– Начать хотелось бы с того, что такое ФСБ сейчас. Что из себя представляет эта контора? Ты как никто другой занимаешься этой темой и знаешь про ФСБ примерно всё, что можно знать. «Первый отдел» – откуда взялось такое название и что это такое вообще?
– «Первый отдел» как наш проект или Первый отдел как структурное подразделение ФСБ?
– Ну, давай начнём с тебя и потом перетечём оперативно к тому, что это такое в ФСБ.
– Мы частенько используем в наших подходах, в проведении нашей деятельности, иронию. И в названии «Первый отдел» есть некоторая ирония, поскольку именно Первый отдел ФСБ и Первый отдел всякого рода государственных учреждений (практически в каждом министерстве есть так называемый Первый отдел, его ещё иногда называют секретным отделом) – именно это структурное подразделение обеспечивает некоторую секретность – в министерствах, ведомствах. В Следственном управлении ФСБ, например, Первый отдел занимается такими делами, как шпионаж, государственная измена. Там следователи расследуют именно такого рода дела, дела, представляющие наибольший интерес с точки зрения обеспечения государственной безопасности – то, как её, в общем, понимает эта структура, как её понимают чекисты.
Мы взяли это название после того, как нашу деятельность в России практически запретили, сказав, что мы связаны с нежелательной организацией, и нам пришлось делать некоторый ребрендинг – исключительно для того, чтобы обезопасить наших читателей, лиц, смотрящих и слушающих нас, пользующихся помощью, которую мы оказываем, подписывающихся на наши информационные ресурсы, для того, чтобы можно было распространять информацию. Потому что распространение информации – это как раз это самое важное из того, что сейчас могут делать гражданские активисты, адвокаты, которые вынуждены были уехать за рубеж, и журналисты, разумеется, – это их профессия вообще.
Но с другой стороны, это самое больное, что может себе только представить сейчас власть – получить от нас возможности в распространении информации и доведении этой информации до той аудитории, ради которой мы работаем, – до российской аудитории. «Первый отдел» занимается тем же самым, чем занималась команда до её закрытия в России. Мы достаточно быстро реорганизовались и переехали из России: вынуждены были – под страхом уголовного преследования. Еще в сентябре 2021-го года последний из нас уехал. Мы переехали сначала в Тбилиси, где проработали полтора года, и сейчас часть людей продолжает работать, хотя, в общем, мы тоже понимаем, что Тбилиси не конечная точка. Конечная точка, конечно, – это возврат в Россию. Но сейчас мы понимаем, что вернуться сейчас невозможно, нам там грозит уголовное преследование. И мы сейчас перебазируемся в Европу.
– Вот ты говоришь про Грузию. А насколько безопасна Грузия сейчас? Неспроста спрашиваю. Есть разные сигналы, говорящие о том, что не рады там оппозиционно настроенным россиянам и независимым журналистам. Как ты формулируешь ответ на этот вопрос, почему?
– Ты знаешь, многие считают, что Грузия всё это, все эти факты, которые часто встречаются сейчас – депортация российских граждан, оппозиционно настроенных журналистов, юристов, – делает это чуть ли не по указке ФСБ. У меня у самого пять человек из команды были выдворены из Грузии. Они выезжали на короткое время куда-то за границу из Грузии – и им, когда они возвращались обратно, в аэропорту просто не давали пересечь границу. Отправляли их тем же рейсом, которым они прилетели, обратно – обычно в Турцию. Меня самого недавно тоже так же посадили на самолет и не дали заехать в Тбилиси. Мы проводили там одно мероприятие, я хотел принять в нем участие, но не удалось. Так вот многие считают, что это делается чуть ли не по указке самого Путина.
Но я, честно говоря, не сторонник теории заговора, для меня всё наоборот: я считаю, что Путину-то как раз выгодно, чтобы все оппозиционеры сидели в Грузии и желательно не выезжали оттуда никуда, чтобы все было под контролем.
Потому что Грузия, в общем, страна соседняя, виз никаких не надо; для того, чтобы наполнить её агентами ФСБ, никаких проблем не существует. Уверен, что такие агенты там есть. Они работают, следят, контролируют, периодически пишут рапорты. Путину и его режиму выгодно, чтобы россияне, особенно те, которые по политическим основаниям уехали из России, были доступны для него в Грузии.
– Доступны? Для чего?
– Для контроля, просто для того, чтобы наблюдать за ними, смотреть, чем они занимаются. Если они будут в Европе сидеть, в Европе возможности у режима всё-таки поменьше, чем в Грузии. Давайте согласимся с этим фактом, с которым, наверное, спорить невозможно, – в Грузии намного больше возможностей по наблюдению за оппозиционерами, за политическими эмигрантами, да и всей экспатской тусовкой.
При этом Грузия, в общем, бедная страна в плане возможностей, и, для того, чтобы как-то обеспечивать безопасность, им банально не хватает средств. Мне кажется, лица обеспечивающие государственную безопасность в Грузии, размышляют так: они же ведь тоже в какой-то мере чекисты, только другие, в другой стране. А для любых чекистов (мы об этом поговорим позже) государственная безопасность важнее любых законов. И каждая из этих служб имеет собственное представление о том, что такое государственная безопасность. С точки зрения грузинских спецслужб, наверное, государственная безопасность – это чтобы не было никаких инцидентов, не было никаких отравлений, не было никаких террористических актов, не дай бог взрыв какой-нибудь.
А ведь это на самом деле достаточно возможно – как последствие того, что образовалось такое большое скопление граждан, политически оппозиционно настроенных, в одной маленькой, гордой, но бедной стране. К каждому охрану не приставишь, обеспечить какую-то безопасность каждому – это достаточно трудоемко и ресурсоемко. Поэтому руководствуются старой проверенной поговоркой: нет человека – нет проблемы: для того, чтобы обеспечить безопасность, получается, надо, чтобы они все уехали. Коль скоро они уже здесь, уже приехали, ну, потерпим их – до первого выезда.
А второй раз они уже к нам не приедут.
И таким образом, даже те, кто заехал еще до войны и сидел в Грузии, – сидят до первого выезда. Как только выедут – всё. Ну, в зависимости, конечно, от того, в радаре они или нет, что называется, на слуху ли, знают ли их, знают ли, чем они занимаются. А это, в общем, задача не из самых сложных, узнать: просто погуглить человека и понять, какого мнения о нем режим. Тем более, если он уже в каких-то списках, в списках иностранных агентов или связан с какими-то нежелательными организациями – ясно, что это потенциальная цель, которая может быть реализована. А представляете, если будет какой-нибудь взрыв, например, в Грузии? Или кого-нибудь отравят? Ведь смотрите, тогда нынешнее грузинское политическое руководство попадает между двух огней: с одной стороны, международная общественность будет говорить: ай-яй-яй, что же, как же, как вы такое допустили? А с другой – политическая оппозиция, достаточно сильная в Грузии, будет просто пальцем показывать и говорить: да вы же не контролируете ситуацию, мы вам говорили о том, что надо вводить визы для россиян, а вы нас не послушали. И, соответственно, воспользуются этим для того, чтобы скомпрометировать режим.
Поэтому в рамках опасения, что политическое руководство будет скомпрометировано, принято вот такое решение: большинство «политических» должно быть выдворено тем или иным способом. Пока мягким способом действуют, за что им спасибо. Хотя бы полтора года нас терпели в Грузии, уже за это надо сказать спасибо этой стране – гостеприимной и гордой.
К сожалению, в такой ситуации это понятно, и их мотивы мне ясны.
– Да, я понял.
– Оскорбить, унизить или обвинить даже в чем-то – нет. Наоборот, спасибо! Слава богу, есть те страны, которые готовы нас пока еще принимать.
– Давай вернёмся на нашу землю, на нашу родину. Давай поговорим про ФСБ. Очень большая и важная эта тема. Ты обмолвился, что для всех людей, там работающих, безопасность является идеей-фикс, все они очарованы – в плохом смысле – этим порывом.
Начнём, может быть, с общего, что такое сейчас ФСБ, что из себя представляет эта огромная структура? Мы мало себе представляем, что это такое. Мы знаем про кланы, мы знаем про то, что Путин вышел оттуда, что почти все руководители сегодняшней России оттуда, ещё из КГБ. Но, тем не менее, что это такое сейчас? – вот именно эти последние два года, когда начиналась полномасштабная война в Украине, когда она затевалась, режиссировалась. И особенно сейчас, когда в стране начинается переход на некий тоталитарный режим.
– Да честно говоря, мало что изменилось. Дело в том, что эта структура всегда была такая, она всегда была готова к тому, что сейчас происходит в стране и в Украине. Дело в том, что, конечно, можно юридически представить её как обычный федеральный орган исполнительной власти – наряду с другими министерствами, службами, агентствами. Но с другой стороны, это такой чёрный ящик, потому что структура этого органа власти определена не открытым, в отличие от всех остальных, нормативным актом, а закрытым, грифованным. Внутреннюю структуру даже сами чекисты знают немногие, потому что эта структура известна только лицам, находящимся на самом верху этого органа власти.
Что в нём ещё особенного? То, что это такая самопроизводящая свои кадры система. Они выращивают людей самостоятельно и очень тщательным образом подбирают кандидатов на ту или иную должность. Они все проходят проверку, и после того, как они в эту систему зашли, их тоже воспитывают в определённом ключе. «Определённый ключ» – это как раз та самая государственная безопасность. Она определяется, ну, некоторой такой целесообразностью.
Законы, действующие вокруг, – Закон об оперативно-розыскной деятельности, другие законы, Уголовно-процессуальный кодекс, Конституция даже – для них всё это неважно. Для них важно сделать всё для того, чтобы обеспечить эту государственную безопасность – так, как они это понимают.
Поэтому отсюда – мы видим кучу всяких, совершенно абсурдных с точки зрения законности, действий. Когда мы начинаем, особенно как юристы, оценивать те или иные совершаемые системой действия, мы видим, что ну это же абсурд! Но для них это не абсурд. Для них это как раз та самая государственная безопасность, за которую они радеют и которую они – ну вот так – обеспечивают.
– Не могу не спросить: но ведь мы в 2000-е и в 2010-е годы видели совершенно другой образ этой структуры! Это люди, которым нравится жизнь, которые готовы получать от жизни всё и кайфовать, как и другие люди. Ездить за границу, покупать дорогие вещи, заниматься безудержной коррупцией… казалось, что коррупция, в общем, как бы приближает их ко всем остальным чиновникам мирного порядка. Куда все это делось? Куда ушло это стремление к хорошей жизни, которое, как мы думали, не позволит нам вернуться в этот хаос, тоталитаризм.
– В принципе, это никуда не делось, это остается и сейчас, это было практически всегда, когда с середины 1990-х годов начали возрождать былую мощь этой спецслужбы. Эта некоторая бесконтрольность, коррупция, все негативные проявления, там, я не знаю, генералов, которые живут в золоте, – это издержки, на которые государство идёт. Потому что, ну что? Других-то людей то нет – они рассчитывают так – ну, других-то людей всё равно нет. Поэтому – ну пусть лучше эти. Эти уже воспитанные. Этих не надо тренировать, вкладываться, они точно знают, что им надо делать. Понятно, как их немножечко одёрнуть иногда. Ну да, возбуждаются некоторые дела на чекистов – внутри себя тоже происходит некоторая вялотекущая чистка рядов. Выбирают жертву какую-нибудь, которая совсем уж проворовалась, уже у своих начала, что называется, воровать, не стесняясь. Обычно таких вычисляют. Но это единичные факторы, которые, наоборот, говорят о том, что система работает, и система работает хорошо.
– Мы знаем, что при каждом министерстве, при каждом ведомстве, при каждой даже крупной частной компании, большой корпорации, или, может быть, даже средней – сейчас есть некий прикомандированный сотрудник. Когда примерно эта практика началась, какая логика у этой практики? Наверное, государство хочет всё контролировать таким образом. Или здесь что-то другое?
– Было короткое время в начале 1990-х, период такой романтической демократии, когда спецслужбу практически деморализовали. У них раньше был Комитет государственной безопасности, и это была достаточно сильная спецслужба, сильная в плане возможностей, ресурсов, полномочий. Но это время – либеральной, романтической демократии – прошло. В середине 1990-х вернулся Владимир Путин и возглавил как раз ФСБ.
И с тех пор эта спецслужба стала набирать обороты, с тех пор её полномочия постоянно увеличивались и никогда не сокращались. Вот есть закон об органах государственной безопасности. И в этом законе есть какая-нибудь статья, перечисляющая полномочия ФСБ. Обычно, знаете, как законы формулируются, – номер статьи и пункты, как правило, это буквы а), б), в) и так далее. Так вот, там есть весь российский алфавит, а некоторые буквы там ещё и, так сказать, продублированы значками. То есть л)-1, л)-2, л)-3 и так далее – следы того, как рос этот закон, как со временем туда добавлялись и добавлялись новые полномочия ФСБ, и теперь их очень много.
И это – только надводная часть айсберга, потому что есть еще подводная. Они ведь ещё на самом деле такие формалисты, они любят на практике что-нибудь обкатать. И как только люди замечают, что ой, это же вроде как незаконно, – они отвечают: ну да, это не совсем прописано в законе, давайте туда чуть-чуть добавим. Вот недавно, например, была инициатива добавить пограничникам, входящим в систему ФСБ, возможность изымать паспорта на границах. Ну, вот так. При наличии оснований. Раньше это практиковалось, конечно, но людям это не нравилось: паспорт забираете – это же ничем не предусмотрено. Ну вот сейчас решили предусмотреть, подогнали законодательство под правоприменительную практику, уже сложившуюся. А раньше где-то отбирали, а где-то еще не отбирали (повторяю, не везде отбирали). Значит, надо добавить полномочий! Особенно там, где идет прямое соприкосновение с гражданами, там, где гражданин видит эти действия. Есть же ещё ведь и всякие негласные действия, и вот там неурегулированности в законе присутствует много.
А если люди видят какое-то полномочие, которое реализуется ФСБ, но не прописано в законе, то чекисты стараются внести изменения в законодательство, если считают, что такая практика позитивна, что она важная, нужна службе.
– Насколько всемогущая эта служба? Простой, но, тем не менее, волнующий всех вопрос. Есть убеждение, что ФСБ действительно может прослушивать всех – и слушает всех так или иначе политически активных, следит, действительно может выловить человека из толпы с помощью камер наблюдения в Москве, что практически никто не может скрыться. Вот и ты рассказал про паспорта, о том, что появилась новая инструкция, по которой паспорта могут изъять при переходе через границу по подозрению в том, что там есть какой-то дефект, ну или просто вообще изъять. Так ли далёк от действительности миф о всемогуществе Федеральной службы безопасности и миф ли это?
– Это мощная спецслужба, мощная. Многие спецслужбы, наверное, позавидовали бы её возможностям. Но все равно есть способы как-то сохранить, обезопасить себя от репрессивного применения её возможностей. Поэтому ходят по интернету, в том числе, и на сайте «Команда 29», в «Первом отделе», самые разные памятки и инструкции, как обеспечить свою информационную безопасность, как обезопасить себя от прослушки.
Прежде всего, не надо говорить по открытой связи. Открытая связь, мобильная связь и, конечно, городские номера – они сейчас все, так или иначе, по так называемому закону Яровой, – записываются. Они не прослушиваются, но, по крайней мере, записываются – для того, чтобы всегда можно было потом взять, отмотать и послушать уже конкретного человека, когда появился к нему интерес.
То же самое sms-ки. Ну, господи, я не знаю, кто-то пользуется сейчас еще sms-ками после того, как появились мессенджеры? Вот, в 2016-м году возникло дело о том, что 2008-м году, в апреле месяце, еще до войны с Грузией, женщины, увидевшие в Сочи, как через весь город идет железнодорожный состав, груженный военной техникой, отправили своим знакомым в Грузию sms о том, что, мол, вижу – состав идет, как бы войны не было. Апрель 2008 года!
В 2016-м году все эти женщины – там большое количество было, мы только четверых защищали, а там ещё были люди – всех их арестовали, всех обвинили в государственной измене в форме шпионажа и отправили на долгие годы в места лишения свободы.
Ну вот такие возможности.
В 2016-м году эти sms от 2008 года – все были подняты, и на основании этих данных чекисты предъявили женщинам обвинение. То есть ясно, что весь трафик, идущий по открытым каналам, не прослушивается, но записывается – для того, чтобы потом можно было в случае интереса всё это изучить.
– А по закрытым каналам, по мессенджерам так называемым?
– Тут информация такая. Если мессенджер защищенный и использует специальное шифрование при передаче информации – есть такое end to end encryption. Это когда шифрование сквозное, и ты посылаешь сообщение только своему собеседнику: оно приходит к нему на устройство и только на этом устройстве расшифровывается. Так вот, по крайней мере, в российской правоприменительной практике я не встречался со случаями, когда в качестве доказательства в деле использовались бы какие-то перехваченные сообщения из Телеграма, даже из того же WhatsApp, с тех пор, как он стал зашифрованным. Хотя, в общем, технологии постоянно развиваются и всякое возможно. Айфоны, айпады… Есть зарубежные фирмы, в своё время предлагавшие свои услуги по вскрытию айфона, потому что любой айфон зашифрован, если ты не знаешь кода. Открыть эту информацию невозможно: для того, кто заберёт айфон, это устройство превращается просто в сплав металла и стекла, ничего оттуда не вытащить, никакую информацию. Но вот появляются технологии по расшифровке этой информации. То есть, ну, я говорю, технологии всегда будут развиваться. И ФСБ активно пользовалась этими услугами до войны. С начала войны это взаимодействие было приостановлено.
– Лет пять назад я брал комментарий, небольшое интервью, у одного из бывших сотрудников ФСБ. Мне надо было собрать фактуру, и вот меня познакомили с человеком, который может поделиться информацией. И что меня поразило в этом разговоре – это то, что человек, будучи уже в отставке, хотел произвести такое впечатление от этой спецслужбы, что она действительно может всё, что нет ничего невозможного. Что прослушиваются все мессенджеры, читаются все сообщения, что нет ни одного современного цифрового сервиса, который был бы стопроцентно защищён от ФСБ. И у меня создалось впечатление, что этот образ – искусственно создаваемый, нагнетаемый – образ всемогущества ФСБ, в общем, выгоден им самим. Что они это делают, конечно же, не от безумия, а специально – для того, чтобы у рядовых россиян было стойкое ощущение полной незащищенности. Вот есть ли у тебя такое чувство? Прав ли я в этом плане? Как ты смотришь именно на распространение таких о себе месседжей?
– Я думаю, что это вполне себе эффективное средство для того, чтобы посеять атмосферу беспомощности, чтобы люди отказывались защищаться. Ну как: «Что бы вы ни делали, по каким бы мессенджерам вы ни общались, мы всё равно вас читаем и слушаем в режиме реального времени». Это месседж, заставляющий людей опускать руки и пользоваться открытой связью. Ну если мессенджеры неэффективны, зачем они нужны, я тогда буду пользоваться обычным телефоном – я позвоню своему знакомому и буду общаться с ним не по мессенджеру, а по привычной традиционной мобильной связи. Вот для этого как раз такие сообщения и запускаются. Это месседж, направленный на непосвященную публику. И, наверное, у кого-то руки может быть, и опустятся – но не у тех людей, которые знакомы с современными технологиями, с их возможностями – в том числе, и с тем, как эти технологии позволяют обеспечивать собственную информационную безопасность. Это всё – управление людьми, имеющими слабое образование в этой сфере, это для тех, кто технологически не подкован, на широкую публику, скажем так. К сожалению, широкая публика до сих пор использует открытую связь и sms.
С тех пор, как появилось это дело об sms-ках в Сочи, я сказал, что sms – это дорого. И здесь не только деньги. Дорого, прежде всего, потому, что ты можешь расплатиться за sms ещё и годами лишения свободы.
– Да, да, это действительно так. Получается, что люди, у которых отсутствует цифровая грамотность, являются уязвимыми для спецслужб.
– Вообще да, просвещение неграмотных, грамотность – это враг спецслужб, совершенно противодействующий тому, что они будут контролировать людей.
– Этот человек, с которым я разговаривал, сказал ещё одну фразу, тоже хочу поделиться. Он говорит: «Ну а чего вы боитесь-то все? Ну, нет же ничего плохого, что в каждом вузе сидит человек из ФСБ, что в каждой компании есть наш офицер. Так ведь хорошо! Мы же за безопасность, мы же за вас, в конце концов!». И такая логика действительно обезоруживает на секунду. «Ну да, а чего плохого – они же беспокоятся. Они же специалисты по безопасности. Может быть, и хорошо, что они сидят везде и повсюду, и все слушают», – думает человек, когда такое слышит. И вот опять же, возвращаясь к вопросу о том, насколько их цели и намерения соответствуют моим, твоим интересам, интересам других людей, насколько они вообще прогрессивны. Как можно оценить уровень прогрессивности людей, которые работают в специальных службах? Скажем, адекватности времени, адекватности какому-то развитию, движению вперёд?
– Давай просто поразмышляем вместе, здесь, с тобой – на примере дела учёных. Учёных сейчас просто регулярно сажают в Лефортово, в другие следственные изоляторы – по обвинению в государственной измене. Стабильно четыре-пять человек в год. Причем выдающихся учёных, которые не со спецслужбами заговоры какие-то строили, а просто участвовали в исследованиях, в каких-то международных проектах, утверждённых во всех инстанциях, когда благословение по международному проекту было получено чуть ли не на правительственном уровне. С каким-нибудь иностранным, например, европейским, институтом – в какой-нибудь гражданской, не военной области. И это было во времена ещё Дмитрия Анатольевича Медведева – тогда, при его президентстве, был расцвет подобного рода международных контактов для российских ученых. Ездили в командировки, делились опытом, выступали на конференциях.
Сейчас академическая Россия полностью закрыта. Никаких контактов у учёных уже нет – просто под страхом того, что сейчас происходит. Тех учёных, которые участвовали в этих международных проектах тогда, сегодня просто репрессируют, пересматривая решения как раз о том, важен этот проект для России или не важен, а может быть, наоборот, вреден.
Как всё это происходило тогда: например, учёный участвовал в проекте, был ответственным за то, чтобы переводить всю информацию или научный отчет на английский язык и отправлять её иностранным партнерам по проекту. Ученый перевёл, потом, разумеется, согласовал во всех своих, внутриинститутских, инстанциях. Научные сельские институты обычно имеют несколько комиссий, состоящих из руководства, опытных людей, а сотрудник Первого отдела как раз обязательно входит в состав комиссии, проверяющей, нет ли в этих отчётах какой-нибудь государственной тайны. И все эти комиссии в своё время спокойно пропустили эти отчёты, и учёный отправил этот отчёт партнеру по этому международному проекту в какой-нибудь европейский институт. Всё! Это было, например, в 2010-м году, в 2011-м году.
А в каком-нибудь 2018-м году отношение к этому изменилось. Нашлись чекисты, которые сказали: ого, ничего себе, тут смотрите, всё по шаблону. А шаблон «государственная измена в форме шпионажа» – это как раз та самая ситуация, при которой кто-то должен отправить иностранцам какую-то чувствительную информацию. Всё, этого достаточно для того, чтобы предъявить обвинение в «государственной измене в форме шпионажа».
И вот таких как этот учёный, которому 75 лет – так получается, что в основном это учёные с именем, в основном, советской закалки, верой и правдой служившие этому режиму в своём институте с незапамятных советских времен, работая практически даром – так вот получается, что именно таких делают крайними. Причём не те люди обвиняются, которые сидели в комиссиях и пропускали эти данные, в том числе сотрудники Первого отдела: такого сотрудника могут обвинить, ну, максимум в каком-нибудь превышении служебных полномочий, какая-нибудь такая неинтересная статья. А здесь можно родить государственную измену – дело, на котором может кормиться и получить очень много всяких карьерных ништяков множество оперативных сотрудников и плюс какой-нибудь генерал. И всем хорошо, у всех награды, медали, соответственно, – за раскрытие этого дела.
А «раскрытие», кстати, у них – это не приговор суда и не вступление его в законную силу. Раскрытием у них по ведомственной статистике считается задержание преступника. То есть после того, как преступник задержан, доставлен к следователю, – всё, дело раскрыто.
– Да, интересно.
– Следователи ФСБ – это такая не очень уважаемая каста. Хотя, в общем, они тоже считают себя, так сказать, элитой. Но они обычно уже оформляют документы, которые для них приготовили опера.
– Получается, Иван, что у нас каждый человек может быть обвинен в госизмене, просто отправив sms-ку за границу, допустим, с какой-нибудь информацией, даже не связанной с войной?
– Раньше я, честно говоря, считал так: вот есть группа риска, подверженная возможности привлечения к уголовной ответственности по статье 275-й – «государственная измена». В эту группу риска входят люди, обладающие какой-то чувствительной информацией, оперирующие этой информацией и имеющие какие-то международные контракты. Отсюда большое количество учёных, которое мы наблюдаем среди обвиняемых по этой статье.
Журналистов здесь не так много на самом деле, но просто они на виду, и их дела становятся самыми громкими. Всего два журналиста попадало под это обвинение. Григорий Пасько – его дело рассматривалось в судах с середины 1990-х и до 2001-го года, и Иван Сафронов – совершенно свежий кейс совершенно жутким жестоким приговором «22 года лишения свободы».
То есть раньше было как – была группа риска, а теперь эта группа риска расширилась, потому что расширилось применение 275-й статьи. Что я имею в виду. Традиционные формы государственной измены – это «шпионаж» и «выдача государственной тайны», это две традиционные статьи, которые применялись с самого начала и применяются до сих пор. И именно они являются рабочими лошадками для чекистов в сфере привлечения к уголовной ответственности по 275-й. Была ещё третья форма, спящая, она никогда не применялась и до 2022-го года. Первый раз её применения был как раз в случае дела Владимира Кара-Мурзы. Это форма госизмены звучит так: «Оказание помощи иностранной организации в ведении деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации» – то есть настолько размытая формулировка, что там никакой гостайны не надо. Там любую помощь ты окажи иностранцам, которая может, по мнению чекистов, быть направленной против безопасности России, – всё, ты уже будешь ходить с ярлыком «государственная измена».
– Ну хорошо, а, допустим, если отставить журналистов, ученых и академиков, какая группа сейчас наиболее уязвима и находится в большей опасности в случае с этой статьей о госизмене? Кто это, айтишники или кто?
– А вот сейчас, в принципе, границы этой группы риска расширены до всего населения России. Ну, хорошо, не всего, а тех, кто вообще с чем-то иностранным контактирует. Вот так. Все те, кто может как-то быть связан с иностранцами. Любая связь с иностранцами сейчас может быть фатальной в этом плане. И за любую связь могут предъявить обвинение в государственной измене. В июне появилась новая норма в статье о госизмене, появилась четвертая форма: «Переход на сторону противника». Среди обвиняемых сейчас нет тех, кто совершил законченное преступление. Всем вменяется приготовление, всех берут обычно на границе при переходе в аэропорту при вылете в Турцию или при пересечении границы в Верхнем Ларсе. И всем фигурантам этих дел вменяется приготовление или покушение на государственную измену в форме «переход на сторону противника». В качестве доказательства обычно используют найденную переписку в телефоне, заставляют открыть телефон, предъявить мессенджеры, начинают искать в них что-нибудь, какую-нибудь переписку с каким-нибудь иностранцем. Интерпретируют таким образом, что выявляют некоторый мотив, намек на то, чтобы уехать и воевать против России в составе ВСУ. Что они именно воевать едут. В качестве доказательств приготовления, например, – совершенно не редкий случай, когда человеку вменили то, что в багаже у него нашли камуфляжные штаны. И якобы эти камуфляжные штаны являются уликой того, что он готовился использовать их в ходе боевых действий.
– Критика существующего режима, сопряжённая с помощью, скажем, иностранным государствам с целью оказать давление на Кремль, может быть, санкционное, попытки остановить его агрессию – это тоже можно притянуть к госизмене?
– Это кейс Кара-Мурзы, получившего самое суровое наказание, между прочим, – 25 лет лишения свободы. Ну, больше просто нельзя было давать. Поэтому я бы сказал, что это просто, ну, такой типичный, абсолютно очевидный случай, когда принимается не правовое решение, а эмоциональное. И видно было по тому, что вообще происходило в процессе, когда заявляли отвод судье – именно отвод, так как самоотвод он даже и не рассматривал. Ему заявляли отвод: это человек, который попал в списки Магнитского за деятельность Кара-Мурзы, и это был председательствующий на его процессе. Этот судья хотел, чтобы его исключили из этих списков, нанял юридическую фирму, которая вела работу… ничего, конечно, там не получилось, он остается и по сей день в этих списках, и я думаю, что он там будет, что называется, пожизненно. Так даже это не помешало ему рассмотреть дело Владимира Кара-Мурзы, который был инициатором составления этого списка, и вынести ему совершенно безобразный по своему правовому – если мы вообще можем здесь говорить о праве – характеру, приговор в виде максимального, 25-летнего, срока лишения свободы, как раз за критику, за антивоенную деятельность, за расширение санкционных списков в качестве «государственной измены» в форме «оказания помощи в деятельности, направленной против безопасности». Ему квалифицировали это как его выступление на трёх публичных мероприятиях, где он критиковал действующий в России режим. Существо обвинения именно в этом.
– И этот кейс стал одним из самых громких. И при всем при этом, конечно, мы понимаем, что очень много людей потенциально у нас ходит с риском оказаться тоже обвиняемыми, подозреваемыми в госизмене – простые люди, простые молодые ребята 30-40 лет, которые, в общем-то, выступают против войны, которые хотят жить в другой России. И для них приготовлены все эти статьи, про которые ты говоришь. Еще надо упомянуть новое расширение правоприменения в отношении статей по терроризму – «оправдание терроризма», опять же, та же самая «госизмена».
– Дискредитация, распространение фейков.
– Да. И получается, что самые активные наши россияне 20-30-40 лет одним только высказыванием в интернете могут сразу же залететь под все эти статьи или под одну. Это одна часть вопроса. Вторая – это то, что ширится страх, а с другой стороны, вот ты говорил про академиков, про учёных – но ещё же есть бизнес, который тоже видит, что происходит, который тоже имеет дело с заграницей, пока еще не всё закрыто, ритейл, продолжают дышать ещё другие компании. Как ты видишь, насколько массовым могут быть эти дела – с учётом того, что ты сказал: звёзды на погоны, быстрая карьера, генералы довольны и счастливы, что такие «прекрасные» дела делаются, принося всем невозможное количество ништяков? Насколько это может быть массовым – этот тренд на дикое правоприменение этих статей?
– Да, вроде как потенциал есть. Но с другой стороны, мы не должны забывать о той самой политической целесообразности, которая всегда находится во главе угла здесь. Всё-таки врагов народа сейчас не должно быть очень много. Надо демонстрировать то, что да, есть, но и их мало. Поэтому я, честно говоря, рассчитываю на то, что дел, например, о госизмене не будет очень много.
Но давайте вот просто по статистике посмотрим. До 2014 года это было два-три приговора в год. После 2014 года было такое, что доходило до 15-ти дел. А вот в прошлом, военном, 2022-м году было 16 приговоров по статье «Государственная измена». Ясно, что возбужденных дел в прошлом году было намного больше. Просто между возбуждением дела и приговором обычно проходит срок полтора-два года. Мы посмотрим на статистику через пару лет и увидим, какой всплеск дел о государственной измене был в этом году или в прошлом году.
Но все равно я думаю, что это будут не тысячи, и даже не сотни. Это будет около сотни дел в год. Вот такой у меня прогноз, потому что это дела, выявляющие врагов народа. И всё-таки, если есть слишком много государственных изменников, это может наводить на мысли о том, что, может быть, не в людях дело, а в государстве? – если так много у государства стало изменников.
Поэтому я не думаю, что в этой категории дел дойдет до какой-то массовости. Слишком большое число таких дел девальвирует их значение – как раз с точки зрения получения этих орденов, медалей и всех этих карьерных прекрасностей, получаемых оперативными сотрудниками, которые участвуют в разработке по этим делам. Ну, то есть не может же быть такое, что в ФСБ всем поголовно повышали звания – всем тем, вообще, кто в тысяче дел участвовал. Ну нет.
– Ну а просто как они думают проводить «гигиену общества» и зачищать «оправдантов терроризма»? – они же себя считают санитарами общества. Насколько эта статья может быть массовой?
– Эта статья может быть массовой, но опять-таки, в каких-то пределах. Я, честно говоря, небольшой здесь специалист и не могу сказать, что я владею статистикой по этим делам. Но в этой категории я тоже не вижу какого-то такого суперпотенциала стать массовой, потому что эта категория дел используется для острастки. Несколько дел достаточно для того, чтобы СМИ разнесли информацию о фактах возбуждения подобных дел, рассказали о жесткости наказания для того, чтобы народ, основная масса, испугалась. Ведь задача именно в этом: держать народ в страхе. Поэтому, ну сделайте сотню дел, раскричите эту сотню дел – и всё, народ забьется в норы и не будет оттуда высовываться. Сигнал будет считан, что так делать нельзя. Нельзя оправдывать терроризм. Нельзя писать посты вообще на эту тематику. Лучше не писать, потому что будете ходить по краю лезвия.
– Еще интересный аспект, возбуждение уголовных дел в отношении известных людей. Вспомним актера Панина, Смольянинова, опять же, дело Беркович, которое пока ещё не закончилось, но самым трагичным образом складывается. С одной стороны, есть группа таких уголовных дел, а с другой стороны, есть группа дел, возбужденных в отношении иностранных известных лиц, того же самого Линдси Грэхэма, американского сенатора. То есть понятно, что ни до тех, ни до других не доберутся. Но зачем это делается? Какая здесь логика – в случае с иностранцами и в случае с россиянами?
– В случае с иностранцами это делается для того, чтобы показать внутренней аудитории, что наша правоохранительная, правоприменительная система работает, что вот они выдают ордер на арест Путина – и мы им выдадим ордер на арест прокурора или судьи, вынесшего решение Международного Гаагского суда по делу Владимира Путина. Это для того, чтобы показать: смотрите, это ерунда, потому что мы заметили и тоже отреагировали – вот какая у нас реакция.
Что касается дел в отношении наших селебрити в изгнании – это тоже такая острастка тем, кто остается, опять-таки: ясно, что аудитория сужается, и эту аудиторию, которой не хочется отвечать на вопросы о том, почему всё пошло не по плану, надо просто держать в страхе. Так легче. Легче использовать старый советский подход: держать всё в страхе, всех в страхе. Этот подход используется, и, к сожалению, на сегодняшний день используется достаточно эффективно – народ пугается. Мало кто имеет в себе силы уехать. Активные люди, принявшие решение уехать – а это, между прочим, смелое решение, уехать из своей страны – сделали это не от хорошей жизни, такие решения принимаются не каждый день, люди уезжают иногда в пустоту, не понимая вообще, что с ними будет дальше. У них в своей стране все было неплохо – я имею в виду, с бытовой позиции. Всё было налажено, был какой-то бизнес, был дом. И всё, уехали. Дома нет, бизнес под вопросом, и надо создавать какую-то новую среду для себя, для того, чтобы выживать в этой среде. Но есть же и те, которые остаются – те, которые не могут принять такого решения по разным причинам. Кого-то держат престарелые родственники, у кого-то ипотека, у кого-то коты и собаки. И люди уходят в себя, во внутреннюю эмиграцию. Не реагируют вообще ни на что. Кто-то вынужден предаваться конформизму, играть по правилам, которые диктует режим.
– Какую бы ты дал инструкцию людям, остающимся в России? Вот ты говорил про цифровую безопасность. Это, наверное, первое, самое главное. Но вот как не попасться? Что самое главное сейчас для человека, который противится наступлению темноты в России, но не может из неё уехать?
– Здесь нет никакого универсального совета, Паш. Каждый случай очень индивидуален. И я, как все-таки адвокат, пусть с приостановленным статусом, но дорожу своими советами – я бы хотел, чтобы они были эффективными. А здесь универсальных советов нет. Ну да, информационная безопасность, будьте осторожны, смотрите, что происходит, следите за новостями, читайте, слушайте, смотрите не только те телеканалы, те средства массовой информации, которые разрешены пока еще на территории России, пользуйтесь VPN, читайте новости из независимых источников. Сопоставляйте, сравнивайте. Если у вас есть образование, вы сможете этот сухой остаток получить и как-то его начать выстраивать для себя, используя уже в качестве той информации, которую вы сами будете считать достоверной. Потому что много, много недостоверной информации сейчас кругом, её надо уметь анализировать, уметь сопоставлять с другой информацией. Для этого нужны разные источники.
Информационная безопасность, с одной стороны, это когда вы оберегаете себя, а с другой стороны, тем не менее, следите за новостями – не только теми, которые дает российская пропаганда, существует очень много средств массовой информации в изгнании, которые продолжают работать для вас на русском языке, дают вам информацию, дают вам пищу для размышлений. Не навязывают вам свое мнение, а просто дают иной взгляд, который позволит вам самим определять, что такое хорошо, что такое плохо, где достоверная информация, а где недостоверная информация. Вот, пожалуй, те рекомендации, которые можно дать.
Все остальное будет очень индивидуально.
– Какую бы ты рекомендацию дал журналистам? Есть ли оппозиция внутри ФСБ в отношении генерального курса нашей страны? Есть ли там те, кто мыслит иначе? И как можно раскачать протест внутри ФСБ? Вообще, возможен он там? Наверное, да. Как это можно сделать?
– А я с тобой не соглашусь. Вот ФСБ, мне кажется, – как раз та служба, которая сейчас заправляет в России. Именно они являются инициаторами этой войны. Это такая хунта престарелых чекистов. Вообще ФСБ – это сейчас на самом деле собирательный такой образ. Это практически весь Совет Безопасности, вот такого плана чекисты. Может быть, формально, официально они не чекисты, но будем их считать прикомандированными.
И это именно они захватили власть, и они насовершали кучу ошибок, и они сейчас пытаются заметать следы этих ошибок и делают всё для того, чтобы народ был под контролем, чтобы народ боялся. И вот это, наверное, последняя служба, последняя структура, которая бы, скажем так, могла бы включить заднюю передачу. Вряд ли можно рассчитывать на то, что именно с ФСБ начнется какой-то раскол.
– Даже если Путин что-то будет делать неправильно, по их мнению, и проигрывать?
– А Путин это и есть ФСБ.
– Но там же много и молодых сотрудников, которые видят реальную информацию, видят, что Россия проигрывает, что Путин проигрывает в этой войне. Нет ли у тебя ощущения, что это может стать возможностью, таким пространством, которое этот раскол усугубит?
– Ну, во-первых, любым неудачам всегда находятся объяснения. Как юрист, я же понимаю, что любое незаконное решение имеет некоторое обоснование, с ним можно соглашаться, не соглашаться, но оно имеет обоснование – то есть объяснение. Любой юрист может объяснить вообще любое, самое незаконное, требование или какое-то решение. Поставь перед юристом задачу – и он её решит. То же самое касается политической целесообразности, политических решений, политических неудач, военных неудач – это всё можно объяснить. Нет, это не «отступление», это «отход на более выгодные позиции» – мы уже видели, как это всё объясняется. И народ это, к сожалению, воспринимает как некоторую данность. Это нам смешно здесь, мы со стороны, мы не изнутри. Там же телевизор постоянно играет на заднем фоне, и этот телевизор делает свое дело – люди просто становятся зомбированными. Это помогает им выживать. Это действительно просто как способ выживания используется для публики.
– Хочется ещё спросить – а кто тот рядовой ФСБшник, совершающий все эти нехорошие коварные вещи в отношении потенциально очень большого круга россиян? Кто этот человек? Ты говорил про особый тип мышления. А с точки зрения внешних проявлений – это человек из большого или малого города, сколько получает этот средний ФСБшник, какой у него доход – легальный или нелегальный, какой образ будущего у этих людей в голове?
– Я думаю, что такие данные вообще засекречены. Если такие опросы и проводились, то отчёты по этим опросам сейчас хранятся, наверное, под каким-нибудь грифом в какой-нибудь пыльной папочке в каком-нибудь из Первых отделов. На самом деле всё очень тщательно скрыто. Это чёрный ящик, и он недаром чёрный – даже те, кто работает в нём, не понимают, как работает система, они делают всё в рамках своего сектора. Проводят мероприятия, что-то делают – в четко им обозначенной руководством сфере, но не далее того.
Как работает весь механизм, знают единицы, только особо допущенные. Среди них Путин и первые лица в самой службе – Бортников и его компашка. А что касается того окружения, которое было у меня в связи с профессиональной деятельностью, то я в основном общался не с операми, а со следователями. Хотя я и говорю, что это не самая уважаемая каста – но всё равно каста (самая уважаемая – это опера, оперативные сотрудники ФСБ, именно они здесь являются мозгом, мотором, движущим механизмом). С одной стороны, конечно, я бы не сказал, что они супер-интеллектуалы, хотя они, в общем, имеют такую возможность, дел-то у них не так много в производстве. Если, например, в системе МВД следователь обычно ведет порядка двадцати в среднем дел в год (раньше, кстати, больше было) то в системе ФСБ – два дела в год. Понимаете? То есть это же профессиональный застой. У них нет практики, они не очень хорошие процессуалисты. Поэтому они все делают по методичке. Они разработали какой-то шаблончик, и вот на этот шаблончик постоянно, как на тот самый глобус, сову и натягивают.
Когда следователю пришло задание провести реализацию – это значит, что какие-то опера уже поработали. Долгое время, может быть, несколько лет. Работали, искали, разрабатывали – какого-нибудь учёного, например. Следили за ним, слушали, вытаскивали записи, всю информацию, которую он когда-либо куда-либо пересылал. Анализировали эту информацию, отправляли её экспертам. Уговаривали экспертов, разумеется, потому что эксперта направляют не просто так, а эксперта направляют предметно: «Ну-ка, найди здесь государственную тайну» – в этих либо прослушках телефонных переговоров, либо переписках, либо каких-нибудь отчетах, пересланных за границу. И эксперты сидят, трудятся.
Кто эти эксперты? Да такие же чекисты, господи. Чекисты, которые работают как раз в Первых отделах всяких министерств и ведомств. Из военной области сведения обычно отдают в Генштаб, хотя и там тоже есть особое, Восьмое, управление Генштаба, где сидят чекисты и как раз обеспечивают секретность в войсках. Восьмое управление Генштаба. И вот сотрудник, который засекречен, очень хорошо разбирающийся в ведомственных перечнях сведений, подлежащих засекречиванию (они сами по себе выходят под грифом), сидит и думает. У него имеется перечень, толстый, на 800 пунктов, и в каждом есть еще всякие подпункты, до десяти штук. И он выискивает, как бы эти сведения, которые есть, подтянуть под какой-нибудь пунктик. И находит какой-нибудь пунктик. Коряво, плохонько, но подходящий. После этого оперативники копят материал, собирают отовсюду информацию – из диспансеров собирают, о том, что человек не состоит в психдиспансере на учете, всякие справочки с работы – то есть всю информацию.
Человек становится прозрачным для спецслужб. И после того, как папочка эта распухает, они передают всё генералу, который должен дать отмашку на реализацию. Дают отмашку на реализацию, тут и появляются следователи, и уже с участием следователей проходит этот самый день реализации. Что это за день? По нескольким адресам одновременно, утром – раннее утро, в 6 часов утра обычно – начинается всё это действие. Проходят обыски у самого фигуранта дома, у его ближайшего окружения, на работе, в рабочем кабинете – в общем, во всех тех местах, где может храниться та или иная информация, которой заинтересовано следствие. Обычно опера предварительно уже прошли по всем этим адресам, – негласно, разумеется, – посмотрели, где что лежит, где и что надо будет искать, на что обратить внимание. Когда они приходят с обыском, они уже в большинстве случаев знают, где искать, что найти, в каком столе открыть ящик, какой документ забрать. Самого фигуранта обязательно рано утром – то есть когда к нему только пришли – сразу привозят на допрос к следователю. Утром рано, разумеется, все сонные, все только что вытащенные из постели, ничего ещё не понимающие.
– Беззащитные, самые уязвимые.
– Да, сразу же пугают. Говорят, что нельзя ничего никому рассказывать – мол, ни к каким адвокатам не обращайтесь, всё уже решается, будет вам адвокат от государства, по назначению. Берут подписку «О неразглашении данных предварительного расследования» от родственников – для того, чтобы информация никуда не просочилась до того, как ФСБшники сами не решат распространить её. У фигуранта на допросе уже сидит адвокат по назначению, который, как рояль в кустах, ждет, подготовленный следователем, – и соответственно, тоже бесполезный в большинстве случаев. В лучшем случае он просто разгадывает кроссворд, а в худшем – уговаривает вместе со следователем раскаяться, признаться и взять вину на себя. «Даже если ты ничего не совершал, но ты же понимаешь – органы не ошибаются». Они, если уж пришли, то, значит, с пустыми руками-то не уйдут. После допроса фигуранта, который в большинстве случаев, конечно, ломается (находятся только единицы, которые держатся, требуют себе адвоката, говорят, что не виноваты, «отказываются от сотрудничества со следствием» – на языке оперов) – везут уже в суд на избрание меры пресечения. Суд никогда не отказывает ФСБ в избрании меры пресечения, какую бы ни попросила ФСБ – а обычно просится именно содержания под стражей.
– Иван, а вот я хотел тебя спросить. В твоей практике было множество поразительных дел. Было ли там место удивлению с твоей стороны, когда тебя – с хорошей какой-то, с позитивной стороны – удивил представитель ФСБ? Был ли какой-то «хороший ФСБшник» на твоей памяти, который сделал что-то неожиданное, доброе или, может быть, неожиданно полезное для справедливости? Поступил не по-корпоративному, может быть?
– Самое лучшее, что они сделали – для меня вообще – это то, что они проводили меня. Они дали мне возможность уехать, просто не задержали, а могли бы задержать. Слушайте, это же был целый цирк с конями. Я уезжал 1 сентября 2021 года из страны. У меня была мера пресечения в виде запрета определенных действий. Мне нельзя было пользоваться интернетом, нельзя было пользоваться телефоном, нельзя было встречаться со своим подзащитным и с коллегами – адвокатами, защищающими Ивана Сафронова. Но можно было уехать.
Во время обыска мне специально, демонстративно, на столе – оставили загранпаспорт и сказали: «Нет, его мы его забирать не будем. Он нас не интересует». Они ограничили меня во всем, кроме одного: возможности уехать из страны.
– Добрый поступок.
– В день отъезда я увидел, что эти люди меня решили проводить. Несколько машин участвовало в сопровождении.
– С почестями провожали.
– Да. Я заметил за собой слежку, и думал, что, ну, наверное, они решили меня задержать и сейчас снимут с рейса. Я вылетал в Грузию через Стамбул с билетом в один конец. Не покупал обратный билет. Я решил честно и открыто уезжать: ну, если вы меня выдавливаете, я уеду. А тут смотрю – в этот же день идёт массированная слежка: по дороге в аэропорт меня сопровождало несколько экипажей оперов, в аэропорту за мной тоже наблюдали. Несколько оперативников вышло из машины. Я вышел из такси – следующая машина тоже остановилась, оттуда вышли люди, и дальше «вели» меня просто до трапа. И я думал: «Ну, наверное, сейчас… наверное, сейчас это произойдет». Нет, не произошло, дали уехать!
Наверное, именно в этом и состояла задача моего уголовного преследования: чтобы я уехал. Расчет был на это, на то, что я уеду и, наверное, прекращу свою деятельность, как-то переквалифицируюсь во что-нибудь, в кого-нибудь нового, в управдомы, например. Но этого не произошло. И я думаю, что они сейчас настолько расстроены, что дали мне уехать! И наверняка считают это ошибкой.
Ну, вот тогдашний их поступок я считаю, просто замечательным проявлением гуманизма. Спасибо им большое за то, что дали мне возможность выехать. Еще и дали возможность вывезти моих собак, то есть мы всей семьей теперь не в России. Но я надеюсь, я вернусь. Я вернусь обязательно.
– Давай на этом я задам тебе финальный вопрос – когда мы с тобой встретимся лично в России? Это наша фирменная финальная рубрика, мы спрашиваем гостей, они назначают время и место. Когда это случится безопасно и реалистично, на твой взгляд? Назови место и время, пожалуйста.
– В шесть часов вечера после войны?
– Да, но только по-настоящему.
– По-настоящему… Ну вот я раньше говорил так (до того, как война началась): пусть мне дадут возможность продолжать работать без всяких ограничений, которые были на меня наложены, – и я сразу же вернусь. Несмотря на обвинение, выдвинутое против меня. С ним разберёмся, но оно не такое уж суровое, оно даже не предполагает лишения свободы в качестве наказания. Поэтому его-то я не очень боюсь. Мне просто неприятно, что меня лишили возможности работать в России.
И когда началась война, я понял, для чего выдавили многих журналистов, и меня в их числе (поскольку я е не только адвокат – я адвокат, выступавший как в суде, так и за дверями суда) – именно за то, что я выступал не только в судебном заседании, не только в кабинете у следователя, а еще и рассказывал об этих делах, которые ведутся за закрытыми дверями, рассказывал про своих подзащитных журналистам. И именно за это меня вместе с другими журналистами и выдворили – таким образом они просто зачистили информационное поле. Очень важно было перед началом войны создать стерильные информационные условия.
– А встречаться когда будем?
– Я думаю, что сначала должен пасть режим. Должны быть какие-то подвижки для того, чтобы режим понял, что уже всё, уже край, – и война закончится практически сразу после того, как падет режим. И здесь мы очень будем нужны в нашей стране. Вот тогда и встретимся.
А сейчас всё, что мы можем делать, – это только лишь приближать этот момент. Работать, распространять честную информацию, ту, которую мы считаем достоверной. Распространять её так, чтобы она доходила до России, до российской аудитории. Вот это самая важная сейчас задача наша.
– Может быть, через пять лет?
– Ну… я надеюсь раньше. Слушай, ну совесть имей!
– Ну вот, например, Максим Кац назначил мне встречу в Щукино, у «Алых парусов», на скамеечке, в 18-00 в 2026-м году.
– Давай так, сейчас 2023-й… я очень уважаю Максима, но я более оптимистичен здесь. Давай так. Я не хочу слишком долго тут по Европам ездить и жить здесь. Я хочу домой. И давай встретимся в начале 2025-го года, как максимум, – а вообще лучше в следующем году. Да, 2024-й год, мне кажется, должен быть годом возвращения эмиграции в Россию.
А где – я не москвич, я в Москве только работаю, а живу в Питере.
– Давай в Питере!
– Приглашу тебя в Питер. Я, правда, вынужден был всё там продать… Ну что делать… куплю что-нибудь еще или сниму в конце концов. Поэтому встречаемся в Питере!
– На Думской?
– Можно на Думской. А можно на Рубинштейна встретиться, замечательная улица – а кроме того, там есть очень много заведений. Поэтому давай не на Думской, а на Рубинштейна – там всё-таки посолиднее публика и посолиднее учреждения… Рядом с Пятью углами. Вот так. Оттуда начнём – а закончим на у Невского проспекта. И ни одно заведение не пропустим.
– Отлично. 2024-й год, лето, Санкт-Петербург, Рубинштейна – с Иваном Павловым. Спасибо тебе, дорогой наш любимый друг и адвокат за это чудесное интервью. До скорых встреч!
