ветви, задействованы все – от ФСБ, Следственного комитета, прокуратуры и судебных приставов – до пожарной охраны.
Нет, там была демократия, там было разделение властей, там не было единого большого кулака, против которого ты выходишь ни с чем. Это большая разница. И потом уже состоялся совершенно типичный мирный протест, на который сначала вышли студенты. Их побили, общество с этим не согласилось, вышло мирно: три месяца народное вече, сотни тысяч человек в центре Киева выходили мирно. И только потом, когда это попытались подавить силой, возникло противостояние.
Это абсолютно никак не сравнивается с сегодняшней Москвой. Когда у тебя выходит на митинг 500 студентов, их немедленно бьют и всех сажают, и никакой миллион человек на следующий день не выходит, никакие СМИ на этот счет ничего не говорят, никакие депутаты в Парламенте не выступают и никаких правозащитников уже на тот момент просто не существует – это абсолютно никак нельзя сравнивать.
– Вас внесли в украинскую базу «Миротворец» за «пропаганду российского фашистского нацизма и шовинизма и участие в актах гуманитарной агрессии против Украины». Как вы это понимаете, за что?
– Не знаю, надо их спросить – правда, там спрашивать некого, они же анонимные. Но в целом, как мне кажется, я выступаю объективно в этой всей истории. Но иногда я пишу, например, о том, что кто-то погиб в Донецке – хотя я не примыкал ни к какой пропаганде, ни к российской, ни к украинской. Я просто человек либеральных взглядов, гуманистических убеждений, для которого человеческая жизнь важнее всего. Понятно, что я такой не один, таких людей много. Просто, когда я вижу личную историю человека, с которым я через одно рукопожатие знаком, который ехал из Петербурга по Крымскому мосту и попал под этот взрыв, то я об этом пишу. И, возможно, это кому-то в Украине не нравится.
Возможно, еще кому-то в Украине не нравится, что я езжу и общаюсь с финскими политиками, с европейскими сейчас еще буду – в Европарламенте появились возможности общаться, в Германии – и пытаюсь убедить их, чтобы они принимали россиян, бегущих от войны. Это тоже не всем нравится, потому что у многих украинцев есть позиция, что россияне должны страдать и эта моя деятельность – неправильная.
Я их понимаю. Но я российский политик и вообще-то хочу, чтобы в России было все хорошо, и чтобы россиянам было хорошо, а в украинскую пропаганду я никогда не интегрировался. Но если кто-то что-то не так понял, то вина тут не моя. Я сам формирую свою позиции и сам говорю то, что считаю нужным и правильным. Может быть, то, что я не действую в канве украинской пропаганды – а я действительно с ней никак не координируюсь – им тоже не понравилось. Но по факту я теперь в двух списках: в России как иностранный агент, работающий на Украину, а в Украине я, значит, «распространяю российско-фашистские взгляды».
– Есть такое ощущение, что тональность ваших сообщений в Twitter как будто бы содержит противопоставление, что ли, украинцам. Например, твит, вокруг которого разгорелся последний скандал – о том, что российская оппозиция никому ничего не должна, особенно украинцам. Понятно, что это вырвано из контекста и что это был ответ на другой твит, но здесь привлекает внимание фраза «особенно украинцам»…
– Так и есть: последнее время именно украинцы сотнями, если не тысячами, приходят в комментарии к российским оппозиционерам или к либералам и рассказывают, какие эти либералы неправильные, никчемные, как им следовало бы действовать и что они должны были бы делать. Что им надо куда-то кидать коктейли Молотова или кого-то куда-то призывать и всякое такое. И надо сказать, кстати, что и в личку иногда приходят довольно высокопоставленные украинские спикеры и ведут себя так, будто ты у них работаешь, как будто ты некое небольшое отделение их инфоструктуры.
– Но понятно же, почему они так относятся к нам, почему они ждут именно от русских либералов таких реакций? Им больше не к кому апеллировать, с кем еще им разговаривать в России, кроме как не с вами, например?
– Мне кажется, что они и не собираются к нам апеллировать, как минимум те, кто это все пишет. Они для себя решили, что им не нужно никакого союза с российскими политиками. Они не хотят ни с какими россиянами иметь ничего общего и не хотят ничего о них знать, регулярно об этом напрямую сообщая. При этом они одним твитом пишут: все русские, мы с вами не разговариваем, а другим твитом пишут, что русские политики должны делать то и то. Да, действительно, я иногда отвечаю на такое в том смысле, что российские политики ничего вам не должны, извините, – они действуют самостоятельно, они формируют свою позицию сами.
– В прошлом интервью мы также затрагивали тему коллективной ответственности – хотя термин этот на самом деле некорректный и она должна быть только индивидуальной, но все же – наша страна воюет с Украиной, и украинцы ждут от нас какого-то действия, чтобы эта война остановилась, потому что это не они сами себя убивают. Как российский политик, вы не чувствуете некую ответственность за то, что произошло – за эту катастрофу, за войну, за то, что люди, которые вас смотрят в количестве нескольких миллионов человек, хоть и по понятным причинам, но всё-таки не в состоянии ничего изменить?
– Индивидуальной, как мне кажется, может быть вина, а не ответственность. Виноват тот, кто стрелял, кто отдавал приказ. А ответственность может быть коллективная. Совершенно спокойно страна или все ее жители могут нести ответственность за то, что сделала их армия, и ответственность эта будет выражаться в выплате компенсаций, репарации или еще в чем-то таком. Но она не может выражаться в том, что ты, согласно этой ответственности, теперь поступаешь на работу к каким-нибудь украинским людям, которые будут руководить тобой и будут говорить, что тебе делать. Так ответственность не работает. Поэтому здесь нет никакого противоречия.
Я считаю, что есть коллективная ответственность, и Россия должна будет выплачивать очень большие суммы за все разрушения, которые наша армия причинила Украине, и я думаю, что речь будет идти об очень крупных суммах.
Часть из них уже заморожена на Западе, но часть нужно будет и дальше выплачивать. Но опять же, это совершенно не означает, что теперь российские политики должны будут вдруг подчиниться украинцам.
Совершенно понятно, почему украинцы апеллируют именно к нам – мы находимся в интернете, мы с ними разговариваем. Они же не могут апеллировать к, я не знаю, Шойгу. Проблема в том, что это апеллирование такого рода: «идите и решите проблему». И ты объясняешь – мы не можем решить проблему, у нас нет танков, у нас нет оружия, мы не вооруженное сопротивление, мы не армия. Если в Украине люди могут записаться в тероборону или в армию, получить оружие и организованно сопротивляться – они будут находиться в своей стране, в её армии. У нас нет такой возможности, мы не можем пойти и присоединиться к вооруженному сопротивлению, нет такого. У нас нет инструментов для его организации. Я просто делаю то, что могу. У нас есть только медийные ресурсы, где мы можем кого-то в чем-то убеждать.
На мой взгляд, то, что мы должны делать, и что я сам пытаюсь делать – это показывать объективную картину, перетягивать больше людей на сторону адекватного понимания реальности. И, как мне кажется, это получается.
– Успешно это получается, есть результаты? У нас у всех есть опыт взаимодействия с родственниками, и все мы понимаем, что процесс раззомбирования – это очень, очень тяжело, а порой просто невозможно. Вы можете привести какие-то конкретные примеры, рассказать про конкретных людей?
– Одного конкретного человека практически невозможно раззомбировать, потому что нужна долгая работа психолога, это невозможно сделать ютубом. Но существует большой спектр людей. Есть кто-то – там, в конце спектра находящийся – кто супер зазомбирован, с ним сейчас ничего не сделаешь. Есть кто-то наших взглядов, и им не надо ничего объяснять, они никогда в жизни не поддержат Путина. Но есть очень большое количество людей посередине: кто-то зазомбирован, но чуть-чуть, кто-то начинает сомневаться. Произошло то или иное событие, призвали племянника, ещё что-то случилось, и он начинает задумываться и искать информацию. И вот он попадает на нашу информацию, к нам, и начинает немножко по-другому думать и мыслить. Люди присоединяются, виден рост аудитории. Причем больше всего рост идет в российской аудитории – не в украинской, не в белорусской, именно в российской. Это люди, которые потихоньку меняют свое мнение, потихоньку присоединяется к этой позиции.
Глобально ли это изменение, приведет ли это завтра к окончанию войны? Нет. Мы недостаточно влиятельны, мы недостаточно крупные фигуры для того, чтобы такого рода влияние осуществить. Если у нас будет шанс вклиниться в процесс принятия решений в России, когда начнутся перемены – это уже будет большое достижение, потому что нас мало. Даже эти 5 миллионов человек, из которых 2,5 из России, те, которые меня смотрят – это очень мало. Этого может быть, хватит, если они все придут на выборы, для 5% прохода в Госдуму. Но речь здесь не идет о том, что ты управляешь армией целого государства или половиной Парламента. Ты представитель очень узкой и маленькой политической силы, которая имеет потенциал стать большой. Либеральные политики в России имеют потенциал вырасти очень серьезно, потому что это единственная реальная предлагаемая альтернатива, никто не будет голосовать за коммунистов, всё это уже вообще слилось в одного. Есть единственное альтернативное предложение для России – это либеральная повестка.
– Вы упоминали, что единственная возможность влияния на ситуацию – это медиа, ваша активность медийна. Это правда, и есть одна деталь, которая связана с тем, что единственной технологической нашей платформой, возможностью влиять и получать аудиторию в России, является YouTube. Как вы считаете, почему YouTube все еще сохраняет присутствие в России? Почему российские власти не нажимают на «красную ядерную кнопку» в отношении YouTube? И что произойдет с вашей аудиторией, если это случится, как вы будете получать к ней доступ в таком случае?
– Мне кажется, во-первых, что власти не трогают YouTube, потому что он очень активно используется практически всеми россиянами для их повседневной жизни – для детей, для развлечений, у него большая интервенция в жизнь. Кроме того, мы видели блокировку Twitter – Twitter ведь вроде как заблокирован, но судя по просматриваемости моих твитов и по проценту россиян в их просматриваемости, ничего не изменилось – все как было, так и осталось: миллионные просмотры, большие аудитории, и в них – 50% россиян, как и в ютубе. В нашу линию поведения вшиты какие-то естественные пути получать информацию, если даже нам ее запрещают, и это есть даже у людей, которые не являются нашими сторонниками. Все же помнят, как родители ловили «Голос Америки» на коротких волнах с самодельным приемником. А нам и самодельный приемник не нужен, мы просто VPN поставим и все. Ни инстаграм, ни Twitter ничего не потеряли в плане российских просмотров. Мне кажется, что они понимают абсолютную бессмысленность запретов: с точки зрения политических просмотров люди все равно найдут, что посмотреть. Но при этом это создаст неудобства тем людям, которые сейчас или лоялисты, или вообще занимают нейтральную позицию. Поэтому, мне кажется, ничего с YouTube не cделают.
– Есть мнение среди многих – и либералов, и не либералов, что Россия в результате этой войны может распасться, может случиться гражданская война, которая в принципе уже происходит – государство является её главным автором, настраивая одних против других, и мы с вами перечислили основные группы в этом противостоянии. Насколько вы видите данный сценарий реалистичным – некое такое физическое расслоение этой страны, ее дробление?
– Мне сейчас не кажется это вероятным по той причине, что нет реально каких-то центробежных движений в России. В конце Советского Союза их было хорошо видно – балтийские страны, другие страны, было четко видно центробежное движение. В России их объективно не наблюдается.
– Но ведь эти процессы могут быть скрытыми. Например, когда это началось в национальных республиках в конце 90-х годов, все просто замели под ковер. После того, как Путин пришел к власти, этот процесс начал происходить с усиленной скоростью. Но, тем не менее, сепаратизм всегда был, особенно в национальных республиках и особенно на Кавказе.
– Давно и активно замели под ковер. И сейчас это, на мой взгляд, не представляет какого-то существенно общественного движения. Это может начать происходить, если будет крушение действующего режима или крушение экономики. Но сейчас просто ощущение у людей такое, что им выгоднее вместе, чем отдельно. И они не хотят отсоединяться – просто это факт, который мне видится. Поэтому мне кажется, что никаким распадом России совершенно не пахнет. Хотя, опять же, это может измениться.
– Про тот самый подходящий момент, о котором мы говорили летом и с которого начали этот разговор. Как вы думаете, насколько он близок? И могла бы, например, оппозиция сейчас воспользоваться недовольством россиян, связанным с мобилизацией, например?
– Оппозиция не будет играть ключевую роль в появлении этого подходящего момента. Не будет такого, что оппозиция в какой-то день объявит: ну все, хватит – и всё закончится. У оппозиции опять же нет достаточных для этого ресурсов. Либо общество само придет в движение на каком-то этапе, либо будет раскол в элитах. Должна произойти одна из двух этих вещей. И когда она произойдет, тогда оппозиция уже в этом сможет поучаствовать – возможно, и то не факт. Речь идет о либеральной оппозиции – нашей оппозиции, которая сейчас представляет собой очень малый процент населения, в значительной степени дезорганизованной, с лидерами либо в тюрьме, либо в эмиграции. Вот эта политическая сила сможет, возможно, получить влияние, если все придет в движение. Может быть, и нет.
Сейчас пока ничего в движение это не приходит: мы видели по мобилизации, что люди, опять же, выбирали индивидуальные стратегии – они пытались убежать, уехать, покинуть страну, и многие успешно это сделали. Сейчас ситуация такая. Когда она изменится, будем смотреть.
– В этом интервью вы звучите скорее как политик, чем как медийная персона, ютубер, каким вы предстали в нашем прошлом интервью и многих других материалах. Это очень интересная трансформация, при том, что положение поменялось в худшую сторону. Как вы сами себя чувствуете, какое у вас личное самоощущение, что происходит?
– Мне эта роль не симпатична, я никогда ее не хотел. Мне нравилась моя роль в российской политической системе – оппозиционная, та, что у меня был раньше. Я был на вторых-третьих ролях – вот Навальный, вот Яшин, команда Навального, партия «Яблоко» – и вот я: с нашими проектами по улучшению городов, чтобы бабушкам было удобнее ходить, трамвайчики и все такое. Мне эта роль была как-то комфортней. Я в университет поступил, хотел заниматься пониманием, как реформировать систему образования. Мне это всё нравится, мне хочется сделать жизнь людей лучше. Но все как-то так сложилось, я не знаю. Эта роль мне выпала случайно, все куда-то делись – кто-то сел, кто-то занят получением политического убежища, я чуть ли не один остался, да ещё и медиаресурс вырос. Начитавшись Гайдара и его книг про то, как он выполнял те роли, которые ему выпадали в начале 90-х в России, я решил для себя, что буду добросовестно стараться действовать в российской политике в той ситуации, в которой я окажусь.
И сейчас у меня ощущение, что именно добросовестный подход заставляет меня играть роль оппозиционного политика, чуть ли не единственного оставшегося из нескольких. Эта роль мне некомфортна, но мне приходится ее выполнять, и я буду ее выполнять дальше. По мере изменения ситуации буду ее выполнять так, как будет нужно. Но я надеюсь, что выйдут из тюрьмы те, кто лучше меня это умеет и больше меня на это подходит. А я вернусь в комфортную нишу, в создание общественной организации, которая занимается улучшением жизни людей и буду целыми днями рассказывать то, что я рассказывал. Сейчас – я делаю то, что нужно.
– И вы не будете конкурировать с ними, если они выйдут и вернутся на свои позиции?
– Зависит от ситуации. Я могу с ними конкурировать. Я вообще считаю, что от конкуренции все выигрывают.
– Но вы же только что говорили, что уйдете в свою нишу городских проектов.
– Городские проекты всегда любили оказать какую-нибудь конкуренцию, предложить альтернативу – то руководству Яблока, то Навальному. Но не в смысле того, что бороться с ними на уничтожение в духе «или мы, или ты», а в смысле того, чтобы предложить конкуренцию: вот наши взгляды и вот твои, может быть, ты что-то поменяешь, сдвинешься в нашу сторону. Вот это нормальная политика. Вот этим я бы хотел заниматься.
– Вы сказали, что всегда были на вторых-третьих ролях, а сейчас вы себя ощущаете в главной роли в среде российской оппозиции?
– Не то чтобы в главной, но одной из главных ролей… так вышло.
– Вы наверняка думаете о том, как бы примерить на себя некое лидерство, в том числе и в России будущего? На каком месте вы бы хотели видеть себя в будущем?
– Я давно уже объявил, что я хочу стать мэром Москвы. У меня есть время: я могу стать мэром Москвы лет через 20, могу через 10, как сложатся обстоятельства. Но это моя конечная политическая цель – стать мэром Москвы и поработать на этом посту – может, один срок, может, два. И постараться реализовать то, что я хочу в плане изменения городов, системы образования – настолько, насколько я смогу. Но опять же, мы не знаем, как сложится ситуация. Может быть, придется играть какую-то другую роль – но о эта мысль мне некомфортна, даже когда я говорю об этом, мне это не нравится.
– Почему? Это некое видение того, чем бы вы могли заниматься, обязывает вас уже сейчас себя вести определенным образом?
– Я скорее сам себя обязываю. Дело в том, что мне всегда кажется, что эти роли для меня слишком большие. Я не вижу себя готовым их занимать, просто пришлось. Даже для той роли, в которой я сейчас нахожусь, я не думаю, что достаточно хорош.
– Что эта роль значит? Вы говорите, что сам себя обязываете – а если говорить не про Россию будущего, а про текущее время: у вас сейчас лидерская роль среди российских оппозиционных политиков – что это для вас, какие это обязательства?
– Вряд ли это роль лидера среди российских оппозиционных политиков, скорее, так: я представляю самый крупный, или один из самых крупных политических русскоязычных медиаресурсов. А что значит – надо выверять каждый шаг: те же самые сообщения в Twitter. Может, стоит их как-то писать аккуратнее. Одно дело, когда я их писал раньше, а другое дело сейчас. Я сам-то не изменился и другим не стал, вот и продолжаю писать в Twitter так, как писал раньше – может, сейчас уже и не в тему, не знаю.
– Но вы же сознательно это делаете, вы сознательно занимаетесь медийной деятельностью – для того, чтобы в будущем занять определенную политическую позицию. Кто такой мэр Москвы, как не политик, разве нет?
– Да, но план-то был не в этом. План был в том, чтобы развивать некоммерческую организацию, занимающуюся трамвайчиками и лавочками, ну и заниматься политикой тоже. Но как-то стараться делать жизнь людей лучше, избираться периодически то туда, то сюда, или людей хороших избирать. Ну и со временем куда-то прийти – может быть, избраться в партии, как я в «Яблоко» собирался. Но оказался в ситуации войны, к которой я совершенно не готов.
Я ничего не знаю про войну – никто из нас ничего не знает про войну.
Вдруг оказаться в роли крупного медийного спикера, да ещё когда остальных нет – это совершенно не то, что я собирался сделать, чего хотел.
Но получилось так, как получилось. Много кто сейчас находится в том положении, в котором бы он не хотел находиться, а что поделать? Будем как-то жить, чего-то пытаться делать. Пока вот получаю проклятья от обеих сторон целыми днями – наверное, это тоже часть работы.
Материал подготовлен при участии Инсы ЛАНДЕР
