Илья Александрович Колмановский – российский ученый, журналист, кандидат биологических наук, популяризатор науки и автор ряда просветительских программ. В интервью для «Продолжение следует» Илья Александрович рассказал, почему среди нас так много людей, упорно отрицающих реалии войны, какие последствия мы видим от культивируемых государством актов насилия и сможет ли Россия развернуться и пойти по более созидательному пути без внутреннего конфликта и гражданской войны.
– Илья, как вы думаете, с поведением каких животных и образом жизни можно сравнить современное российское общество?
– Ну, мы с вами не грибы и не вирусы и не растения. Мы все относимся к царству животных. Но человек – это очень необычное животное, у него очень необычная социальная структура, и он очень сильно отличается от ближайших к нему родственников, от шимпанзе, горилл и орангутангов. Человек это не обычная двуногая обезьяна. Так что я сравнил бы человека в первую очередь с самим собой.
– Война или, скажем так, отстаивание территорий, захват новых типов – это свойственно только человеку или и животному миру тоже?
– Я против такого противопоставления – человек и животное. Человек является животным, интересным и своеобразным. И действительно, антропологи считают, что для людей свойственны довольно горизонтальные структуры, без жесткой иерархии. Автократическое общество – это беда последних тысячелетий, когда людей стало очень много и они стали зависеть от ограниченных ресурсов сельского хозяйства. Понимаете, одно дело ты собираешь 200 видов животных и растений в свою диету. А другое дело, когда у тебя есть поля, которые надо подвергать ирригации и строить каналы. Вот там люди объединяются в полки и шеренги для того, чтобы вместе, под руководством царя, начать получать этот ресурс. Возможно, это идет вразрез с нашей природой и опасно для неё, потому что такие конструкции порождают очень большой заряд, мощную пружину внутренней агрессии, агрессии против своих же. Тут давайте поговорим немного про своих и чужих, а потом вернемся к захвату территорий.
У меня было большое интервью в подкасте «Голый землекоп», в котором я беседовал с современным антропологом, речь шла про консенсус последних десятилетий – что сейчас антропологи думают о происхождении человека, о его природе? Антропологи считают, что человек отличается от близких к нему видов из этого же семейства – то есть человек разумный, Homo sapiens, отличается от неандертальцев, денисовцев, питекантропов и так далее (много разных видов людей на земле существовало) двумя свойствами: это самая дружелюбная обезьяна и самый дружелюбный гоменид. Что это значит? А это значит, что люди умеют объединяться в очень большие группы, если они считают тех или иных соплеменников «своими». Неандертальцы, судя по всему, не умели так строить сотрудничество с двумястами особей. Цифру я выбрал неслучайную – вспомните, с каким количеством людей вы постоянно общаетесь на Фейсбуке? Это и есть примерно ваше племя. И в этом смысле человек невероятно коллаборативен, терпелив и терпим – пока он считает это племя, этих людей, своими. Это не семья, а именно прототип общества – больше, чем семья, но меньше, чем вид. Но не любого представителя этого вида человек считает своим и не с каждым готов сотрудничать, речь только о его группе, о его стае. Вторая особенность состоит в том, что в случае, если эта монета переворачивается, если человек видит чужого, видит в нем опасность для своих, он готов защищать их, как мать-медведица и делается самым жестоким существом на планете.
И здесь мы возвращаемся к захвату территорий. Именно на этой динамике строились территориальные отношения во все времена – люди очень быстро расселялись, захватывали новые территории и всегда делали эти две вещи: старались создать большую территорию для тех, кого считали своими, и были довольно беспощадны по отношению к чужим.
– Сейчас как раз один из главных инструментов российской власти и пропаганды – это создание образа врага, образа чужих, нацистов, фашистов, бандеровцев и так далее. Хочется понять, каким должен быть этот образ, чтобы вызывать в людях, агрессию и понимание того, что это чужие, чтобы люди были готовы идти убивать.
– Нужно делать несколько вещей. Мы не знаем точно, так ли много людей готовы сейчас рисковать своей жизнью: одно дело телевизионная пропаганда и опросы, которые проводятся в тоталитарном государстве (не думаю, что люди всегда отвечают на них честно). Но, другое дело – если представить себе, что диктатору нужно заставить большие группы людей рисковать жизнью и, что еще более существенно, идти против человеческой природы в том, чтобы убивать исходно тех, кого эти люди считают своими, – тогда им нужно создать образ врага и расчеловечить его.
Во-первых, нужно сделать так, чтобы враг не считался в полной мере человеком, не считался «своим». И вы видели, может быть, последние выверты российской пропаганды, они уже говорят, что сверхсекретные украинские лаборатории не просто создают оружие против северославянского этноса (которое, видимо, должно пощадить южнославянский этнос), но и разрабатывают технологии для того, чтобы путем генной модификации превратить украинского солдата в сверхчеловеческое чудовище. Это очень характерный шаг, здесь используется арсенал всяческих эпитетов, связанных с обезьянами. Обезьяны, гориллы это что-то, что слишком похоже на человека, но при этом не похоже – данные образы вызывают зловещие ощущения, срабатывает триггер в мозге. Вроде он и наш, но с ним что-то не так. Это та вещь, которую должна делать пропаганда.
Второй очень важный момент, который путинская пропаганда исполняет виртуозно – нужно посылать смешанные, разнонаправленные сигналы. На это жалуются люди, которые работают в телевизоре – им сложновато: сегодня приходится врать про одно, завтра про другое, послезавтра про третье. Им надо одновременно говорить, что вроде бы это братский народ – но вообще такого народа не существует; с другой стороны, там сплошь нацисты, которые подлежат уничтожению, с третьей стороны там мирные люди, которых надо защитить и денацифицировать; но вообще-то, на самом деле мы воюем с НАТО, и надо создать образ опасного человека из НАТО, сделать так, чтобы люди не задумывались о том, что за всю историю пока что еще ни один натовский солдат не убил ни одного русского, и забыли о том, что миллионы русских убило вот это самое государство, олицетворяемое сейчас вагнеровцами и эфэсбэшниками. Смешанные сигналы нужны для того, чтобы была неопределенность, чтобы было понятно, что есть какая-то надвигающейся угроза, чтобы мозг запутался в этих разнородных сигналах и оказался бы в пассивном положении: «от нас ничего не зависит, всей правды мы не узнаем».
– А как бы вы объяснили именно с антропологической, биологической точки зрения успех российской пропаганды, успех этого отупления, и согласны ли вы с тем, что действительно происходит интеллектуальное обеднение, отупление российских людей?
– Цыплят по осени считают. Этот эпизод еще не завершился, и мы не знаем, чем он кончится и когда успех этой пропаганды будет всерьёз проверяться. А проверяться он будет, когда так называемый конфликт телевизора и холодильника станет по-настоящему ощутим, когда люди почувствуют, что их холодильник действительно пустеет. На это нужно еще около полугода. Тогда мы узнаем, успешна была пропаганда или нет.
Но она, конечно, успешна в том, чтобы нажимать на кнопки в душе этого общества, которое это общество унаследовало от предыдущих общественных формаций. Можно вести отсчет, например, с середины XIX века, с момента зарождения полицейского государства, самой идеи тайной полиции, идеологического контроля, начала конфликта между интеллигенцией и властью. Кто-то поведет отсчет из Средневековья – со времен, когда царю принадлежало все и бояре были рабами, а не вассалами (в отличии от европейских феодальных государств), и у них формально не было собственности на землю. Можно и так, но это кнопки, которые готовы к тому, чтобы на них можно было нажать.
Выясняется, что в нашей сытый XXI век достаточно (пока) довольно точечного террора, чтобы достигать своих целей – не нужны действия масштаба красного террора или сталинского террора. Пока что им хватает нажимать на эти кнопки.
Кроме того, они прекрасно поняли, что им надо обязательно посылать сигналы разным племенам, продолжая нашу с вами метафорику. Идентичность людей, которые живут в России довольно фрагментирована, мне про это рассказывали люди из Яндекса еще лет пятнадцать назад. Вот представьте, у вас есть какая-нибудь новость. Если она попадает в какой-нибудь, предположим, индийский, интернет, она порождает один текст, и его надо дальше уметь искать и индексировать. А когда эта же новость попадает в Рунет, она превращается в двадцать разных текстов. Это было замечено двадцать лет назад: каждый пузырь, каждый клан перевел её по-своему. И тогда же увидели, что русскоязычная блогосфера состоит из совершенно замкнутых пузырей. Это такая средневековая фрагментация распада. Если вы обратили внимание, когда возникали разнообразные письма протеста, их отдельно подписывали маркетологи, отдельно психологи, отдельно научные журналисты. Это и есть наши племена, на которые давно распалось общество. Им (власти – прим. ред.) важно посылать точечные сигналы террора отдельно каждому цеху. И они это понимают, у них есть отдельные дела ученых, отдельные дела театральных деятелей. Я думаю, что им надо плотно взяться за военных, потому что, скорее всего, в самом недалёком будущем от регулярной армии начнут поступать своеобразные сюрпризы. Собственно, они уже взялись за армию – но пока мы видим уровень рядовых, например, идут сообщения, как кого-то пытают в яме. Есть «племя» генералов, они, скорее всего, бенефициары этой преступной группировки. И есть «уровень» полковников – вот мне интересно, что произойдет у них в группировке. Им надо либо взяться за полковников, либо возникнет полковник, который захочет стать генералом.
– Вот такая фрагментация российского общества, наверное, не на руку российской власти? Если бы общество было монолитно-единым, это было бы для неё гораздо лучше?
– Либо да, либо нет. Потому что по этой же причине общество оказалось неспособно к организованному протесту. Есть праведники, совесть этого общества, те, кто пошел в тюрьму: Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Ройзман. Но в целом, при очень большой поддержке, пока что не удается консолидировать этот протест. Так что, это монета о двух сторонах. Да, конечно, из-за этого фрагментирования они не получают достаточно тотального контроля, это правда. Но, одновременно, им проще достигать своих целей при таком фрагментированном обществе. Пока им удается находиться в зоне некоторого компромисса, и они довольно внимательно и осторожно относятся к этому компромиссу.
– Хочется понять, какую роль в социальной мобилизации играют ритуалы, символы, вроде той же буквы Z. Это же не только способ идентификации «свой-чужой» – это что-то большее. Есть ли что-то похожее в животном мире?
– Да, это очень правильное понимание темы. И интересно то, что у них проваливается каждый раз такая попытка.
Да, какая-то объединяющая идеология чрезвычайно важна – что-то больше, чем я, что-то важнее меня. В тоталитарном обществе нужно выработать у человека инстинкт, чтобы ему было очень важно принадлежать чему-то большему, чем он сам – тогда его можно контролировать. Нужны символы, и они давно есть. Существуют проекты, тратятся деньги, деньги разворовываются… а они все пытаются придумать объединяющие символы. Путинский тоталитаризм, что интересно, это действительно такой государственный проект, в общем-то, не имеющий идеологии, в отличии от большевиков, например. У большевиков была мощная развесистая идеология, в которую никто не верил, но которая работала, для того, чтобы объединять людей и контролировать их.
У них проблема вот в чём. Дело в том, что их основной риторический прием – это нигилизм и цинизм. Основная их идея – бандитская: все врут, нет правды, всё прогнило, поэтому надо просто оказаться сильнейшим, оказаться причастным к той группе, которая имеет больше прав на то, чтобы врать. Но на этой, всё отрицающей, основе нельзя заварить какой-то внятный символ, которому все присягнут. Да, какие-нибудь подконтрольные бюджетники могут повесить буквы Z, но их часто срывают, обливают краской. А добровольного энтузиазма по поводу буквы Z очень мало. Все потому, что имеется конфликт между их цинизмом и необходимостью придумать идеологию.
– Вспоминаются слова многочисленных политологов, которые отмечают, что у сегодняшней России с ее властью нет образа будущего. То есть режим не предлагает никакой стратегической перспективы людям. И, может быть, с этим связана низкая поддержка символических фетишей?
– Это правильное противопоставление. Вы говорите, у них нет образа будущего – это так, точнее, они его все время меняют, потому что надо врать про одновременно по четыре разные вещи. И сегодня у них одна цель на будущее, завтра другая, послезавтра третья. В том числе, это нужно, чтобы их не поймали на том, что ничего не выполняется, ничего не получается.
Но они заменили это чем-то гораздо более подходящим, и это важное слагаемое их успеха. Они даже не сами это сделали, они увидели в 90-е годы, что у этого общества есть очень важные символы в прошлом и взгляд этого общества обращен в прошлое. Это вообще важное свойство – и человека, и общества, охваченного синдромом выученной беспомощности. Если поколениями, десятилетиями человека обучать тому, что будущее от него не зависит, и что он никак не может ничего изменить в своей судьбе, что мы все заложники каких-то больших внешних сил: правительства, партии, мафии, бизнесменов, олигархов, НАТО – то у него нет опоры в будущем, он боится сделать шаг в будущее – оно не определено, отсутствуют устремления и цели. Таким образом, общество очень легко управляется, оно объединено и сплочено вокруг одной точки в прошлом.
Сотрудникам Левада-Центра на рубеже 80-90-х удалось провести самый массовый опрос в истории социологии, где бы то ни было в мире вообще. Была опубликована анкета (в Литературной газете, по-моему), опросили несколько сотен тысяч жителей тогдашней России. Ученым было интересно, уходит ли в прошлое советский человек, которого они для себя открыли, человек тоталитарного общества. И выяснилось, что 90% респондентов считают для себя самым важным событием в российской истории одну дату, одно событие – 9 мая 1945 года. Уже тогда это был очень серьезный звонок, потому что общество, которое не находится в состоянии войны, как правило, на этом месте имеет некоторое разнообразие – одна военная победа, или, может быть, другая, дата рождения какого-нибудь человека, важного для этого общества. Это такой уровень мобилизации, возможность в любой момент двинуться, пожертвовать собой, пренебречь своей жизнью, своей траекторией развития – ради символа, который находится в прошлом. В том моменте в истории, когда на общество напали, его членов убивали и оно победило, и оно заявляет, что может повторить. Оказалось, что для того общества дата 9 мая 1945 года – день военного торжества, «одна на всех, мы за ценой не постоим и так далее.» В других странах подобного рода даты – это, как правило, день памяти погибших. Дальше исторически стал складываться миф, еще при Брежневе –об отсутствии союзников, полный запрет разговоров о сговоре Сталина и Гитлера, о пакте Молотова-Риббентропа. И оказалось, что когда путинская власть начала искать какой-то символ, первое, на что они очень удачно наткнулись, – георгиевская лента. Поначалу для многих семей георгиевская лента была способом вспомнить своих павших предков, отдать дань памяти, поддержать мир и сделать все, чтобы это больше не повторилось. Все это очень быстро превратилось в агрессивный символ, фальшивый в значительной степени и официозный. А дальше все рухнуло, рассыпалось.
– Хочется понять, в какой степени жестокость и приверженность к культу насилия является свободной волей россиян? или это подчинение некоему авторитету? Эксперименты Милгрэма показали, что часто вполне приличные люди, находясь в подчиненном положении, идут на самые ужасные поступки – при том, что сами не согласны с этим и испытывают терзания и муки. Как вы сами смотрите на поведение многих россиян вот в таком масштабе?
– Психологи говорят, что в этом обществе заряжена пружина насилия. Это начинается с домашнего насилия, продолжается разными видами институционального насилия – в школе, армии, тюрьме и разных других общественных институтах. Часто мужского насилия и мужского шовинизма. И эта заряженная пружина – действительно очень опасная вещь. Государство уже долгое время делает ставку на культивирование этого насилия и на идею того, что прав сильнейший, на дегуманизацию общества – почва здесь очень плодородная, подготовленная. С этим объяснением можно наблюдать на то, что происходит в Украине и что делает российская армия в Украине. Не хотелось бы уподобляться герою Е. Шварца (Королю из пьесы «Обыкновенное чудо» – прим. ред) который говорит: «Это не я, это мои гены, у меня бабушка была людоедка», – по аналогии с «Да это не я, мне так сказал командир; такие нравы были в этом взводе, где я воевал». Но ничто не может снять идею личной индивидуальной ответственности, и это не перестает быть военным преступлением.
Если держать это в голове, то шокирует непропорциональность того, что лежит на двух чашах весов. На одной чаше весов лежит, допустим, давление коллектива, сослуживцев, товарищей, офицеров, ратующих за совершение этих зверств, а на другой висят эти зверства и ответственность за это преступление. Кажется, что совершенно непропорциональны эти две чаши, потому что мы не видим совсем того, что было, например, в годы Второй мировой войны. Я работал некоторое время в архиве Министерства обороны и как-то переснял год из переписки комиссаров и военного командования из одной дивизии, которая терпит огромные потери, люди воюют раздетые, разутые, без оружия, на снегу – все, в общем-то, как и сейчас, в эту кампанию. Но там каждый день расстрелы перед строем, десятки человек, и все время работают особисты. Нужен мощнейший террор для того, чтобы держать их в повиновении – мы даже близко ничего похожего не видим. Из этой армии можно просто уволиться по заявлению. И именно то поражает, что не нужно серьезное принуждение, серьезная опасность, серьезный террор для того, чтобы человек осознанно шел на такие чудовищные преступления. Это не укладывается в голове. Я не знаю, как это объяснить.
– Получается, человек осознанно на это идет?
– Осознанность всегда есть. Человек знает, что делает, прекрасно знает. Мы видели эти цитаты в страшных рассказах очевидца. Человек совершает какие-то зверства и кричит «я больной, я сумасшедший» (цитата одного из российских солдат в Богдановке, расследование Медузы, – прим. ред.). Человеку нужно это объяснить как-то, но он понимает, что он делает.
– Скажите, а есть ли механизмы, которые запускают обратный процесс? То есть, вот сейчас мы видим расчет на насилие, жестокость, создание образа врага и его расчеловечивание. Но вот, может быть, есть какие-то способы вернуться к какому-то… дружелюбному, что ли, формату, к договоренностям. В природе как это происходит?
– Ну да, мы с вами говорили про то, что людям было свойственно захватывать территории. Очень важно здесь же сказать, что люди умеют кооперироваться и сотрудничать, и люди умеют находить почву и платформу для кооперации и сотрудничества за пределами тех, кого они считают своими. Начать считать своими каких-нибудь еще новых чужаков – для людей это чрезвычайно естественный режим. В мире огромное количество племен, которые не знают границ. Люди, которые служат современной цивилизации, которые верят в прогресс, в демократию, в сменяемость, в творчество, в то, что не должно быть право сильного, очень быстро опознают друг друга как своих. Они будут сотрудничать друг с другом. Проблема в том, что тот регресс, который мы с вами сегодня обсуждаем, такое страшное скатывание к зверствам, может произойти быстро, а выбирается из него общество обычно очень медленно. Я задавал вопрос историкам, знаем ли мы примеры обществ, которые вышли на тот же рубеж, на который сейчас вышло российское общество? Хотя я бы разделял российское общество и российское государство – в первую очередь я имею в виду градус созревания российского тоталитаризма и фашизма и то, как эта болезнь все дальше охватывает общество. Возвращаясь к вопросу – знаем ли мы примеры государств, которые смогли развернуться и пойти по более созидательному пути без какого-то чудовищного внутреннего конфликта, без гражданской войны, без внешней оккупации и денацификации, как это произошло с Третьим Рейхом? Историки дают очень мрачный ответ и очень мрачный прогноз, как из этой точки возвращаются. Это действительно трудно понять, должно смениться поколение и, возможно, не одно. Но начаться это должно с того, что агрессор должен быть разоружен. Пока есть агрессор с его оружием, в первую очередь несвободен сам агрессор – само общество.
– Возвращаясь к выпуску вашего подкаста «Голый землекоп» про дружелюбных существ и особенно подчеркнутую вами роль самок бонобо, которые выбирают дружелюбных самцов. И, соответственно, все племена бонобо живут счастливо, ни на кого не нападают. Насколько это применимо к людям? Может быть, в текущей ситуации, когда насилие, война, женщины могут сыграть какую-то важную роль?
– Это была бы красивая картина, при которой женщины смогли бы умиротворить общество. Есть примеры из Древней Греции, может быть, в большей мере мифологические (имеется в виду «Лисистрата», комедия Аристофана, ок. 411 г. до н. э. – прим. ред.). Но, понимаете, пример с бонобо это пример из эволюционной биологии – речь идет о карликовых шимпанзе, живущих в одной очень ограниченной территории в Африке. Биологи увидели следы в их генетике, указывающие на то, что действительно, миллионы лет назад самки этой необычной формы шимпанзе одомашнили своих самцов. Шел половой отбор, и самки предпочитали более лояльных самцов – в отличие от обычных шимпанзе, у которых самцы очень крупные, агрессивные, вдвое больше самок, с большими клыками. У бонобо меньше разница в размерах – это указывает на то, что половой отбор шел в другую сторону – в сторону одомашнивания.
Антропологи говорят, что человека в какой-то момент тоже одомашнили. Его одомашнивали «его» группы; именно лояльность к «своим» группам сделала человека менее агрессивным. Он стал более плоскомордым, с другими зубами и разрушенным шерстяным покровом – то есть, всеми признаками того, что одомашнивание шло за счёт лояльности к своим группам, в первую очередь. Поэтому я бы подумал о том, что какие-то группы людей могут оглянуться, посмотреть вокруг себя и спросить, что это с нами сейчас происходит.
Мы сейчас видим, как люди, особенно остро испытывающие на себе последствия войны, вдруг с изумлением оглядываются в поисках именно групповой поддержки. Например, выходит к обществу какой-нибудь солдат и говорит: я вам сейчас расскажу, что там происходит! – он уверен, что принадлежит к этой большой группе, к которой он обратился и которая сейчас возьмет и остановит бандитов. И для него оказывается шоком, что этой поддержки нет. Можно себе представить, что во всех этих разных группах, группках, кастах – и, может быть, в большом количестве групп это произойдёт – издержки этой войны, наконец, начнут чувствоваться достаточно для того, чтобы люди оглянулись и подумали том, что происходит.
– Мы можем видеть, и очень близко, что среди нас есть друзья, коллеги, которые в основном испытывают усталость от чувства беспомощности и от того, что они не могут ни на что повлиять, и, может быть, от этого не хотят ничего знать о том, что на самом деле происходит. Продолжается жизнь – работают рестораны, торговые центры. Нет H&M и McDonald’s – но, тем не менее, продают бургеры, проходит фестиваль моды, дети на жаре играют в фонтанах – мощно выпячиваемая демонстрация стабильности, призванная дать ощущение абсолютной нормальности, такое «ничего страшного не происходит», меж тем как мир изменился радикально. Как это объяснить антропологически? Что происходит с сознанием человека? Когда мир в общем-то разрушился, ты не можешь на него повлиять – и ты окапываешься вокруг какого-то своего ощущения, вокруг очень маленького круга, который ты всё ещё можешь контролировать?
– Вы поднимаете очень важную тему. Это действительно глубокий биологический механизм, при помощи которого мозг, психика человека защищает его от тяжелого стресса и тяжелой травмы. Потому что полновесное столкновение с тем фактом, что ты живешь в стране-агрессоре, в фашистском государстве, которое чинит чудовищные зверства в соседней стране, которое находится в международной изоляции – осознать это в полной мере и принять, принять то, что ты не можешь ни на что повлиять – действительно, это тяжелая травма, тяжелый внутренний конфликт. Поэтому мозг защищает людей от этой травмы вот таким образом: нужно сказать себе, что ничего особенного не происходит.
А дальше наступает когнитивный диссонанс.
С одной стороны, ты говоришь себе, что ничего особенного не происходит, ты живешь своей жизнью, ты вне политики, как они это называют, что «у тебя лучшая чашка кофе в мире», – как написала одна театральная режиссёр в своём инстаграме, прохаживаясь по набережной в Москве – примерно в то время, когда бомбили роддом в Мариуполе. Но с другой стороны, в твою голову параллельно поступают очень неприятные кусочки информации, которая сильно противоречит этой картинке и которые показывают, что что-то сильно не так. У тебя начинает не складываться одно с другим, и твою защиту пробивают постоянными сигналами, что долго ты так жить не сможешь. На тебя надвигается счет, который тебе будут предъявлять разные люди вокруг, и страны, и мир; на тебя надвигается внутренний террор и схлопывание внутренних свобод, понимание того, что у тебя отнимут все то, что сейчас составляет твою защиту.
А дальше из этого когнитивного диссонанса есть два выхода. Один состоит в том, чтобы продолжать врать себе, чтобы дальше защищаться, продуцировать ложь, чтобы отметать любую информацию, которая может портить эту картинку. Но, как очень точно указывает психолог Людмила Петрановская, ты залезаешь в кредит, ты отсрочиваешь расплату, ты будешь платить эту цену. Ты не побежишь к банкомату тогда, когда к нему побегут другие, те, кто быстрее тебя принял эту реальность, ты просто не добежишь. Ты заплатишь за это в будущем. Подготовить какие-то пути отступления, какие-то запасы, – не получится. Чем дольше живешь в иллюзии, тем больше будет будешь потом платить по счетам.
Другой путь – это попытаться перестроить свою картинку и попытаться понемножечку ее демонтировать, понемножечку отдавать себе отчет, что ты попал в экстраординарные обстоятельства, в серьезную беду. Для начала надо начать это осознавать – а потом уже придумывать стратегию, что ты будешь с этим делать и как ты будешь из этой беды выбираться. Это непросто, это путь затрат и усилий. По сути, возможность пойти по этому пути часто оказывается привилегией – по нему идут люди, у которых больше ресурсов, исходно-внутренних, личностных.
– То есть большая часть людей становится в этих условиях конформистами?
– Да, это способ защитить себя от травмы.
Но дальше начинается спираль: чем больше ты закрываешь себя от этой реальности, тем грубее должна быть ложь, которую ты сам себе говоришь и тем плотнее ты должен в итоге встать под знамена. Иначе очень страшно.
– Еще по поводу разделения на своих и чужих – кажется, что оно происходит не только на уровне россияне — украинцы, Россия — НАТО, но и на уровне «хорошие русские» – «плохие русские». Кажется, что это разделение, неприятие, агрессия, – нарастает со всех сторон, во всем мире. Значит ли это, что дальше – только путь конфликтов, что их будет только больше?
– Мне кажется, что эта тенденция свойственна именно русскоязычному миру. Я это остро чувствую, потому что я тоже говорю на русском языке – говорю, кстати, в разных странах, в которых говорят на русском языке. Действительно – всюду, где собирается какая-нибудь группа людей, которых объединяет этот язык, быстро находится повод для конфликта и дальнейшей сегрегации… какое-то проклятье. Я не знаю, сможем ли мы его развернуть вспять, но очень хотелось бы.
Может быть, это испытание нам дано для того, чтобы попытаться вглядеться в себя и понять, действительно, где твои враги. Нам всем надо понимать, что враг цивилизации и главная угроза сидит в Кремле. А между собой нам надо учиться договариваться.
– Вы сами находитесь за пределами России. Какой для себя личный прогноз вы выстраиваете? Какой жизненный горизонт?
– Я думаю, что, с учетом происходящего сейчас, горизонт планирования равен трем, максимум – шести месяцам.
– Вы ощущаете отрыв или изолированность от своей страны? И как вообще в отрыве от единого организма могут существовать тысячи или десятки тысяч людей, которые уехали из своей страны и покинули свое «племя»?
– Мы с вами говорили о том, что идентичность – это штука достаточно флюидная, достаточно текучая, особенно в сегодняшней жизни. Когда-то в средневековье ты родился в каком-то цехе и умер в этом цехе, твои дети и внуки принадлежат, к этому цеху – скажем, кожевников. Сегодня это не так, и каждый человек одновременно принадлежит нескольким «племенам». Я чувствую себя совершенно как дома в совершенно разных странах – отчасти, благодаря Интернету. Я думаю, что мой интерес к науке, к ученым и к людям, которые хотят слушать про науку, в этом смысле действительно трансграничный. И я лично про себя не чувствую, что я от чего-то оторван.
– Есть ещё один момент, который связан с перспективой. Одно дело, если речь идет о нахождении в другой стране три месяца или три года. А другое дело, когда мы говорим о тридцати годах и о каком-то совершенно страшном процессе, когда страна закроется и будет изолирована. Что будут делать те десятки тысяч людей, которые оказались за ее пределами? И что будет происходить внутри общества, которое закрылось, отрицает действительность и живет своей картиной мира?
– Те, кто вне страны – будут жить, работать и реализовывать свои способности дальше, им есть что предложить этому миру. Это чудесное поколение людей, которых я вижу вокруг. Куда бы они не приехали, они тут же начинают делать что-нибудь хорошее. Я сейчас много езжу между странами и вижу людей – в горе, с чудовищным чувством вины по поводу того, что происходит в Украине. Но вместе с тем людей очень конструктивных и созидательных, и немедленно готовых предложить тому обществу, в которое они попали, что-нибудь хорошее. Я также знаю, что очень много таких людей осталось внутри страны и за них очень переживаю. Не знаю, что сказать про будущее.
– В целом каковы перспективы русскоязычного, русскоговорящего племени?
– Не знаю. Как сказал один бейсбольной тренер, когда его спросили про надвигающийся сезон, – очень трудно делать предсказания, особенно относительно будущего.
Мои мысли в основном с теми, кто сидит в тюрьме, с теми, кого мы бросили и с кем нас объединял протест, пока мы были в России. Эти люди несгибаемые, они продолжают верить в светлое будущее. Все мои мысли о них.
Материал подготовлен при участии Инсы ЛАНДЕР
