– Даша, для тех, кто, может быть, не в курсе, давайте расскажем, что такое Феминистское антивоенное сопротивление, что это за организация и что она делает?
– Я бы не назвала, наверное, Феминистское антивоенное движение организацией, мне кажется, это именно движение, общественное движение, антивоенное движение, которое появилось на второй день войны, 25 февраля. Это такая самоорганизованная феминистская активистская сеть. То есть это много активисток по всей стране объединились, чтобы делать активизм, направленный против войны, направленный на то, чтобы освещать последствия войны, в том числе для женщин, поскольку женщины сталкиваются с войной совершенно другим, своим, особенным образом – и переживают определенные проблемы, связанные с сексуализированным насилием и другими видами насилия, которые проявляют себя также на войне. Постепенно из инициативы, которая возникла в России, мы стали международной инициативой. Тут это такой был, к сожалению, органический процесс, поскольку многих активисток в России, включая меня, начали преследовать, многие из нас были вынуждены уезжать. И вот там, куда активистки выезжали, в какой-нибудь другой стране, тоже основывались ячейки нашего движения.
У нас большой спектр работы, очень много команд, ячеек. Это все устроено как такая стремящаяся к горизонтальности инициатива, и она децентрализована. То есть у нас нет комитета, аппарата. Все ячейки достаточно автономно действуют. Мы поддерживаем друг с другом связь, синхронизируемся, но, тем не менее, каждый работает самостоятельно. И в России это полупартизанское существование, поскольку наши активистки делают акции в городском пространстве. А заграничные ячейки выступают открыто, с открытыми лицами, потому что могут себе это позволить, находясь в относительной безопасности. Также они делают публичные мероприятия, связанные с помощью украинским беженцам, благотворительностью и так далее.
– А какого рода акции делают активистки в России?
– Ой, наши активистки за десять месяцев войны, мне кажется, сделали больше тридцати публичных общественных акций. Одна из них – для меня она одна из самых важных, она называлась «Мариуполь 5000» – это когда активистки в шестидесяти городах установили в один день мемориалы памяти убитых украинцев. Это были мемориалы в виде крестов, на которых была табличка с информацией о военных преступлениях России. И активистки установили более двух тысяч этих мемориалов. Но потом это выглядело так, что кто-то ночью идет, каким-то количеством устанавливает этот мемориал, и он стоит, сколько может простоять, пока его не заметит полиция. Потому что потом полиция уже поняла, что идет организованная акция, они начали проверять дворы. Нам прислали видео, как в Москве и Петербурге выискивали кресты.
Эта акция была связана с Мариуполем, поскольку появилась первая на тот момент информация о том, сколько мирных жителей погибло в Мариуполе. На тот момент эта цифра была пять тысяч. Сейчас понятно, что она в разы, в десятки раз, выше. И мы стремились установить столько мемориалов, сколько было погибших людей. И из-за этой акции также были задержания наших активисток, обыски и так далее. И у нас очень много таких акций, именно интервенции – интервенции в городское пространство. Хотя были и массовые акции, был Женский марш в составе в целом антивоенного марша 6 марта были на 8 марта акции, были акции, когда была мобилизация объявлена. Но понятно, что сейчас массовые акции в России – в том виде, в котором мы бы хотели их все видеть, – невозможны.
Но наши активистки поддерживают всемирное движение, оно называется «Женщины в черном». Это акция, которая проводится, по-моему, почти в ста странах. Женщины в черной одежде выходят против войны и стоят на улицах, подчеркивая, что они скорбят. И для меня стало важным открытием, что у нас скорбь и вообще все, связанное с мемореальностью, тоже может быть источником протеста. Это часто в истории женского движения связано было как раз с антивоенным протестом. Вот такие акции. Но основная работа лежит глубже.
– А зачем делать акции, если мы видим, что общественное мнение ни на что не влияет, какая тут может быть цель?
– Что значит общественное мнение ни на что не влияет?
– А на что влияют акции, которые проводяте вы или другие оппозиционные политики и активисты?
– Мне кажется, что не существует сейчас таких людей, которые думают, что вот они сейчас выйдут на улицу и своим телом остановят Путина и войну. Все публичные акции, акции в публичном пространстве, делаются как раз для того, чтобы влиять на общественное мнение, чтобы активисты могли хоть как-то по касательной знакомиться, взаимодействовать друг с другом, чтобы разрасталась антивоенное сообщество, чтобы люди заражали друг друга импульсами протеста.
Наверное, кажется, что это неважно, что и так все ужасно, и война идет, и какие тут импульсы протеста. Но, тем не менее, результатами наших акций было создание антивоенных ячеек. То есть люди благодаря акции узнавали друг друга, знакомились, верифицировали друг друга, а потом уходили в более глубокое подполье. Мне кажется, что у акции сейчас скорее функция комьюнити, поскольку очень многие комьюнити рухнули с началом войны и с отъездом многих активистов, и многим людям пришлось стать активистами только с начала войны. Они никогда до этого активизмом не занимались, не специализировались внутри активизма, у них не было этого опыта – типа я много лет хожу на протестные акции – у многих этого опыта просто нет. Почти все активистки из России, которые считают себя участницами ФАС – с кем получается поддерживать связь, потому что у нас там все суперминимизировано и так далее – почти все из них не имеют опыта активизма в прошлом. И точки входа в активизм поэтому должны быть все равно мягкими, никто сразу не сделает антивоенную ячейку.
Возможно, для кого-то первый шаг к антивоенным активизму – это наклеить листовку. И вот наши активистки делают листовки. И здесь есть очень разные точки входа, разной степени радикальности. И только тогда антивоенное сообщество перестанет быть маргинализированным, на мой взгляд.
Я понимаю, что даже если оно станет вдруг большинством, это не отменит войну.
Но все равно режим опирается на общественное мнение, они делают постоянно его замеры, они каким-то образом вынуждены на него реагировать. Даже когда мы запустили петицию за вывод войск, это всё равно пришлось комментировать Пескову, потом они запустили против нас пропагандистскую кампанию. Вся эта реакция, вся эта возня, объявление нас иностранными агентами (мы недавно стали иноагентами), все это свидетельствует все равно о том, что они не хотят, чтобы антивоенное движение разрасталась, чтобы общественное мнение трансформировалось, а оно будет трансформироваться. Это показывает опыт других войн: и Чечни, и Афганистана, и Вьетнама. И вообще, если посмотреть на историю антивоенных движений. Просто разгон сил антивоенного движения – это путь длиной в несколько лет, войны чаще всего длятся несколько лет, больше двух-трех лет. И антивоенные движения, соответственно, тоже. То есть сейчас мы очень молодое движение, и пока еще мы находимся, наверное, на такой стадии как бы маргинализированных голосов. Ну, если не делать акции, то мы такими маргинализироваными голосами и останемся.
– А вы делаете попытки как-то связать свою деятельность или, по крайней мере, получить влияние над, например, матерями, сестрами, женами мобилизованных – для того, чтобы за счет них пополнить ряды антивоенных настроенных россиян? Потому что мы знаем, что это движение – ну, по крайней мере, то, что видел я – оно не сформировалось. Протест, какой-то такой очень зарождающийся, появился – особенно среди родственников мобилизованных, но ни во что серьезное это не вылилось. Может быть, у вас к этому есть какое-то другое отношение или другая оценка?
– Конечно, у меня другая оценка. Мне кажется, что протест как раз родственниц мобилизованных – это самый большой протест, который сейчас идет. Просто он приобретает другие формы. Это не те люди, которые выйдут на митинг.
– А какие это формы?
– Это люди, которые атакуют городские администрации. Это люди, которые пишут бесконечные письма. То есть они идут как бы теми путями, которые многие активисты считают бесполезными, поскольку у нас есть опыт того, что это все бесполезно. Но, тем не менее, мы сотрудничаем и взаимодействуем с родственницами мобилизованных. Я здесь не все могу рассказывать, но, тем не менее, это тоже очень неоднородная группа людей. Среди них есть те, кто поддерживают войну, а есть среди них те, кто категорически против войны. И их голоса часто оказываются в меньшинстве – или их затыкают, или их не видно. И вот мы стараемся сотрудничать и поддерживать тех женщин, которые выступают за вывод войск, которые хотят спасти своих близких от мобилизации или у которых уже мобилизовали близких. И они борются за то, чтобы человека не перебросили в зону боевых действий. Вот лично со мной на связи 59 женщин. И там большая проблема в том, что мы живем как бы в своем правозащитном журналистском активистском баббле. Мы в нем находимся, и у нас понятно, куда обращаться – в какую правозащитную организацию, кто может проконсультировать, что есть «Солдатские матери», что еще кто-то есть. То есть для многих этих женщин, как показал опыт коммуникации, это новость: они понятия не имеют и не имели, что эти организации существуют, что вообще они могли к ним обратиться и могли получить консультацию, как вызволить своего близкого из-под мобилизации и угрозы отправки на войну. И задача нашего антивоенного движения – в том числе, стать таким информационным перевалочным пунктом для этих людей. То есть мы делаем массовые рассылки, определенными тайными способами, мы это все делаем. Мы создаём специальные боты, которые работают, именно таргетят определенные группы людей, и мы доносим эту информацию до этой группы людей. У нас очень хороший отклик, кстати. Люди вообще такие: «а, мы не знали, мы не знали, что можно обратиться, мы не знали, что можно вот так, что можно вот так».
У нас есть опыт, когда благодаря нашей информационной поддержке женщины, вот эти самые родственницы мобилизованных, смогли вернуть нескольких мужчин из военной части, с обучения, или могли добиться повторной медицинской комиссии, поскольку был юрист, был тот, кто надавил, были защитники.
Было понятно, что здесь нужно будет бороться с этими женщинами – и проще было отпустить человека. Такие кейсы есть, естественно.
Наша задача связать эти два мира – вот этот наш баббл, в котором есть продуманные алгоритмы помощи, в котором работают очень крутые организации, такие как «Призыв к совести» и так далее – с миром людей, которые по-другому пользуются соцсетями, которые сидят в Одноклассниках или ВКонтакте, и которые все еще почему-то надеются на государство, надеются, что оно поможет, спасет, – и что нужно просто все ему объяснить. И так мы взаимодействуем.
– А сколько, по-вашему, таких семей, таких людей в России, которым нужна эта помощь или которые могут ею воспользоваться?
– Я не знаю, как это оценить. Я же не социолог.
– Но, благодаря тому, что вы таргетируете, вы наверняка примерно представляете, какой порядок цифр, сколько людей, которые недовольны?
– Нет, мы не представляем себе, потому что все очень осторожно ведут себя в соцсетях. Мы не всегда можем понять, это реальный аккаунт или не реальный. То есть часто мы не можем анализировать поведение аккаунта, но я думаю, что у людей просто действительно очень низкая осведомленность о том, как вести себя при мобилизации и так далее. Это было видно, еще когда мобилизация началась, все наши каналы антивоенных движений – ФАС, «Весны», «Призыва к совести» и так далее – выросли в несколько раз, потому что людям нужна была информация, и они пошли за информацией к антивоенным движениям и к правозащитным организациям. И это тоже такой способ взаимодействия на самом деле с антивоенным движением. Да, может быть, они воспринимают нас как сервис в этот момент, что мы те, кто можем хоть как-то поддержать, помочь. Это не означает, что они теперь участники антивоенного движения, они пришли к нам просто за информацией, но, тем не менее, это все равно касание, это соприкосновение, это очень важно. Важно, чтобы люди понимали, что они могут найти вот эту опору не в государстве, которое сейчас просто сошло с ума. А что оно может найти вот эту опору в антивоенном движении. Важно то, что, как бы нас не пытались маргинализировать, как бы не пытались представить взаимодействие с нами опасным, что мы экстремисты, террористы, иноагенты и так далее, – люди все равно идут к нам за информацией, потому что просто больше неоткуда её получить.
И мы уже распределяем этот гигантский поток людей. Я знаю, что у как раз правозащитных организаций были сотни тысяч обращений. У нас тысячи обращений, хотя мы не профильная организация, мы не работаем с призывниками и так далее. Но мы все равно работали все как одна сеть, перенаправляя друг к другу кейсы, работая с журналистами.
Сейчас мы также готовимся ко второй волне мобилизации, которая, я уверена, будет.
– Уверены?
– Мы все уверены, мы к ней готовимся. Неважно, какой она будет – теневой или открытой, но она будет, и она на самом деле не прекращается. Мы очень стараемся работать слажено в этом плане. И, на мой взгляд, именно как раз женские протесты против мобилизации – это были самые большие протесты с начала войны. И еще важно было, что это были не протесты центров – Москвы, Петербурга, там как раз был довольно низкий протест.
Это были протесты регионов и национальных республик, в которых мобилизация носит характер, как мы знаем, практически чистки по национальному признаку.
И женские протесты в Якутске, женские протесты в Туве, в Дагестане, даже в Чечне. Это все довольно важно.
– Да. Ваш коллега Сергей Кривенко, правозащитник и глава организации «Гражданин. Армия. Право», сказал, что большинство женщин, протестующих против этой войны, высказывают такое очень простое требование: дайте нашим мужьям и сыновьям нормально воевать. То есть, по сути, он говорит, что женщины не требуют остановки войны, они требуют улучшения условий ведения войны. Так ли это? Согласны вы с такой оценкой?
– Нет, не согласна с таким обобщением. Хотя, опять же, ни у него, ни у меня нет социологии, какой-то температуры по больнице. Я уже сказала, что среди родственниц мобилизованных есть этот идеологический раскол. Есть те, кто говорит: дайте нашим мужьям амуницию, дайте им нормально воевать и достойно умереть за родину и за Путина. А есть, и их очень много, кто категорически не в восторге.
– Кого больше?
– Я не могу понять, кого больше. То есть я встречаю в моей практике общения, взаимодействий – то есть в моей персональной активистской практике – мне кажется, что как бы 50 на 50. Но это на самом деле очень неплохой результат в моем взаимодействии. И мне кажется, что очень плохо и неправильно посылать в пространство месседж, что родственники мобилизованных – это те, кто за войну, и они просто хотят, чтобы их мужья, сыновья, братья и отцы воевали в тепле и накормленные. Это обесценивает весь этот труд, который женщины совершают, невидимый, на самом деле, труд – по атаке прокуратур, администраций, военных прокуратур и так далее. Я же состою во всех этих чатах… мне кажется, почти во всех, которые есть, – такие крупные чаты, связанные с родственницами мобилизованных. Я вижу, какие у них и внутри очень бурные баталии. И мне кажется, что очень важно подчеркивать, что это различие есть. Потому что со временем, я уверена, что группа одних женщин будет переходить в другую группу, потому что я вижу, как на моих глазах эти женщины разочаровываются, разочаровываются в том, что государство кинуло их близкого человека. А почему кинуло? Начинаются какие-то вопросы. Там постоянно внутренний спор идет между женщинами этих разных групп. И это очень важно, что это происходит. Мне кажется, что… Ну вот, например, мы объединились анонимно с несколькими матерями срочников и матерями как раз мобилизованных. Это было тридцать две женщины, и мы вместе с ними написали большое коллективное обращение по поводу того, что они родственники мобилизованных, и они транслируют антивоенную позицию, они требуют вывода войск. И мы запустили эту петицию и это обращение к депутатам. Хотя понятно, что какие, господи, в 2022-м году обращения к депутатам, но это была часть нашего публичного кампейнинга, и она встретила большую поддержку. И мне кажется, это была одна из самых громких публичных акций, которую мы делали. Это, как ни странно, просто петиция, потому что это было первое именно материнское антивоенное высказывание такого рода в России. И мы его поддержали. Поэтому я думаю, что 50 на 50.
– Что должно случиться, чтобы тех, кто против войны, стало больше, и чтобы это в конечном итоге привело к началу протестов, по крайней мере, в каком-то виде. Есть у вас понимание?
– У меня есть понимание, что антивоенные движения не заканчивают войны. И, если анализировать историю войн, войны, историки войны тоже это говорят, – то очень редко. В целом антивоенное движение не заканчивает войну. Война заканчивается обычно в момент, когда заканчиваются ресурсы воевать у какой-либо из сторон. Мне кажется, очень важно участникам и участницам антивоенного движения это понимать, чтобы не быть бесконечно фрустрироваными тем, что их действия, наши действия, не смогут закончить войну.
– А как вы тогда им объясняете – участникам и участницам?
– Я ничего никому не объясняю. Я такая же «участник и участница». Участница антивоенного движения. Мы все вместе друг другу объясняем и друг друга поддерживаем. Я не нахожусь здесь в позиции сверху, несмотря на то, что я сижу сейчас перед камерой.
– Как бы вы объяснили, если антивоенное движение не заканчивает войны, зачем тогда оно, что оно делает?
– Я считаю, что, если войны заканчиваются в момент, когда у одной из стран заканчиваются ресурсы, то антивоенное движение должно делать посильный вклад в то, чтобы ресурсы государства-агрессора истощались. Это могут быть разные ресурсы, это могут быть практики саботажа, саботажа на рабочем месте. И наше антивоенное движение, наши женщины, девушки этим прекрасно занимаются. Они сливают государственную информацию, если они работают на госпостах. Они сливают информацию журналистам, они делают так, что какие-то вещи начинают специально плохо работать. Это тоже всё важно.
Есть партизаны – в целом большое партизанское движение – которые буквально делают так, чтобы деньги государства тратились на постоянное восстановление каких-то объектов инфраструктуры, рельсовые партизаны, военкоматы. Это на самом деле большие убытки все равно. В смысле, они, наверное, небольшие в масштабах всей страны, но это все равно убытки. То есть я считаю, что мы как антивоенное движение должны вызывать множество неудобств, и, помимо того, что мы должны просто поддерживать друг друга, сохранять какие-то очаги гражданского движения, которые есть, чтобы все это не загнулось окончательно, мы еще должны постоянно усложнять работу государству-агрессору. Это можно делать с большим количеством практик. Жизнь агрессору усложняют и забастовки, и итальянские забастовки, и все, что угодно, связанное с работой на местах, на производстве, вот это всё. Это все суперважно. Ну и плюс, на самом деле общественное мнение – это тоже ресурс. И понятно, что наше государство может не прислушиваться к общественному мнению и не учитывать его напрямую, но, тем не менее, какая-то кремлевская социология есть, они все равно видят спады поддержки или взлёты поддержки.
Значит, мы должны, если рассматривать это потенциально как ресурс, то этот ресурс тоже истощать. То есть нужно делать так, чтобы все больше и больше людей присоединялись к антивоенной позиции.
В начале войны вышло при помощи «Теплицы социальных технологий» программное интервью у одного антивоенного активиста, Игоря Блажевича, где он расписывал типы сторонников и противников войны: что есть активные сторонники войны, пассивные сторонники войны, активные противники войны и пассивные противники войны. И как бы можно переводить людей из одной группы в другую, взаимодействуя с ними – не в том смысле, что ты, как кукловод, берёшь и ведёшь человека, нет, человек не овца, он обладает своим критическим мышлением, волей к переходу из одной из одной группы в другую.
Но на это можно все равно влиять. Можно влиять на количество информации, к которой человек получает доступ. Можно влиять на то, чтобы делать, например, последствия экономического кризиса более видимыми, потому что на экономический фактор люди на самом деле очень сильно реагируют.
Поэтому я думаю, что будущее сейчас во многом решается (ну в смысле, понятно, что война будет идти еще несколько лет, на мой взгляд, соответственно, и антивоенное движение будет еще несколько лет, как минимум, существовать в России), и мы должны очень плотно взаимодействовать с темой экономических протестов, рабочих протестов.
– И как и как на это можно влиять, как вы можете в этой ситуации поучаствовать?
– Ну, вот у нас есть инициатива, которая вообще для этого и задумана. Есть несколько антивоенных инициатив, мы объединились и сделали такую штуку, она называется «Антифонд». «Антифонд» – это низовая организация, объединившая в себе юристов по трудовому праву. И мы консультируем людей и профсоюзы, которые, например, сталкиваются с дискриминацией на рабочем месте из-за антивоенной позиции. Допустим, кто-то на работе сказал: «Слава Украине!», и этого человека пытаются уволить. Наши юристы помогают этому человеку сохранить рабочее место или выбить из работодателя заслуженные компенсации. У нас было довольно много кейсов, особенно в начале войны. И мы пока здесь работаем в плане как раз поддержки. В России просто очень мало забастовок, но я уверена, что они начнутся, как они начались в Белоруссии в какой-то момент. И для этого нужен будет забастовочный, стачечный фонд. И должна быть какая-то инициатива, которая будет обладать компетенцией, превратится в этот стачечный фонд и будет консультировать людей как раз по трудовому праву. Я надеюсь, что «Антифонд» может стать такой инициативой, хотя мы очень маленькие пока. Но это всё равно шаг навстречу. И нам часто пишут люди – и это не обязательно сотрудники образования и культуры, а это люди с самых разных фабрик и заводов, из самых разных сфер труда, и они нуждаются в поддержке «Антифонда», потому что они с антивоенной позицией, работодатель на них давит.
– А кто поддерживают вас в проведении этой работы? Это же наверняка требует определённых ресурсов, денег. Как вы занимаетесь финансированием этой деятельности?
– Ой, на «Антифонд» мы фандрайзили. Но я не могу рассказывать технологию фандрайзинга, потому что мы и так иноагенты, и все, что я скажу… как говорят наши юристы – представляйте, как всё, что вы говорите, будет выглядеть в чьём-нибудь деле. А поскольку я-то не в России, то это будет дело кого-то, кто в России. Поэтому я должна очень осторожно здесь высказываться. Но мы занимаемся этим. У нас развит фандрайзинг под проекты. То есть вот «Антифонд» – это мы искали доноров, и мы их нашли.
– Вы на связи с феминистским движением в Украине?
– Да. Да, мы на связи. Это сложная связь, требующая от нас большого, мне кажется, внимания и большой рефлексии над собой, поскольку перед украинским феминистским движением сейчас стоят совершенно другие вопросы, они по-другому взаимодействуют, в других отношениях находятся, скажем, с темой милитаризма, с темой того, что такое антивоенное. То есть, ну, это огромная разница.
– А давайте эту разницу подсветим. Могли бы вы?
– Ну, например, для многих украинок, с которыми я общалась, украинок-феминисток, для них, например, неприемлемо… Есть большой раскол сейчас в мировом феминистском сообществе, связанный с тем, снабжать ли Украину оружием или нет. Потому что исторически феминизм – это антимилитаризм, в том числе, и многие, например, европейские и американские феминистки считают, что требовать вооружение у Украины это как бы противоречит их феминистским ценностям.
А мне так не кажется. Вернее, нам так не кажется, и украинским феминисткам так не кажется, потому что жизнь украинских феминисток, и украинок, и вообще всех в Украине – зависит от этого вооружения. И для них это вопрос жизни и смерти.
И поэтому вот такой колониальный «сверху вниз» пацифизм могут позволить себе только люди из стран, в которых нет войны. Я считаю, что здесь этично и правильно присоединяться к требованиям Украины.
Если украинки и украинцы требуют вооружения, то мы как российское антивоенное движение поддерживаем их в этом требовании.
И мы не считаем, что тем самым противоречим принципам феминизма. Украина вынуждена себя защищать от агрессора. Для меня это перекладывается на метафору про домашнее насилие. Вот, допустим, семья, и мужчина нападает на женщину, нападает на нее с ножом, и ей угрожает смертельная опасность. Довольно частая ситуация в России, я много лет занималась активизмом, связанным с домашним насилием и противодействием домашнему насилию. Так вот, в тот момент, когда этот мужчина нападает на эту женщину, что бы мы предпочли? Мы бы предпочли, чтобы она не совершила насилие в ответ и была убита? – либо, чтобы она защитила себя и схватила то, что ей подвернулось под руку? Естественно, второй вариант.
Но из-за этого мало кто видит, что это не насилие в ответ, а самооборона.
Также и здесь. Для меня требование вооружать Украину – это буквально про самооборону Украины. Но я знаю, что не все феминистки в мире разделяют этот тезис. И не все российские феминистки тоже разделяют этот тезис. Поэтому одна из линий здесь такая… конфликтная.
– Женщина на войне. Вы считаете, что это про феминизм? Есть несколько примеров, таких заметных образов – украинские медработницы, защитницы «Азовстали». Или российская военная из батальона «Сомали» с позывным Ведьма. Украинские волонтёрки. Есть фотографии, где они не в грязи и в пыли, а с прическами и в накладных ресницах. Это можно назвать проявлением феминизма, когда женщина воюет?
– Это зависит от того, как сама женщина это определяет. Я не могу сказать за другую женщину, феминизм это для нее или нет. Может быть, для нее это, наоборот, её традиционная роль женщины, которую он видит вот так: женщина защищает свой дом, свою семью. И сейчас, во время войны, она вынуждена защищать это вот таким образом. То есть здесь нет никаких критериев феминизма, по которым я могу сказать, это феминизм или не феминизм. Все же зависит от внутренних интенции и от идеологии, которую вкладывают сами люди в свои действия.
Есть такая ловушка, такой миф о том, что война – это вот прямо расцвет феминизма. Вот, женщины занимают места мужчин, потому что когда, допустим, мужчины на фронте, женщины, вынуждены как бы занимать более высокие позиции в тылу, на них ложится, например, большая административно-инфраструктурная нагрузка и так далее, и так далее. Я бы не обольщалась этим тезисом. Да, возможно, персонально для какой-то женщины это продвижение вперед. Но война всегда ужасно влияет на права человека, в том числе, права женщин, репродуктивные права, на права, связанные… Ну, война – это всегда консервативный поворот, и она влечет за собой часто консервативный поворот. Война закрепляет гендерные роли – что такое быть мужчиной, что такое быть женщиной. Война всегда отбрасывает назад. Поэтому вот эти женщины, которые занимают в нашей истории, истории Советского Союза есть пример: во время Второй мировой войны женщины в тылу занимали высокие позиции, становились директорами заводов и так далее, а потом, когда выжившие мужчины с вернулись войны, их, этих женщин, с этих мест попёрли обратно. И это как бы свидетельствует о том, что перемена не произошла институционально. Она была временной – просто временное перераспределение нагрузки.
После войны произошел наоборот, консервативный поворот. Сталин… История Советского Союза вообще интересная в этом плане. Там же сначала были 20-е годы, когда были гендерные эксперименты, эксперименты что такое семья, что такое равенство, Александра Коллонтай, в общем, вот это всё прекрасное… А потом, позже Сталин объявил, что женский вопрос решен, и женщин опять стали гнать на кухни. И теперь женщина должна была быть и хорошей матерью, и хорошей работницей на заводе, и хорошей женой. И вот эта бинарность опять усилилась. То есть это всё, всё, что было потом, тоже было связано с войной. Ну потому что после войны же обычно демографическая дыра и важно использовать консервативный дискурс для того, чтобы воспроизводить новых людей, потому что государству это удобно, это готовая конструкция: вот, теперь рожайте. Так что это всегда очень плохо. Никогда ничего хорошего для феминизма война не делает.
– А как, по-вашему, может выглядеть консервативный поворот сейчас? Что будет происходить с правами, в том числе, правами человека вообще – в ближайшее время? Мы попадем в ту же самую историю, которую вы сейчас описываете на примере сталинского периода, или она будет иная?
– Я думаю, что будет ограничено право на аборт. И это на самом деле совпадает со сталинским периодом, потому что Сталин ограничивал право на аборт. По-моему, вот как раз до смерти Сталина аборты были запрещены.
– После войны?
– Да, там началось еще все до войны, незадолго до войны. И вот почти двадцать с чем-то лет аборты были криминализированы и запрещены на территории Советского Союза. Это очень сильно ударило по правам женщин, это вызвало огромное количество женских смертей, потому что аборты стали подпольными, это все происходило в ужасных условиях. Женщины умирали прямо в этих подвалах, пока им делали аборт. Вот… сами-то аборты никуда не денутся, они просто уйдут в теневой бизнес, где непонятно кто тебе его будет делать. И есть признаки того, что сейчас будут ограничены права на аборт. Ну, понятно, что Российская Православная Церковь вместе с консервативной Госдумой давно за бьется за то, чтобы вывели аборты из ОМС, чтобы, в общем, там много степеней ограничений. Теперь таблетки перестанут продавать – так называемые таблетки первого дня – их нельзя будет заказать. Они шаг за шагом усложняют доступ к аборту для женщин, потому что не умеют строить нормальную поддержку детства и материнства. Поэтому они поощряют просто больше рожать. То есть вот такое у нас решение демографической проблемы хреновое.
И я думаю, что это ближайшее. Точно не введется закон о домашнем насилии. Более того, я думаю, что ситуация с домашним насилием сильно ухудшится. Потому что понятно, после войны все выжившие и травмированные люди вернутся в свои дома. И я боюсь себе представить, что будет происходить в этих домах. Есть исследования про послевоенные вспышки домашнего насилия – как раз когда люди с ПТСР возвращаются и вымещают свою агрессию, боль и кошмар, через которые они прошли, на самых близких. И это будет страшно. К этому нужно быть готовыми, особенно учитывая то, что государство давит все женские организации, назначая их иностранными агентами или делая так, чтобы они лишались поддержки финансовой, общественной и так далее. Если про права женщин говорить, то, наверное, вот так.
– Также мы видим большое количество в тех же самых телеграм-каналах агрессивно настроенных женщин, которые, наоборот, призывают продолжать войну, призывают давить украинцев, собирают деньги, в том числе на амуницию, не просто на носки и бронежилеты мужьям, а именно на самую настоящую войну. Как вы это характеризуете? Как вы оцениваете эту инициативу женщин? Это в какой-то степени можно назвать тоже феминизмом?
– Это какой-то странный вопрос. Откуда я знаю, что можно назвать феминизмом, а что нет, в смысле – ну это же не от меня зависит.
– Как вы на это смотрите? Как вы это объясняете? Что это за явление?
– Мне кажется, что это вообще даже не специфически женское явление.
– Не специфическое?
– Нет. Это происходит с самого начала войны, вся Z-пропаганда, которая спускается сверху вниз, находит свой отклик, свою поддержку. Там, где она таргетируется на женщину, она использует конструкт «забота»: вы же женщины, позаботьтесь о своих близких, как вы в такое трудное время страну бросите? вы же матери, вы же жёны… И так далее. Я читала все эти тексты, там очень много давления именно на это, как раз на женскую роль.
– То есть это какой-то Z-феминизм получается.
– Я не знаю, феминизм ли это опять же.
– Ну естественно, нет! Он перевернутый, как и много чего в России.
– Это женская активность, она вот таким образом проявилась. Это ожидаемо. Ну, в смысле, так я к этому отношусь. Если с моральной точки зрения, я к этому отношусь, думаю, понятно как. Я не знаю, можем ли мы побороться за этих женщин, чтобы они не переходили на другую сторону… многие женщины не перейдут на сторону «против войны», даже когда получат Груз-200.
– И были такие примеры?
– Я читала про такие примеры, я вижу такие примеры. Я читаю интервью людей, общаюсь с людьми, и есть люди, для которых Груз-200 становится не точкой перехода от «за войну» к «против войны», а становится, наоборот, точкой невозврата, потому что очень сложно в этот момент принять, что твой близкий человек умер зря, не героем, и за чужие абсурдные амбиции. Признать это – это нужно сделать большой шаг. Сказать себе, что твой близкий не герой, а оккупант и твой близкий умер просто так. В грязи… Я не знаю, это большая внутренняя сила нужна на то, чтобы посмотреть этому факту в лицо. Мне кажется, очень мало людей, очень мало матерей готовы посмотреть этому факту в лицо. Поэтому там я видела кейсы, когда героизация, наоборот, возрастает. Мой мальчик, он был такой хороший, он умер за свою страну… И у меня вот в момент, когда я читаю такие тексты… я же вынуждена много времени проводить ВКонтакте, я мониторю ситуацию, читаю паблики, районные группы и так далее – я вижу, что этот нарратив тоже довольно успешен. И все эти похороны, где похороны героя, так они инсценируются, в некоторых случаях еще и государство помогает обставлять эти похороны, так, ну, для показухи. Ну, вот и такой нарратив есть. Мне больно его видеть. Надеюсь, что с годами он выветрится.
У меня вообще есть мечта. Я не знаю, к какому журналисту мне обратить эту мечту… Не мечта, желание, сложно мечтать в 2023-м году, конечно… Мне кажется, что очень важно сделать какое-то такое большое интервью, где были бы одновременно матери, чьи сыновья погибли в чеченскую войну, – и матери, чьи сыновья погибают сейчас. Потому что отношение к чеченской войне среди женщин, матерей, было довольно негативным. И мне кажется, что они совершенно иначе видят войну и смерть своих близких, чем те, кто живут при Путине.
– Почему?
– Ну, вот я, опять же, читаю интервью, я смотрела репортажи с акции. Во время Чечни же тоже было довольно мощное женское антивоенное движение, и как раз там большую роль сыграл Комитет солдатских матерей. И были акции. Моя любимая акция, которая мне кажется очень важной, называлась «Марш материнского сострадания». Это, по-моему, был 1999 год, когда женщины из Москвы, просто матери солдат, матери срочников, матери сыновей, собрались и пошли пешком из Москвы до Грозного, и они несли транспарант «Марш материнского сострадания», чтобы показать чеченским матерям, женщинам, что они, простые гражданки России, против войны, они как бы показывали своим телом, что вот, они своими телами туда идут, чтобы война прекратилась. И их там задерживали в пути, их отправляли обратно в Москву, но какое-то количество женщин всё равно дошло.
И самый мощные антивоенные протесты были женскими во время Чеченской войны, и организовывались женщинами. Митинг против ввода войск в Чечню организовала Старовойтова насколько я помню, и это был единственный большой публичный митинг в Москве против войны.
Мне кажется, что очень важно как-то пересечься: две истории, женщины во время Чечни и женщины сейчас, во время войны в Украине, ведь им есть о чем поговорить друг с другом.
– Помните, Борис Джонсон, бывший премьер Великобритании, сказал, что будь Путин женщиной, не было бы войны. Это правда?
– Ой… не знаю. Мы находимся в высказывании гипотетического гендера Путина… и как бы… Мне просто кажется, что быть женщиной это не панацея – само по себе наличие женщин в госаппарате.
– Является ли это неким антидотом к агрессивности, к милитаризму?
– Есть исследования, что является. Есть исследования, что, если в стране больше женщин в государственном аппарате или если главные должности занимают женщины, то эти страны меньше развязывают войны. Есть такое, потому что социализация по-другому работает, потому милитаризм – это часто маскулинная тема и так далее, и так далее. Но при этом это должно быть тогда системным решением. Но если мы говорим о ситуациях диктатуры уже – то здесь сам факт, что это женщина, не решает ничего. Вот, у нас есть женщина в госаппарате, Мизулина.
– У нас ещё есть в государстве женщины, Валентина Матвиенко, например.
– Да, невероятная женщина Валентина Матвиенко. Сразу видно, как её присутствие останавливает войну.
То есть здесь очень важно, чтобы гендерный фактор совпал еще с фактом, как устроена институция, сама по себе, как устроен госаппарат. Потому что сейчас, мне кажется, даже если мы в Госдуму на 50%, напихаем женщин и они будут единороссками, ничего не изменится.
– Это будут вот те, которые агрессивно призывают к войне.
– Да, я думаю так. Кроме гендерного фактора, все равно важен еще и идеологический, и весь контекст, в котором эта система, этот аппарат существует. Но да, исследования есть. Правда, здесь важно понимать, что эти исследования проводились не на диктатурах, а на демократиях. Мне кажется, что все-таки исследования по-разному работают для разных систем. Но в более-менее демократических странах это действительно так. Наличие женщин на высоких постах в госаппарате снижает количество агрессивных войн.
– А как вы думаете, женщины в России осознают патриархальность и токсичность среды? Испытывают ли они потребность, проговаривают ли они себе, что им нужно больше свободы, что России нужно снижение вот этой патриархальной токсичности? Есть ли эта проговорённость, присутствует ли она?
– Да нет никаких «женщин России» вообще. Вот сижу я, мне 29 лет, я типа молодая женщина из России, которую большую часть жизни прожила в Сибири – половину жизни прожила в Сибири, половину в Москве. Я представляю ну вот такую какую-то категорию женщин. Есть женщины «60 плюс», и они тоже могут отличаться – в зависимости от того, где они живут, из какого они социального класса. Человек очень комплексное существо. И это не только гендер – гендер, возраст, состояние здоровья – всё это нужно включать в этот анализ. Но то, что среди определённых групп женщин есть запрос на большую агентность и большую свободу, это точно. Я не могу сейчас сказать, опять же, с социологической какой-то позиции, но у женщин моего поколения есть этот запрос. Он не обязательно формулируется как феминистский, хотя очень часто теперь и так тоже – гораздо чаще, чем 10-15 лет назад, потому что феминизм вышел, как бы то ни было, на большой какой-то медийный уровень. Вы со мной разговариваете потому, что я феминистка.
– Потому что вы профессионалка и феминистка.
– Ну, это одно и то же в моем случае, потому что активизм мой феминистский. Мне кажется, что запрос на агентность есть, потому что это не обязательно должно быть… иногда люди, на мой взгляд, это даже не связывают с Путиным и не связывают с большой политикой (потому что их агентность вообще-то связана с тем, как устроена страна), но вот это ощущение перегруженности и несправедливости многие женщины транслируют. Потому что у нас до сих пор женщины совмещают роли. На женщину возлагается и функция материнства, причем, с перекосом: женщина – ответственная за детей, женщина, еще очень часто, – ответственная за пожилых родственников, это та, кто будет за ними ухаживать. То есть она заботится в обе стороны, это называется «поколение сэндвич», когда ты в одну сторону заботишься, и в другую сторону заботишься. Часто этот труд домашний падает на женщину. Плюс труд буквально домашний – в смысле готовка, уборка. Женщина проводит, если суммарно, на 23 года больше вот этой домашней невидимой работы, чем мужчины. Это тоже есть такие исследования. И женщины могут не артикулировать это как гендерное неравенство. Но многие действительно чувствуют себя перегруженными из-за того, что они должны быть и работницами, и матерями, и с карьерой у них все должно быть хорошо, и при этом они должны быть еще красивыми, это тоже третья смена, ты должна еще и выглядеть. Ну, поэтому вот такие жалобы я часто слышу, в плане того, что к ней предъявляются очень противоречивые требования.
– В конце 90-х проводились социологические опросы, исследования, и вы, наверное, тоже про них знаете, показавшие, что базой поддержки Путина, который тогда избирался на первый срок, были 40-летние россиянки и которые до сих пор голосуют за него. Но сейчас ему уже не 40, соответственно, и они – 60-летние. А кто нынешние 40-летние россиянки? Кто эти люди сейчас? Кого бы они поддержали, чего они хотят? Опять же, понятно, что мы будем немножко обобщать, но, если рассуждать на уровне вот таких замеров, как бы вы описали этих людей?
– Так нет этих замеров. Ну, в смысле, я не могу описывать их из своей головы, это будет неправомерно.
– Если сделать такое описание на основе ваших наблюдений и вашего опыта взаимодействия с людьми?
– Этот опыт не репрезентативен. Я могу думать про свою маму, могу думать про тетю Лиду из соседнего подъезда. Это будут две абсолютно разные женщины. Есть проект «Хроники», который занимается сейчас социологией во время войны. Они делают там замеры, в том числе по женщинам. И мы сейчас хотим как раз из всех их данных, которые они собрали за десять месяцев войны, вытащить доклад именно про женщин. Каков портрет разных групп женщин, что их волнует, что их тревожит. Например, у них была информация, данные о том, что женщины гораздо меньше поддерживают мобилизацию, чем мужчины, или что женщины, например, более пессимистично настроены к войне, чем мужчины. И там есть объяснение, что это связано с тем, что, поскольку женщины отвечают за экономику дома, то они первыми сталкиваются с экономическими последствиями войны и быстрее понимают и меньше восторгаются происходящим. То есть тут нужно очень как-то, наоборот, внимательно и ответственно подходить к причинно-следственным связям. Я не люблю делать портретные описания.
– Ваши близкие, друзья, родственники – наверное, кто-то из них остался в России. Насколько вас беспокоит перспектива того, что они могут подвергнуться, мягко говоря, давлению со стороны властей, которые будут, соответственно, мстить за вашу правозащитную деятельность?
– Это уже происходит.
– Что происходит?
– Давление в разных формах. Мои родители с этим сталкиваются. Но я тоже здесь не всё могу рассказывать, чтобы не сделать еще хуже.
– Они не хотят уехать из России?
– Нет, они не хотят уехать. Они по разным причинам не могут уехать. В том числе здоровье и так далее. Но они занимают, как и я, антивоенную позицию, и они поддерживают мой активизм и мои тезисы, мне в этом плане повезло. Если произойдет какая-то кризисная ситуация, – а она, мне кажется, произойдет, – я буду настаивать на том, чтобы вывозить их из страны.
– Даша, вы боретесь и до войны боролись за криминализацию домашнего насилия, за этот закон, который так и не принят, и вы говорите, что он, возможно, не будет принят?
– Нет, пока Путин у власти, он не будет принят.
– Почему?
– Ну, никому это не нужно. В смысле, это закон, который всегда позиционировался консерваторами как закон, разрушающий традиционные ценности. У нас же сейчас «ура-традиционные» ценности. Поэтому защита женщин не вписывается в планы. И более того, я считаю, что государство цинично рассматривает семью как лабораторию насилия.
– Лабораторию насилия?
– Ну да. Мне кажется, что насилие дома и насилие на войне связано. Мне кажется, что многие из людей, совершающих военные преступления, росли в культуре насилия, и это помогает совершать им военные преступления.
Я считаю, что защищать женщин от насилия никто не будет – в том числе, для того, чтобы война продолжалась. Это связанные вещи – милитаристское насилие и гендерное насилие.
И это такая граница жестокости, которая все время отодвигается. То есть вот дома ты можешь сделать один шаг жестокости – по отношению к близким, а значит, по отношению к чужим людям ты можешь зайти еще дальше. Мне кажется, что это такая школа насилия, которая начинается дома и заканчивается в украинской сырой земле.
– Вы видите себя в России снова? Что это будет за страна? Как вы себе представляете возвращение? Ну, понятно, что многое должно измениться. Но что это будет за страна, в которую вы готовы были бы вернуться?
– Я готова вернуться, просто когда буду уверена, что не сяду в тюрьму. У меня довольно низкие требования. Сейчас, если я вернусь, скорее всего, я сяду в тюрьму и вообще ничего не смогу делать. Может быть, в этом будет какой-то смысл, может быть, нет. Мне кажется, что я полезнее в другом качестве.
– Но вы сами сказали, что быть женщиной в России сейчас еще более опасно, чем это было до войны. А после войны это станет еще хуже.
– Ну да, именно поэтому я бы хотела вернуться, потому что будет очень много работы, и я не мыслю возвращения так: вот, умирает Путин, и мы такие: да! мы берем билеты домой! – и мы не можем купить билеты домой, потому что все покупают билеты домой. Мы приезжаем домой, там все замечательно, и мы целуемся на улицах, на празднике вечной любви. Я не вижу наше возвращение домой так. Я думаю, будет пиздец полный, когда все это случится, и рухнет режим, и еще несколько лет будет страшный коллапс – к счастью и к сожалению. И очень нужна будет там наша работа.
Мы и сейчас там нужны. И будем нужны. И поэтому у меня как у феминистки будет забот невпроворот, последствия войны разгребать – это годы, десятилетия. Документирование военных преступлений, работа с акторами насилия, с насильниками, потому что их уже нельзя просто бросить в общество, над ними должен пройти суд, а потом они выйдут, ну, когда-нибудь, из этих тюрем. Кем они будут? У нас же нет реформы тюрем, поэтому люди будут все равно насильниками. Это же воспроизводство насилия. Просто очень много работы будет. Ведь должна быть перестроена вся система вообще, и в том числе отношение к теме гендерного насилия, домашнего насилия, сексуализированного насилия…. А ещё нужно будет разгребать тему сексуального насилия на войне.
Ну вот так… Я думаю, что я вижу возвращение в Россию как огромный фронт работ, с которым нужно будет до конца жизни что-то делать.
– Короче, у вас много работ, и я надеюсь, что вы их блестяще сделаете.
– Ну, не знаю.
– Но я верю. Спасибо, Даша.
– Спасибо вам.
