В России принят закон против ЛГБТ-сообщества — он коснется книг, фильмов, медиа, соцсетей и многого другого. Формально он направлен на борьбу с «гей-пропагандой», но понимать под ней могут все, что угодно. Как подписание этого закона связано с войной? Кого он коснется, а кого — точно нет? И почему молчат геи в российском парламенте и правительстве? Павел Каныгин и Наталья Жданова говорят с журналистом и открытым геем Кареном Шаиняном (внесен Минюстом РФ в реестр иностранных агентов (как десятки других людей и независимых медиа).
Паша: В России принят закон против ЛГБТ-сообщества. И если раньше, например, это касалось только «пропаганды» нетрадиционных, как они говорят, сексуальных отношений среди детей, то теперь она запрещена полностью. Это касается и фильмов, и телевидения, и соцсетей, и книг. Как ты думаешь, почему российская власть настолько боится этой темы, почему она настолько боится геев?
Карен: Да не то чтобы она сильно нас боится. Мне кажется, российская власть просто ищет разные темы, которые бы отвлекли людей, например, от войны, а кроме того, и главным образом, это хорошая тема, через которую можно отстраиваться от некоторого мифического Запада, от Европы, Америки, от всех тех стран, где одна из важных частей цивилизационной повестки – это равенство прав всех людей, вне зависимости от их пола, цвета кожи, сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Соответственно, мы не такие, как они. Проще всего объяснять через права, в том числе, queer-людей.
Наташа: То есть ты думаешь, основная задача – это отвлечь от военной повестки? Это не то, чтобы прямо вот сейчас решили потеснить гей-сообщество. Задача просто переключить внимание?
Карен: Нет-нет, это все-таки не основная задача. Основная – это именно отстроиться. У этой войны должны быть какие-то объяснения и обоснования. И если в начале войны говорили денационализацию, короче, вот эту всю хрень про то, что мы сейчас научим украинцев родину любить, то теперь они так больше не говорят. Они говорят, что это война России с большим сатанинским злом западной цивилизации, которая включают в себя, например, права queer-людей. Ну, потому что права queer-людей означают разложение, вымирание и все остальное, весь этот бред. Они же долгое время про это молчали. Я ведь, когда тоже собирал материал, разговаривал с Игорем Кочетковым, который когда-то был основателем российской ЛГБТ-сети, он очень точно заметил – он внимательно следит – что на какой-то момент, весной и летом, вот эта повестка про ЛГБТ вообще сошла с пропагандистских каналов. А потом она снова появилась. И, кстати, первые две версии этого закона рассматривались, но были отклонены. И только в конце лета Хинштейн со своей версией начал как-то подниматься. И еще, тут я тоже с Игорем согласен, дело в том, что ультраправые, которые громко заявляют о себе, их потребность в реализации, их гомофобные настроения нужно было удовлетворить, и Володин ровно это и сделал.
Наташа: Слушай, а тебя вообще эта тема как-то задевает? Что ты чувствуешь по поводу того, что как бы гей-тема вообще под запретом оказалась в один день в России?
Карен: Я переживаю не за тему, и не за себя лично, я очень сильно переживаю за, во-первых, оставшихся в России людей в целом, особенно в России queer-подростков, детей. Их там сотни тысяч. Статистически очевидно, что подростков, детей – геев, лесбиянок, тех, которые чувствуют гендерную дисфорию, их довольно много. И это самый хрупкий, нежный возраст и самая хрупкая аудитория, которая подпадает под это больше всех. Взрослому человеку трудно объяснить, что с ним что-то не так. Если, в общем, до этого 30 лет он спокойно жил и развивался в каком-то здоровом обществе, где он понимал, что с ним все нормально. Ребенку, который только начинает осознавать свою сексуальность или идентичность, гораздо тяжелее, ему очень важно услышать какое-то подкрепление, что с ним все в порядке. Теперь же он будет слышать что-то обратное или не слышать ничего. И вот тут я вижу большую перспективу для депрессии, возможных суицидов, для буллинга, для разнообразного насилия. Насилие будет распространяться и на взрослых людей тоже, конечно. Потому что этот закон он страшен не сам по себе: по прошлому закону, который был принят в 2013-м году, было за все эти восемь лет чуть больше полутора сотен дел, многие из которых заканчивались оправданием, дела рассыпались.
Сам по себе закон или его правоприменительная практика – это не так страшно, как весь пиар вокруг этого закона, который дает гомофобам и тем же ультраправым ощущение, что они правы, и они в своем праве, и в этом праве они сейчас пойдут мочить всех, кто им не нравится. Этого будет много, я боюсь.
Паша: Ну, мы же прекрасно знаем, что ситуация в элите далеко не такая однозначная, как нам пытаются объяснить пропагандисты, и все прекрасно знают – и в Москве об этом говорится, и не только на кухнях – что есть гей-лобби в российском правительстве, в российской элите.
Карен: Нет, его нету. Прости, пожалуйста, Паш. Дело в том, что наличие огромного количества геев в правительстве, в Думе, в Совете Федерации, в Кремле не означает никакого гей-лобби. Гей-лобби – это политики, которые будут отстаивать интересы сообщества. Таких среди них нет. И если лично Володин, лично Шувалов и многие другие, как известно, сами принадлежат к гомосексуалам, это еще не значит, что они относятся, во-первых, к комьюнити – комьюнити подразумевает некоторую общность ценностей, интересов и прав, которые эти люди отстаивают. Володин последнее, что отстаивает – это наши с ним права. Потому что он себя выключает из этого правового поля, и то, что происходит в его личной жизни, никаким образом не отражается на его политической деятельности. Ровно наоборот.
Паша: А почему так происходит? Почему они молчат, почему они себя не идентифицируют с этим комьюнити?
Карен: А потому что они себя не идентифицируют с этим народом, ради которого они принимают закон. Ты же знаешь, что отличие западной и восточной идеологии, и вообще системы, состоит в том, что в демократических странах, со времен нового времени после Средневековья, все законы принимались не для кого-то там просвещенным меньшинством, для не просвещения темного народа, они принимали эти законы для себя: кто законы пишет, тот понимает, что по ним будут жить все, включая его самого и его детей.
А вот восточные автократии всегда принимали законы просвещенной элитой для вот этого дремучего чего-то там внизу. И российская власть сегодня она как бы по-прежнему следует этой традиции. Мизулина же не для себя этот интернет собралась контролировать. И вообще весь цинизм в том, что они это все пишут для тех, там внизу, с которыми они давно уже обрубили всяческую связь, они долго и старательно разрушали медиасоциологию и много чего еще, что хотя бы как-то создавало связь законотворцев с теми, для кого эти законы пишутся. Они как бы сидят там в бункере все, в том или ином смысле.
Наташа: То, что произошло сейчас, этот закон, какими будут его последствия, как ты думаешь, следующий этап – это что? Это преследование людей за их ориентацию, возвращение статьи за мужеложство? Что это может быть?
Карен: Ну, сложно представить, чтобы они вернули уголовное наказание, такой шаг назад – ну не знаю, мне сложно это представить. С другой стороны, как мы уже не раз про это говорили с разными коллегами, – учитывая, что нет никаких ограничений, в принципе, завтра можно принять совершенно любой закон, по которому всех людей с темными волосами можно будет вешать на заборах. И я не уверен, что восстанут все. Ну да, они же все время прощупывают, там заявлялось: «может быть, мы рассмотрим какие-то пункты уголовного наказания». Но потом это все было исключено из законопроекта – и мне кажется, не просто так. То есть я, в общем, не думаю, что мы в этой связи увидим в ближайшем будущем какие-то еще более дремучие и опасные инициативы. Но что будет, когда они примут этот закон? Ну, вот то, что я сказал выше.
Я, кстати, не уверен, что он его по-настоящему будут активно и подробно использовать, что там тут же появятся тысячи или сотни тысяч дел на эту тему. Вряд ли. Потому что эта машина ещё очень плохо работает. И если бы у них качество исполнения законов было бы таким, как в Европе, то это было бы страшно. А поскольку у них качество исполнения любых законов примерно такое, как в Буркина-Фасо, то сам по себе этот закон вряд ли быстро наделает много дел. Но все остальное, что было сказано выше, чем пиар-компании вокруг закона – это всё, я боюсь, мы увидим.
Паша: А Карен, я хочу все-таки спросить – для тех, кто, возможно, не знаком так плотно с гуманитарной тематикой и с тем, что ты делаешь, все-таки, если популярно объяснить. Много лет мы слышали в России вот этот странный идиотский термин «гей-пропаганда». Если совсем популярно объяснить, а можно ли вообще пропагандировать какой-либо формат сексуальных отношений, насколько это релевантно?
Карен: Пропагандировать, конечно, можно и нужно – но знаешь, как-то так: «Я не выбирал быть геем, мне просто повезло». Другое дело, если ты спрашиваешь меня, можно ли кого-то перековать, переубедить и сделать геем благодаря гей-пропаганде?
Паша: Или наоборот, как власти хотят – перековать обратно.
Карен: Конечно, нельзя. Человеческая сексуальность складывается не из информационного шума. Однако, информационный шум, политическое устройство, законы и вообще атмосфера в обществе – очень сильно влияют на способность человека проявлять его природу. А человеческая сексуальность – это спектр, она крайне редко бывает детерминирована на 100% в ту или в другую сторону. Истинных 100%-х гетеро- или гомосексуалов меньше, чем мы думаем. Огромное количество людей либо бисексуальны, либо в разные периоды своей жизни меняют свою сексуальность, влюбляются в разных людей, хотят жить с разными людьми, вести разную жизнь. И если это здоровое толерантное, общество свободно манифестирует и свою сексуальность, и свою гендерную идентичность, много чего еще. Он манифестирует разные свои политические взгляды, например, ценности или религиозные взгляды. А если в стране случается тоталитарный разворот и дальше государство лезет в частную жизнь человека, в его голову, и хочет все там регламентировать, – соответственно, человеку страшнее себя манифестировать и чаще приходится себя заставлять что-то делать, прятаться, соблюдать некоторую нормативность. И поэтому как бы тут истина состоит в том, что чем свободнее человек, тем он здоровее, в некотором смысле, себя ведет, потому что он не напрягается и не тратит много усилий, как я потратил, например, в первые 18 лет своей жизни, чтобы как-то скрываться – а на это уходит чудовищное количество энергии и ресурсов.
И, соответственно, все, что ты мог бы вливать в свое саморазвитие, свое творчество, работу и так далее, все уходит на борьбу с собой.
У человека ограниченный ресурс психической энергии. Поэтому этим-то и вредны эти законы. Известно, что в странах, или, например, в компаниях, в корпорациях, где принята толерантность как норма, люди тупо эффективнее работают, потому что они вкладывают больше энергии в творчество, в бизнес и так далее, а не в то, чтобы справиться с собой, выглядеть так, как чтобы никто не подумал, вести себя так, как требуется, ну и так далее.
Наташа: Ты много лет рассказывал о том, как живет ЛГБТ-сообщество в России, ты выпустил сериал “Квирография” с историями из разных российских городов. Если учесть то, как российские власти рьяно борются с, как они говорят, людьми нетрадиционной сексуальной ориентации, может показаться, что это какое-то невероятно влиятельное сообщество, которое вовлекает в свои ряды все больше и больше людей. Хочется, чтобы ты немножко рассказал, как все это выглядело на самом деле, как жило и живет сейчас гей-сообщество в России.
Карен: Гей-сообщество в России, как и в любой другой большой стране, это очень сложное понятие. Под «сообществом» мы действительно обычно понимаем людей, которые чувствуют себя частью некоторой общности, которые разделяют какие-то ценности, общие интересы и как-то пытаются достигнуть этих интересов. В России геи, лесбиянки и прочие queer-люди не составляют исключения.
Аполитичность, которую развивали и вдалбливали поколение за поколением последние эти тридцать лет всем людям голову, и огромному количеству геев тоже, заставляет их считать, что у них нет ни сообщества, ни общих интересов. Мои права нигде не нарушаются, – говорит человек, который, в общем, сидит в шкафу при этом, и боится не то, что жениться или требовать равных каких-то прав на детей, на воспитание, на усыновление, – он элементарно боится вылезти из этого шкафа, чтобы на него косо не посмотрели коллеги.
И при этом у него полное ощущение, что его права не нарушаются, потому что он даже не может заявить. И это понятно, он не чувствует нарушения этих прав, потому что он их не предъявлял никогда в жизни. Соответственно, если мы называем термином «гей-комьюнити» все те примерно 15 миллионов людей, которые по статистике есть в России (по объему это пятнадцать городов-миллионников, полностью населенных ЛГБТК-людьми) то, конечно, большое, и, может быть, подавляющее большинство людей не чувствует себя частью комьюнити. У них есть национальная идентичность, скорее всего, какая-то, гражданская, но у них нет вот этой идентичности сообщества.
Если же мы говорим про ту небольшую, и, тем не менее, все равно насчитывающую десятки тысяч людей, осознанную публику, которая понимает, что у нее должны быть права и этих прав у нее нет, то, конечно, их, с одной стороны, меньшинство, а с другой стороны, они способствуют определенной динамике в общественном сознании. Те последние три года, что я развиваю этот канал – я не активист, я журналист, продюсер, и знаком с этой темой всего лишь три года из тех двадцати, что занимаюсь научной, медицинской, деловой журналистикой, так вот даже за эти всего лишь три года я заметил, насколько сильно все поменялось, насколько язык, который мы считаем политкорректным, переняли все, включая пропагандистов, потому что они все время говорят про эти четыре буквы ЛГБТ. Может быть, они скоро выучат пятую, К (Q – queer). А как изменилось отношение общества? Сильно. Эти изменения – явные, заметные, очень хорошие. Я даже, более того, уверен, что этот закон является невротической реакцией на действительное распространение здоровых нормальных ценностей, как то: мы все равны, вернее, так – мы все разные, но гражданские права у нас должны быть одинаковые, потому что мы все люди, мы граждане своей страны. И против этих простых мыслей, кстати говоря, не возражает, судя по соцопросам, большинство россиян. Но если долго им заливать в уши все, что там льется, то они, скорее конформистски, будут молча соглашаться: ну да, наверное, это плохо, они же там детей растлевают. Каких детей? – спрашиваем мы, – мы детей не растлеваем! – А, не растлеваете? Так они не растлевают, они нормальные парни.
Это я вам сейчас метафорически пересказываю все, что я делаю сам. И наши дискуссии, мои и моих подписчиков – это под каждым видео по тысяче комментариев. И там есть очень разные люди. И я вижу, что благодаря тому, что мы открываем информацию, знакомим людей, широкую общественность, с тем, кто такие мы, как устроена наша жизнь, как мы развиваем собственных детей – у меня их двое, например, – как мы воспитываем этих детей, какой жизнью мы на самом деле живем (а не то, что им рассказал Соловьев), благодаря тому, что мы показываем правду в тех интервью и фильмах, которые я снимал эти три года, – у многих открываются глаза. У тех, кто их в принципе готов открыть.
Ровно этот эффект, довольно стремительно развивавшийся в последние годы, и вызвал такую мощную обратную реакцию ультраправых, которая как раз очень ко двору пришлась во время войны.
И вот теперь мы наблюдаем этот закон. Но я думаю, что поскольку там все очень быстро меняется, это явление временное. И всё будет не как тогда, в 20-30-е годы XX века, когда Россия была самой передовой страной Европы в этом плане. Это единственная страна, где не было уголовного преследования за гомосексуальную связь, в то время как в просвещенных западноевропейских странах это все преследовалось до 70-х. В Германии в 1975-м отменили, во Франции и в Великобритании ненамного раньше. Тюремные сроки давали просто за сексуальные контакты. Но в 20-е годы Россия была самой прогрессивной страной, потому что после революции они отменили все царские законы, включая и подобные, и Россию, ставили в пример на каких-нибудь конференциях и конгрессах врачей в конце 20-х начале 30х. А потом всё это резко изменилось. И начиная с 32-33-го года и до 91-го была статья. Я надеюсь, что этот закон протянет сильно меньше, чем 60 лет, и его отменят гораздо быстрее, не через 60, и не через 6 лет, а гораздо раньше. Я очень оптимистичен.
Паша: А вот скажи, пожалуйста, Карен, на чем основано твое мнение и уверенность в том, что это так, что это не затянется, что это удастся быстро откатить назад.
Карен: Откатить вперед, я бы сказал. Потому что я верю, что все, что происходит сейчас в России, происходит настолько стремительно, что и последующие изменения, либерализация вот этого тоталитарного сброда тоже наступят, потому что оно выгодно. Я верю в прагматику. Рано или поздно деньги закончатся. И что нам нужно, какие нам нужно развивать институты, чтобы денег становилось больше? На этот вопрос придется рано или поздно ответить, невозможно же, чтобы это так долго продолжалось.
Паша: То есть ты думаешь, что, если убрать фактор пропаганды, то произойдет автоматическое постепенное оздоровление сознания россиян?
Карен: Конечно. Сознание россиян очень здоровое, просто не надо с колониальной московской рамкой подходить к россиянам, сознание россиян довольно-таки продвинутое. У нас не исламское государство. Я больше скажу, мне кажется, что даже в Чечне, которой у нас принято пугать детей, огромное количество людей, возможно, большинство, на самом деле где-то внутри настроено вполне спокойно. И там нет вот этого оголтелого, кровожадного желания насиловать, убивать геев. Это все просто конкретные очень маргинальные люди, имеющие там какой-то кусок власти. И поскольку эту группу очень заметно, заметно то, что они делают, на самом деле, это не отражает настроения большинства ни в Чечне, ни в России в целом, ни в одном отдельно взятом регионе.
Наташа: Еще сейчас много говорят в связи с этим законом о том, что мы останемся без большого количества книг, без каких-то музыкальных произведений, никто толком не понимает, как этот закон будет работать, что будет считаться вообще пропагандой. Как ты думаешь, является ли этот закон, принятый против ЛГБТ, частью отмены Россией своей же культуры – может быть, даже не только российской, но и мировой культуры?
Карен: Тут нечего считать, тут можно просто начать считать по названиям фильмов и книг, которые уже исчезают. Вы знаете, что на выставке нон-фикшн, крупной книжной ярмарке, которая проходит в Москве, стенда Popcorn Books, суперуспешного издательства, которое специализируется на queer-литературе, просто нет. Они в последний момент отменили участие Popcorn Books в ярмарке и там, где на стенде были рекламные баннеры с новинками, они скотчем закрепили название текста. Это выглядит прямо очень мрачно. Выглядит довольно угрожающе. То есть да, это происходит. И есть примеры книг, из которых вымараны там до, по-моему, 30% текста. Это тоже queer-литература, которую издали, причем издали прямо с черными полосками вместо того текста, который там был. Очень страшно выглядит. Это все происходит. Финансирование нового кино, в котором хоть как-то просвечивает queer-персонаж или какая-то история этого человека. Это, конечно, откатывают современную российскую культуру далеко назад, потому что, в общем, queer-тема в современном искусстве, в кино, в литературе и много где еще – это одна из самых важных тем, потому что ровно на этом поле происходит конфликт между прошлым и будущим, между гуманизмом, правами человека и правом окружающей его действительности управлять этим человеком, где здесь предел свободы и где начинается несвобода. Ну, в общем, все самые главные философские, этические вопросы сейчас решаются ровно на этом поле, на поле queer-сообщества и судеб конкретных людей. Это такая важная тема не для меня лично, потому что я гей, а для всех. И в этом смысле русская современная литература еще долго никому не будет интересна, потому что в ней ничего не будет.
Паша: Вот интересно, что при этом параллельно происходит в Украине. У нас происходит полная отмена всех завоеваний последних лет человечества. А в Украине наоборот, например, сейчас рассматривают петицию о легализации гражданских партнерств, и даже есть некоторые просветительские мероприятия, которые проходят в рядах украинской армии. Известно ли тебе что-то – может быть, были какие-то обращения к правозащитникам или к тебе как к журналисту, который этой темой занимается, от геев в российской армии, которые, может быть, сейчас в Украине, ну, или в целом по этой теме?
Карен: Нет, ну что ты, там люди сейчас заняты выживанием. Да, собственно, с начала войны я перестал делать queer-контент, я бесконечно разговариваю с людьми, которые живут в России, это мобилизованные – или жены и матери погибших. Я пытаюсь исследовать, как война влияет на жизнь людей в регионах, на их мысли, настроения. И, конечно, до того, чтобы быть открытым, там далеко. Ну, это невозможно. Там если ты вякнешь, что не хочешь воевать, тебя сажают в подвал на две недели без еды и туалета. А уж говорить про то, что какие-то российские геи, попавшие под мобилизацию, начали требовать каких-то прав или свобод… Там людей убивают за гораздо меньше. Это все очень страшно.
Наташа: Если говорить о том, что было до войны, – что значит быть геем в рядах российской армии? Может быть, тебе известны какие-то истории?
Карен: Никаких открытых историй на этот счет. Ну, их очень мало. Какие-то анонимные и так далее. Но это обычная совершенно авторитарная история. В российской армии процветают гомосексуальные практики. И, конечно, в российской армии процветает гомофобия и полная невидимость, закрытость всех этих контактов.
Наташа: Ты сказал, что с начала войны перестал активно заниматься queer-темой и переключился на то, что происходит на войне в Украине. Для тебя Украина это в том числе еще и личная история, правильно? Я видела фотографии 2012 года, которые ты публиковал с сыном, они из Бучи. На них ты гуляешь со своим старшим сыном. Часть твоей семьи осталась в Украине. Можешь ли ты, если хочешь, рассказать об этом?
Карен: Мой сын и его мать уехали оттуда, но там есть другие их родственники, они по-прежнему живут там, где-то под Киевом. Но, к счастью, ребенок и его ближайшее окружение сейчас находятся вдали от всего этого.
Наташа: Они уезжали после начала войны?
Карен: Да, они уезжали буквально за несколько дней до. Потому что там уже было понятно, что пахнет жареным. Все, кто мог себе позволить уехать, уезжали стремительно в середине февраля.
Наташа: И жили они в Буче, получается?
Карен: Нет, они жили под Киевом совсем рядом, но не в Буче. В Буче они снимали дом когда-то, когда он был совсем ребенком, в последнее время они жили в другом коттеджном поселке на краю города.
Паша: Я все-таки хочу вернуться и в завершение спросить про ту надежду, которая у тебя есть, – на то, что всё то, что сейчас откатывается назад, обратимо: все эти практики, это восприятие в обществе ЛГБТК-темы и в целом некоторое отторжение этих людей. Ты много ездил по стране, и я много ездил по стране. И я чувствую, что ты настроен, в общем, довольно оптимистично. Но у меня ощущение гораздо более пессимистичное в отношении этих возможных изменений, возвращения в цивилизованную колею цивилизованного мира. Какие образы, какие, может быть, процессы, люди, характеры – дают тебе эту уверенность и надежду, с которой ты говоришь: сейчас уберем этот режим, отключим телевизор и все снова восстановится, здравый смысл победит? Поделись, пожалуйста, основанием для оптимизма.
Карен: На самом деле я опираюсь на какие-то социологические данные последних лет, которым можно верить. Они показывали, что, в общем, люди с каждым годом спокойнее и легче относились к этой теме, к идее, что у всех людей должны быть равные права, к идее, что не нужно лечить здоровых людей, даже если это те же queer-люди, – ну и ко всем остальным идеям. Это главные мои источники оптимизма. Но это я говорю на момент «сейчас». Если, условно, завтра мы перестанем со всех радаров рассказывать о том, как нам следует бояться ЛГБТ-революции и растления геями наших деточек, как только весь этот бред выключится, то дальше довольно быстро оно все само прорастет. Потому что есть же очень четкое разделение поколений. Вот я разговариваю с какими-нибудь большими крупными мастерами, режиссерами или писателями, которым за 60. Они всю жизнь прожили вот этой тайной жизнью. Открытых среди них, кроме, пожалуй, Виктюка, я не вспомню, да и тот, по-моему, особенно на эту тему не высказывался, просто его творчество, его талант были такой силы, что все, что он создавал, было очевидно квирным. Среди них нет людей, которые могли бы ртом произнести словосочетание «я гей». Потом есть мое поколение, в котором середина на половину, и потом есть поколение 20-летних, и даже младше, людей, которые, в общем, не помнят закона о мужеложстве, а от закона о гей-пропаганде, который уже на их памяти, всерьез, как я уже говорил, никто не пострадал. И это поколение, выросшее в атмосфере не чудовищного прессинга – гомофобного, но не такого страшного, как тогда, в советские времена, – их убедить в том, что с ними какая-то большая проблема, будет очень сложно.
Другой источник моего оптимизма состоит в том, что применение любых законов, которые они там пишут, будет очень слабым, потому что исполнительная власть находится в больном состоянии, к счастью. Она не в силах будет применять этот закон четко, широко и со всей жестокостью.
Поэтому то, что там Хинштейн пиарился на этом, это все находится в области пиара, истерики по телевизору, а не настоящей жести, которую можно было бы себе представить, оборачиваясь на опыт ХХ века. Вот отсюда примерно и проистекают мои оптимистические надежды. Но это только надежды.
Паша: Я тоже надеюсь, что все так есть, что так оно и будет, и что тридцатилетняя прививка свободы, про которую сейчас говорил, не позволит сломать хребет свободолюбию нового поколения.
