Правозащитник, член «Мемориала» и глава организации «Гражданин. Армия. Право» Сергей Кривенко в интервью «Продолжение следует»: о том, какими могут быть новые волны мобилизации, почему в России нет бунта матерей и как группировка ЧВК «Вагнер» и Евгений Пригожин приобрели такое влияние.
Паша: Сергей, группа «Гражданин, армия и право», которую вы возглавляете, занимается защитой прав военных, и теперь еще мобилизованных. Вот у меня поэтому вопрос: что сейчас с мобилизацией? Власти заявляют, что она вроде бы завершена, но в то же самое время некоторые регионы – Курская, Ростовская область, например, Бурятия – сообщают о новых мобилизационных заданиях. И вот недавно проскочила новость о том, что якобы с 10 декабря будет объявлена, ну, или, по крайней мере, начнется, новая мобилизация – возможно, в каком-то скрытом виде, то есть ее даже и объявлять не будут. Что вы по этому поводу знаете и думаете?
Кривенко: Тут важно уточнять понятия, о которых мы говорим, потому что идут очень разнородные процессы. Мобилизация начата указом президента Путина 21 сентября 2022 г. – никакая не частичная. Просто – начата мобилизация. Мы видим, что в указе нет итоговой численности, нет категорий, нет сроков, дат. То есть этим самым просто начата мобилизация – и по этому указу, и по действующему закону о мобилизации – военкоматы могут призвать любого гражданина, находящегося в запасе, имеющего военный билет. Это огромная категория, фактически все мужчины, от 20 и до 50, если рядовой, и до 60, если офицер.
Сейчас, в сентябре-октябре, прошла первая волна мобилизации. И надо отметить, что глава Министерства обороны, Шойгу, когда он отчитывался о завершении, не назвал мобилизацию мобилизацией, он сказал о завершении мероприятий по мобилизации, по данной её волне. Все это означает, с моей точки зрения, что мобилизация началась, прошла первая волна, и она не закончена. И она будет продолжена. Но то, когда она будет продолжена и в каком объеме – зависит, конечно, от многих многих условий. Сейчас трудно это как-то точно сказать.
Мы видим, что сразу, по крайней мере, несколько десятков тысяч мобилизованных были отправлены на фронт. Там через несколько дней большая часть была направлена в учебные лагеря или другие воинские части, где вроде бы проходит их обучение. Сейчас, с 1 ноября 2022 г., начался призыв срочников на военную службу, призыв проводят те же сотрудники военкоматов, которые осуществляли мобилизацию, и призывники, хотя и в меньшем количестве – 120 тыс. – также будут направляться в те же самые учебные центры.
Поэтому я думаю, что задача, стоящая сейчас перед Министерством обороны, – переварить вот эту первую волну мобилизованных, а потом переварить срочников.
И я думаю, что речь о второй волне мобилизации (если она потребуется, в зависимости от обстановки на фронте) может идти только в январе – в конце или в середине, скорее, в конце. А может быть, даже ближе к февралю или в начале весны.
Наташа: Сергей, а есть понимание, от чего все это будет зависеть, какое количество новых мобилизованных потребуется? Скольких людей могут привлечь в эту вторую волну? Каким будет срок, и от чего это в первую очередь зависит?
Кривенко: Я думаю, это зависит от двух главных факторов. Первое – это состояние дел на фронте, планы командования. Если они вернутся к планам захвата всей Украины, это потребует одного количества мобилизованных, если планы будут просто оборонять то, что есть, – другого. То есть зависит от тех планов, которые сейчас российское руководство ставит.
Второе – возможность Министерства обороны. Мы видим, что и при этой волне мобилизованных сейчас происходят проблемы. С обмундированием, с боеприпасами, с оружием и со слаживанием. А самое главное это проблема с офицерами. В армии дико не хватает офицеров, которые могли бы работать с этими мобилизованными.
Поэтому, с одной стороны, желание военного командования – это один фактор, с другой – возможности, какое количество они могут переварить. Это ограничивающий фактор.
Наташа: Есть какие-нибудь хотя бы приблизительные оценки? Эта, условно вторая, волна мобилизации – это те же сотни тысяч? Триста, пятьсот тысяч? или это будут какие-то небольшие донаборы?
Кривенко: Небольшие донаборы, как Павел правильно заметил, идут уже сейчас. военному командованию и сейчас не возбраняется через военные комиссариаты добирать людей под конкретные специальности, под то, чего не хватает. И сейчас есть такие данные, что люди получают повестки по мобилизации на более поздние сроки. Это не не в таком массовом объеме, но, по крайней мере, единичная информация поступает. То есть донаборы идут.
Второе, что необходимо понимать, – это то, что продолжается активная вербовка на контракт. Это, параллельно с мобилизацией, – то, что было и весной, и летом: Министерство обороны призывало всех пойти заключать договор по контракту. Это продолжается кампания, которая, можно сказать, по сути провалилась весной и летом, они не смогли набрать то количество, которое потребовалось, – именно поэтому понадобилась мобилизация. Но, тем не менее, вербовка контрактников продолжается.
А что касается мобилизации, конечно, очень трудно называть какие-то цифры. Некоторые эксперты говорят о двух миллионах. То есть, если будет крен политики российской власти в сторону перевода формата специальной операции в формат священной народной войны, на которую нужно будет подняться всем народом, тогда речь, наверное, действительно может идти о большем количестве. Но это все будет ограничено мощностями армии и количеством офицеров, скорее всего. Потому что мобилизованные это же не толпа, их нужно направить в воинские части, в воинской части нужно провести слаживание, чтобы они были управляемы. А для этого нужно подготовленное количество офицеров.
А то происходит сейчас – это младшими командирами назначают прямо самих мобилизованных, просто формально имеющих воинское звание. Но видно, что это порождает большие проблемы.
Паша: Людей отправляют на войну без подготовки, и даже обмундирование люди покупают себе сами, как мы знаем – всем миром, деревнями, кварталами собирают людей на войну, где они, возможно, погибнут или будут очень сильно ранены – это тоже тема для отдельного разговора. Но кроме этого объединяют, например, мобилизованных с заключенными, как это случилось с мобилизантами из Омска. Есть какая то? Есть ли какие-то шансы у людей защитить себя в этом плане, или у родственников мобилизантов – повлиять на эту ситуацию, чтобы… я даже не знаю, какой здесь может быть выход у человека, которого мобилизовали, и который не хотел бы воевать, но не знает, что делать, не знает, как выходить из этого положения.
Кривенко: Я бы разделил этот вопрос на две категории. В России все-таки есть, может быть, не такое большое, но и не маленькое, количество людей, активно сопротивляющихся мобилизации, то есть уклоняются от получения повестки, не ходят на призывные мероприятия. Наши рекомендации – именно так и действовать. Из-за того, что в России до сих пор нет уголовной ответственности за уклонение от призыва по мобилизации, это и есть самый разумный способ действия: не ходить в военкоматы, уклоняться.
А если каким-то образом тебя захватили или доставили в военкомат, или не было возможности не пойти – подавать заявление на альтернативную гражданскую службу, заявлять о своем отказе от военной службы. Это всё на этапе призыва по мобилизации можно делать, и с сентября довольно большое количество примеров, что эта методика работает. То есть те, кто не хочет просто идти на войну, они должны на нее не идти вот таким активным методом, сопротивляясь.
Вторая возможность, которая активно используется, – это, как вы знаете, выезд за границу, и большое количество поехало. Небольшое количество прячется, бегает. Вот такие три главных пути, для того, кто не хочет идти на войну, существуют.
Ну, и мы поддерживаем активным образом – консультированием, оказанием правовой помощи. Сейчас ищем адвокатов для тех судов, которые идут. Это не уголовные суды, судятся с решением призывной комиссии по мобилизации и так далее. То есть такая возможность существует.
Но основная масса, получив повестку, идет на войну. И эти все протесты, которые мы видим – я бы не назвал их протестами, скорее это волнения – связаны с тем, что, как сейчас говорится в соцсетях, мобилизованный воюет в нечеловеческих условиях. И основной запрос родственников – жен, матерей, которые сейчас пишут, это «дайте воевать спокойно в человеческих условиях».
Это вот такая каша в голове.
Они одобряют войну, они одобряют политику Путина, но возмущены действием различных военных чиновников, которые что-то не обеспечили. Это типичная российская, я считаю, реакция: ни в коем случае не жаловаться на царя, не жаловаться на верховную власть, не обсуждать политику – зачем это все нужно? Лучше вот, жаловаться на бояр, которые либо «все проворовались», либо «чиновники плохо все делают». Жалобы на бояр и желание улучшить, то, что плохо: сделайте хорошую связь, привезите обмундирование и так далее.
Паша: Вы таких тоже защищаете?
Кривенко: Нет. Ну это даже не права, я не стал бы говорить, что это права. Тут на самом деле другое. Конечно, есть в Законе о статусе военнослужащих обязанность Министерства обороны укомплектовать военнослужащего, предоставить одежду, у него есть право на это. Но это все-таки не права в классическом смысле. Право на жизнь можно реализовать, идя по первому варианту, не ходя в армию. У нас не хватает мощностей, мы не работаем с такими. Мы даем просто консультации, что можно сделать.
А сделать практически ничего нельзя, потому что фактически это может быть только обращение к вышестоящему командованию и жалоба в военную прокуратуру. Вот единственные рычаги, которые здесь можно задействовать.
Паша: Я здесь буквально маленькую реплику хочу вставить. Сейчас многие политики и оппозиционеры говорят, что вот именно как раз-таки через помощь таким людям, у которых, как вы сказали, каша в голове, и может начаться настоящий протест, настоящее недовольство политическим режимом в стране. То есть пробуждение начнется через вот такое, через такой шок. И этим людям нужно протянуть руку. Как вы к такой теории относитесь?
Кривенко: Может быть, может быть… Но по многим протестам, которые раньше шли – помните, в 2000-х были протесты по пенсиям, когда их отменили, перевели на социальные пакеты, давали денежное довольствие и так далее…
Паша: …монетизация льгот.
Кривенко: …да, монетизация и так далее – так вот это ни во что серьёзное не вылилось. Нет, власть на это, конечно, реагирует. И сейчас мы видим, что власть на эти волнения реагирует, но реагирует в своей обычной манере «кнут и пряник». Они тут же выпустили указ, что дают какие-то 195 тысяч, мелким шрифтом дописав, что это только тем, кто заключает контракт. И это активно пиарится, идет поддержка.
А при этом возникает уже и кнут, идут штрафы – тем, кто распространяет видео родственников военнослужащих, потому что были внесены изменения – есть приказ ФСБ, где именно эта «информация о состоянии мобилизованных» добавлена в перечень сведений, не подлежащих распространению, и за нарушение полагается штраф. И так далее. Я думаю, что власть, так или иначе, купирует эти процессы.
А теоретически да, они могут выйти на какое-то осмысление и осознание того, что вся эта политика – неправильная. Но это требует большой работы с этими протестующими. У нас просто не очень большая организация, не хватает сил, там несколько юристов работает.
Раньше основной темой у нас был сознательный отказ от военной службы; мы работали с призывниками – теми, кто выбирает альтернативную гражданскую службу. А с весны появилась новая категория – военнослужащих, которые, побывав на войне, вернулись с нее, и, уже вернувшись, заявляли, что не поедут обратно. Таким мы предлагали эту методику – заявить о появившихся у них антивоенных убеждениях, и на этом основании требовать разрыва контракта и так далее. Это впервые в России появились такие военнослужащие – требующие разрыва контракта на основании появления у них антивоенных убеждений. И, насколько можно судить, по крайней мере, несколько тысяч за весну и лето таких военнослужащих было.
Но вся эта методика сломалась, когда Путин в этом же указе запретил все любые другие основания увольнения с военной службы, кроме здоровья, тюрьмы и возраста. И сейчас просто так разорвать контракт невозможно. Ну, это отдельная тема. Военнослужащие сейчас поставлены в положении рабов. Может быть, не рабов –крепостных, которые должны воевать, пока война не кончится.
Наташа: Сергей, говоря про возможные варианты действия для тех людей, которым пришла повестка, мне кажется, здесь очень важно еще раз проговорить, вспоминая нашумевший ролик Ксении Собчак, где она говорит о том, что можно пойти в военкомат и прояснить ситуацию, что вот так делать не надо. Правильно?
Кривенко: Так делать не надо, потому что так делали очень многие – и тут же получали повестку на явку с вещами. И тут же получали решение призывной комиссии по мобилизации, проводимой, в отличие от обычного призыва, заочно. То есть гражданин, просто посетив военкомат, тут же оказывается уже призванным. Иногда его даже задерживали в военкомате и отправляли в часть либо на сборный пункт, или стращали карами – несуществующими, но, тем не менее, люди у нас верят власти. Запугивали так, что люди сами ехали потом в воинские части или на сборные пункты.
То есть мы советуем не ходить в военкоматы.
За это пока, кроме административного наказания, штрафа до 3 000 рублей, ничего нет. И в Москве – мы видели, что многие не пошли в военкоматы. Можно говорить, что мобилизация в Москве фактически оказалась сорваной. И власть стала реагировать на это облавами и захватами. То есть последнюю неделю мобилизации, перед заявлением Собянина 17 октября 2022 г. – это фактически всю неделю – по Москве шли облавы и задержания. Которые тоже, как мы видели, вызвали соответствующую реакцию москвичей, и понадобилось неординарное заявление Собянина, который вдруг резко прекратил это все, заявив о том, что якобы в Москве мобилизационный план выполнили и это все закончилось.
Поэтому да, не ходить в военкоматы – это самая основная рекомендация была. А если пошел – ну, если каким-то образом, на работе, допустим, тебе вручили повестку, и уже приходит полиция с утра, то второй этаж обороны – это заявление о замене военной службы на альтернативную гражданскую.
Все те, кто подавал такие заявления, даже уже будучи призванными и находясь в военкомате, в итоге на фронт не пошли. Мы сейчас видим, что их в армию не направили.
Паша: Я хотел спросить как раз про Москву, про Петербург, про такие непростые города – в том плане, что москвичам и петербуржцам, кажется, легче удается избегать призыва. Есть много возможностей, как оказаться на свободе, как не быть призванными. Один из них это вроде бы как бронь, да? Существует такой инструмент – бронь. В Питере и в Москве очень активно развивается рынок покупки и продажи этой брони. Что вам про это известно, правда ли можно откупиться таким образом от мобилизации – и сколько это стоит?
Кривенко: Бронь прописана в законе о мобилизации; возможность получения брони, наряду с немногочисленными отсрочками, существует. Плюс еще указ Путина о студентах, которые не подлежат мобилизации. Вот это фактически три основных типа отсрочек, которые существуют при мобилизации: бронь, студенты, плюс социальные небольшие отсрочки. И да, бронь работает. Но ее надо оформлять, процесс этот бюрократический и небыстрый, и многие люди заявляли о том, что, формально имея бронь, они были призваны – из-за того, что предприятие не направило в военкомат соответствующих документов. И многие как раз шли в военкоматы, чтобы прояснить ситуацию насчет броней. А сотрудники военкоматов, пользуясь этим, их задерживали и осуществляли призыв.
Ну и как всегда, коррупцию никто не отменял.
Как только возникает такая возможность, что призывают не всех, а кого-то, появляется калиточка, и тут же начинается рынок теневых услуг. Но мы этим не занимаемся, с этим не работаем, и я только по слухам, по интернету знаю, что действительно существует такие возможности и какие-то цифры называются. Я даже боюсь сейчас называть, какие это цифры, некоторые говорят чуть ли не о миллионе. Если раньше, до войны, цифры по призыву были где-то 150 тыс в регионе, чтобы не пойти в армию, и 50 тыс, чтобы пойти (там с двух сторон был рынок – многие хотели пойти в армию, чтобы потом быть в силовых структурах и так далее, а призыв был ограничен), то сейчас мелькают – я не знаю, не могу подтвердить или опровергнуть достоверность – называют цифры в миллион, два миллиона — кто-то кому-то дает за бронь.
Паша: Хотелось еще уточнить, важная история. Было несколько публикаций, посвященных детям чиновников, депутатов, министров. Наши коллеги обзванивали этих детей и спрашивали, почему они до сих пор не мобилизованы, почему до сих пор не в окопе. Какой путь у детей элиты откосить от мобилизации, защититься? Какой наиболее частый способ они используют? мы же не видим ни одного из них – не то что в окопах, а вообще даже в армии.
Кривенко: Мы не проводили такого исследования, к нам не обращался никто из таких детей чиновников. Я думаю, они через вертикаль власти решают этот вопрос: какие-то могут быть телефонные звонки в военкомат. Потому что получается же, действительно, если, как минимум, двадцать миллионов, а может быть, и больше, мужского населения стоит в запасе на учете как запасники, и призываются триста тысяч – то есть, 1% – то, при выборе один из ста, всегда можно кого-то выбрать, а кого-то не выбрать по звонку. В этом смысле у военкоматов руки полностью развязаны, контроля за призывом нет совершенно. Прокуратура очень редко – и то по настоятельным просьбам родственников или правозащитников – что-то делает, возвращает тех, кто неправильно вызван по здоровью или с бронью. Но это очень интенсивные усилия родственники должны прикладывать. Поэтому тут я могу высказать только мои соображения, ничем не подкрепленные: я думаю, что чиновники просто используют телефонное право, как-то выходят на военкоматы и решают эти проблемы.
Наташа: Еще одна большая тема – это мобилизованные, отказывающиеся воевать. Недавно СМИ сообщали о таких отказниках из Приморья, которых держат в подвале в Донецкой области. Много ли таких случаев, по вашим оценкам, по вашей информации? И что делать тем, кто уже оказался на войне и не хочет воевать?
Кривенко: Это сейчас самая уязвимая и самая бесправная категория. До 21 сентября даже у таких военнослужащих, которые (так или иначе – обманом, или просто не понимая, или спровоцированные пропагандой), поехали на войну, и увидели, что там происходит, – была возможность отказаться. И они отказывались. И до 21 сентября это был нормальный порядок действий: люди могли уже прямо в части заявить о появлении у них антивоенных убеждений и, на основании Конституции, требовать увольнения, расторжение контракта, так как на этом основании они стали негодными военнослужащими. Надо понимать, речь здесь идет только о контрактниках; с военнослужащими по призыву это не работает. Но военнослужащих по призыву тогда не направляли так массово в армию. Расторжение контракта на основании появления антивоенных убеждений – это был действенный механизм до 21 сентября. Мы видим, что такие военнослужащие появились уже весной, летом этот поток увеличился, и в июле даже возникли первые лагеря для отказников. Помните, да? – Брянка и другие. Появилась информация о неправовом задержании таких отказников. Но тогда, даже в условиях войны, согласованные действия родственников, правозащитников и военной прокуратуры привели к тому, что эти незаконные лагеря к концу июля удалось как-то ликвидировать. Появилась информация, что лагеря закрыли, тех отказников перевели на территорию России, отправили в отпуск, уволили. То есть справиться с этим незаконным явлением, незаконным задержанием военнослужащих, летом удалось.
Сейчас – из-за этого Указа президента о том, что запрещено увольняться по любым основаниям, кроме трех обозначенных, – фактически никаких прав у этих военнослужащих не осталось. Действительно, у них нет правовой возможности как-то не идти на войну. Тем более, в статье 332 Уголовного кодекса появилась новая, прямая, норма: отказ от участия в войне теперь преступление, которое карается сроком до трех лет лишения свободы. Раньше такого не было, раньше наказание было только за невыполнение приказа, за дезертирство, самовольное оставление части. А сейчас впрямую – отказываясь от войны, получаешь до трех лет лишения свободы.
Паша: …от специальной военной операции?
Кривенко: Нет, там боевые действия тоже названы.
Паша: Действия, но не война? Не могут же они сами назвать войну войной?
Кривенко: Да, действительно, войны там нет. Но есть боевые действия. Ну, посмотрите, п. 2.1 статьи 332й Уголовного кодекса России. Вот эти новые появившиеся положения в статье – это прямые положения об отказниках, вот просто прямо оговаривается отказ от участия в боевых действиях. Раньше этого не было. Поэтому сейчас единственный путь, тем не менее, – отказываться. Писать рапорт на имя командования о том, что появились антивоенные убеждения: «я не могу принимать участие в боевых действиях, прошу меня направить на службу без оружия». Вот таких сейчас уже, по крайней мере, несколько человек, с которыми мы работаем, тех, которые просят предоставить им какую-то другую службу без оружия. А в СМИ да, огромное количество материалов о том, что очень много отказников опять свозят в закрытые тюрьмы в Луганске и незаконным образом удерживают их там, заставляя, агитируя, избивая даже – была информация об этом, о физическом воздействии – так или иначе заставляя их вернуться на фронт.
Наташа: То, о чём вы говорите, о чем пишут СМИ, это абсолютно дикие меры, абсолютно нелегальные. А как вообще эта процедура могла бы выглядеть, если бы она находилась в каком-то более или менее правовом поле – даже если брать во внимание все эти новые нормы, законодательства. Хорошо, допустим, человек согласен получить три года тюрьмы, но он не готов воевать. Он пишет заявление. И что происходит?
Кривенко: Рапорт. Он пишет рапорт командованию, и командование должно, если это находится уже на территории Украины, осуществлять его передислокацию, перевести его в пункт постоянной дислокации части и там предъявить обвинение по этой статье. То есть с ним должен работать следователь. Такие случаи сейчас тоже есть: несколько человек находятся в в частях, и им предъявлены обвинения по ст. 332, п. 2.1. Идет следствие, и потом выносится решение: либо он оправдывается, либо получает лишение свободы, но ни в коем случае арестовывать военнослужащих, задерживать их, содержать без решения суда – нельзя. То есть то, что сейчас происходит с этими отказниками, это совершенно незаконно. И даже в условиях современной России, её современной правовой системы – это грубейшее нарушение российских законов. Это преступление.
Наташа: Я хотела еще задать вопрос по поводу призывников: каковы риски у тех, кто был призван этой осенью? По закону призывников не имеют право отправлять на войну. Но как это может быть на практике?
Кривенко: В том-то и дело, что по закону не имеют права направлять на фронт только в течение четырёх месяцев после призыва. Это единственная такая норма, которая содержится в Указе президента О внесении изменений в «Положение о прохождении военной службы», где четко сказано, что призывник может быть направлен для участия в боевых действиях только спустя четыре месяца после призыва и получения первичной военно-учетной специальности. А получение военно-учетной специальности можно легко подделать и на бумаге показать, что он всё что угодно получил. И после четырех месяцев, то есть сейчас, призванные в декабре, в марте, в апреле – вполне могут быть направлены на войну. Просто мы же понимаем, что это мера очень непопулярна в обществе, по крайней мере, до 21 сентября была непопулярна. Здесь бэкграунд чеченских войн, афганской войны. И поэтому, и военное командование, и президент много раз говорили, что срочники на боевые действия направляться не будут.
Но держится это все только на их слове. Формально они могут быть направлены на войну, но после четырех месяцев.
Паша: Сергей, обращаются ли к вам с жалобами заключенные? Это первое. И второе, обращаются ли к вам с жалобами бойцы ЧВК Вагнера?
Кривенко: Сами заключенные не обращаются, обращаются родственники. Пишут о том, что позвонил родственник, находящийся в заключении, и рассказал, что к ним на зону приезжал Пригожин или кто-то от Пригожина, что агитируют, – не знает, что делать, спрашивает, как избежать этой вербовки. Рекомендации уже есть, в основном, они подготовлены «Русью сидящей». Там целый набор действий, которые можно предпринимать, чтобы избежать насильственной отправки на войну заключенных. Мы просто пересылаем эти рекомендации и все.
А из ЧВК не обращались. Таких не было обращений.
Паша: ЧВК Вагнера, люди, которые никак никаким образом не значатся ни в каких законах, они как будто пустое место для нашего государства. Но, тем не менее, как их статус сейчас регулируется законодательно – может быть, если не прямыми законами, то каким-то косвенным образом? Могут ли они отстоять, защитить свои права в этих условиях, в условиях отсутствия прямого регулирования?
Кривенко: Первое, что мы все понимаем, что никакого закона о ЧВК в России нет, и любая их деятельность с точки зрения российских законов, российского законодательства, – незаконна. И более того, в Уголовном кодексе есть статья за организацию незаконных вооруженных формирований и за участие в них.
Правда, некоторое время назад там сделана поправка о том, что участники незаконных вооруженных формирований, действующие в интересах России, освобождаются от уголовной ответственности.
Но за организацию незаконных вооруженных формирований ответственность все равно есть, вне зависимости от того, в каком направлении действуют эти формирования, за Россию или против.
То есть Пригожин фактически является уголовным преступником. И это надо понимать. Даже с точки зрения российского законодательства, на нем – организация незаконных вооруженных формирований.
Это раз. Второе. Эти вопросы возникали и до войны – по операции в Сирии, в 2014-15 годах по Донбассу. И были родственники людей из ЧВК, которые обращались после гибели или после ранения к государству за получением каких-то пособий, помощи. Но им было отказано, потому что, действительно, законодательно этих людей для российской армии нет. Поэтому никакой помощи со стороны государства ждать не приходится. Вся помощь для военнослужащих прописана в Законе о статусе военнослужащих, и, так или иначе, с разной степенью, она соблюдается, но – только для действующих военнослужащих. ЧВК Вагнера не имеют этого статуса.
Сейчас мы видим, что происходит попытки каким-то образом легализовать им помощь. Помощь им, а также тем добровольцам, которые едут на фронт, и чей статус тоже непонятен. Я напомню, что в начале мая вышло два указа президента о помощи добровольцам. (Якобы. Непонятно, каким добровольцам.) Которые в случае гибели или ранения тоже получают выплаты – три миллиона или сколько-то там, пять. Вот, возможно, и ЧВК тоже можно отнести сюда. Кроме того, в начале ноября были внесены изменения в Закон о воинской обязанности и военной службе. Этими изменениями сформированы так называемые добровольческие батальоны, добровольческие формирования, и вот что это такое, до сих пор не ясно: части мобилизованных предлагается заключать так называемый Договор добровольца на какой-то срок. И вполне может быть, что эта структура, эти так называемые добровольные формирования, – это формулировка, через которую оформят деятельность ЧВК Вагнера в том числе.
Наташа: Простой и даже банальный вопрос. Но интересно ваше мнение, как вы считаете, почему группировка Вагнера стала такой влиятельной?
Кривенко: Я думаю, что это стало возможным в рамках той силовой политики, которую сейчас проводит Путин на войне. Мы же видим, что она приобрела популярность буквально в последние месяцы, поздней весной, в начале лета, когда Министерство обороны стало терпеть поражение, когда ушли из-под Киева, перестали выполнять те задачи, которые, наверное, ставил им президент. И на этом фоне появился Кадыров со своими формированиями и появился Пригожин, такие бояре лихие, которые хотят выслужиться перед царём – президентом, показав, что они могут это все решать. То есть я думаю, что это только в рамках этой политики стало возможным появление таких незаконных формирований. Благодаря тому, что государство передало свое исключительное право на применение силы таким частным лицам. То, что фактически показывает слабость Путина и слабость российского государства.
Паша: Недавно этот самый Путин провел встречу с матерями мобилизованных, и мы все ее видели. Там, судя по всему, участвовали чиновницы. И уже видно было, что это представители Народного фронта Единой России, а не настоящие матери, по сути, такие «государственные мамы». Вот как вы думаете, почему нет массовых выступлений реальных матерей, то есть настоящих жен, сестер и мам тех, кто отправлен на войну? Почему этого не видно, почему этот процесс не организуется?
Кривенко: Как раз организуется, наоборот, сейчас, весь ноябрь, шло очень большое количество разных роликов о ситуации с мобилизованными. И большую роль играли родственники, женщины, матери, жены, которые писали о том, что вдруг выяснилось много того, чего они не ожидали. И произошла как бы сбивка картинки, навязанной телевизором, с реальностью. То есть когда началась мобилизация, власти, как мы видим, очень активно пропагандировали, что мобилизация – это как бы понарошку, это не про военную службу, это типа старых сборов, как это было раньше. Вот сейчас ваш муж, родственник побегает с автоматом и через какое то время вернется, а за это еще и получит большие деньги. И это сыграло большую роль в том, что люди спокойно шли по мобилизации.
А оказалось – по крайней мере, для тех десятков тысяч, которых сразу отправили на фронт, – что всё совсем не так, что это реальная война, что это не какие-то там учения.
Возникли же разговоры о территориальной обороне, что они будут только условно служить, просто помогать военным. Почему-то возникли эти слова – вторая линия, третья линия, пятая линия обороны, где-то там в тылу войск, что они будут только контролировать какие-то территории, охранять какие-то объекты.
И все это нарушилось тем, что в реальности они отправились на боевые действия. И вот эта сшибка с действительностью – что они неподготовленные, без оружия, что да, они отправились на войну и, оказывается, там, на этой войне, убивают, и не только украинцев, а, что, оказывается, и украинцы убивают россиян – вот это и породило волнения среди родственников мобилизованных, которые очень активно стали сейчас об этом писать.
Но еще раз подчеркну основной мотив обращения этих людей к власти: сделайте условия войны человеческими для наших военнослужащих. Они готовы воевать – без конца это подчеркивается – только в нормальных условиях. Просто не надо относиться к ним как к пушечному мясу.
И таких очень много.
Но я как раз говорил о том, что власть сейчас пытается с этим движением работать кнутом и пряником – в рамках пряника. Это и «Указ 195» Путина, и эта встреча с «матерями», где он показывает, что вот, встреча состоялась, он в курсе всех забот, чиновники получат нагоняй. И даже о том, что гибель, смерти – это всё не напрасно, пытался там чего-то в своей манере сказать.
Паша: А вы думаете, что эти мамы на самом деле готовы отправлять своих своих детей на смерть, лишь бы были человеческие условия? Есть мнение, что это довольно безопасный способ выразить свой протест, свое несогласие с войной. Ведь многие усвоили, что сказать: мы против войны, мы не хотим туда идти, – это, в общем-то, игра с тюрьмой. То есть получается, что если ты против, то, как минимум, дискредитируешь вооруженные силы, а значит, можешь еще и под уголовную статью попасть. Поэтому мамы себя так осторожно и ведут. Вы согласны с этой, с этой гипотезой – что не просто так они требуют обеспечить человеческие условия для ведения войны?
Кривенко: Это сложный вопрос, это надо изучать. По крайней мере, если бы они действительно были против войны, то, можно было в своих обращениях, как бы это сказать помягче, не кланяться так сильно перед властью, не одобрять. По крайней мере, можно было просто требовать – верните, обеспечьте, и все. Но мы видим, что в каждом выступлении это подчеркивается: да, мы за операцию. А в некоторых так вообще… Трудно говорить, основываясь на единичных видео, но одна женщина, например, сказала: ну слава богу, начали обстреливать Украину массированными обстрелами, может быть, сейчас мой мобилизованный вернется с первой линии, может быть, он больше не понадобится армии. Ну то есть я не вижу в этих выступлениях как бы протеста против войны как таковой. Они – многие из них, не все, но многие – одобряют эту войну и видят в украинцах какое-то запредельное зло. И одобряют – просто хотят, чтобы их родственники не воевали пушечным мясом. Может быть, может быть, вы и правы.
Может быть, это первая стадия осознания, и из этого что-то дальше разовьется. Происходит осмысление не сразу, постепенно. Но пока это не бунт, пока это такие волнения, типа демонстрации рабочих девятого января 1905 года – с хоругвями, коленопреклоненных перед царем.
Наташа: Сергей, хочется понять, насколько эффективным сейчас может быть взаимодействие правозащитников и активистов различных групп с властью. Какие конкретно у вашей организации сейчас остаются опции?
Кривенко: Мы фактически прекратили взаимодействие с властью, если понимать под взаимодействием обычную работу правозащитников еще где-то в 2018-19 годах, потому что она сошла полностью на нет.
Министерство обороны полностью закрылось, и все взаимодействия с ним уже перестали быть возможными. Мы полностью сосредоточились на оказании правовой помощи и поддержки граждан, консультируем. Единственное сейчас обращение – это жалобы: жалобы в военную прокуратуру, жалобы командованию. Без прежних попыток, так сказать, осмысления ситуации. Раньше мы делали заявления о каких-то системных ошибках, формулировали предложения по корректировке их, по изменению законодательства, по проведению каких-то встреч, круглых столов. Такое вот уже несколько лет в России невозможно. Единственный формат сейчас – это защита прав граждан, и только в рамках нее – обращения к власти с требованием соблюдать их права.
Наташа: Такой инструмент, как президентский Совет по Правам Человека, куда вы когда-то входили тоже, – что вы думаете о работе этого объединения сейчас? Каким-то образом он защищает права людей в России?
Кривенко: Но он фактически разгромлен. Только что из него исключены практически последние люди, ещё остававшиеся на связи и поддерживавшие хоть какую-то работу по правам человека – системную работу. После ухода Федотова системной работы с государством этот орган уже не вел. Но находившиеся в нем правозащитники помогали, в том числе, – то, о чем мы говорили – летом, в июле, по тем обращениям с отказниками, которые удерживались незаконно. Тогда нас поддержали члены СПЧ и тоже направили свое обращение в военную прокуратуру Министерства обороны. Может быть, это тоже сыграло свою роль, они активно направляли обращения по поиску военнопленных. Уполномоченные по правам человека. Но эта работа с ними продолжалась тоже только по конкретной защите прав конкретных людей. Никакой системной работы и на базе этого органа тоже нет.
Паша: Что сейчас из себя представляет СПЧ, Сергей? Его глава Валерий Фадеев назвал критиков войны и графоманами, арлекинами, а воинов и военкоров – нашей элитой. По-вашему, как соотносятся эти слова, заявления, с защитой прав человека?
Кривенко: Ну, мне трудно говорить, я не знаю всю эту кухню, не знаю того, что там сейчас происходит, как там всё работает изнутри. Но, с моей точки зрения, в 2019-м году, после ухода Федотова и прихода Фадеева, этот орган превратился во вторую Общественную палату. Это просто ширма. Полная ширма, так сказать, которую использует государство. Никакой такой правозащитной деятельности она не ведет. Единственных остававшихся там коллег, последних правозащитников – буквально неделю или две недели назад был указ – убрали из Совета. Тех, которые поддерживали связь с людьми, осуществляли помощь, помогали по конкретным делам, по конкретным людям, обеспечивать защиту. А сейчас это просто ширма, одобряющая политику властей. Не видно, что она осуществляет хоть что-то из области правозащиты.
Паша: А с Фадеевым вы знакомы? Что это за персонаж, по-вашему, как вы бы охарактеризовали его?
Кривенко: Вы знаете, лично совершенно не знаком. Я его видел тогда, когда я был в совете, а он был в Общественной палате, и смотрел только на его деятельность в Общественной палате. Это пропутинский чиновник, которому поручили эту работу, и он ее осуществляет.
Наташа: Вы были членом Совета до 2018-го года входили там в Комиссию по военно-гражданским отношениям, по исторической памяти – и в Группу по правам человека в Крыму. Вот здесь можете пояснить, как так получилось, что вы оказались в этой группе, как вы принимали решение о вхождении в эту группу? было ли это чем-то вроде компромисса?
Кривенко: Нет, это, наоборот, была правозащитная группа. То есть мы создали ее сразу, в 2014-м году, потому что Россия, оккупировав Крым, установила там свою власть, и начались нарушения прав граждан. Надо было контролировать этот регион, и в рамках
Совета была создана эта группа, чтобы, в том числе, рассматривать какие-то материалы правозащитников, поступающие в эту группу, давать им оценку. Там, если помните, было преследование крымских татар, ОМОН проводил разные массовые акции устрашения, были преследования крымскотатарского телевидения, единственного на национальном языке, была принудительная паспортизация. То есть мы пытались по всем таким нарушением прав человека работать. Это не провластная была структура, наоборот, правозащитная.
Наташа: Просто я пытаюсь понять, как с точки зрения закона Российский Совет по правам человека при президенте России может работать на оккупированной территории, на территории другого государства.
Кривенко: У правозащитников есть еще понятие реальной власти. Мы там не работали, туда не ездили, мы находились в Москве, но там была крымская правозащитная миссия, были другие структуры, работавшие совместно с украинскими правозащитниками, была совместная украинско-российская правозащитная группа, мониторившая ситуации с нарушением прав граждан в Крыму. И эти материалы они передавали нам. То есть, разумеется, понятно, что эта территория оккупирована, что она в международных документах должна быть под юрисдикцией Украины, но, тем не менее, реальной властью, под которой она находилась, была российская власть, и с точки зрения правовой защиты, за нарушения прав граждан на этой территории ответственной являлась Россия. Она проводила реальную политику, она реально нарушала права граждан, и мы рассматривали эти нарушения.
Паша: Вопрос про ответственность. Мы всех об этом спрашиваем, и себя, в том числе, себя – в первую очередь. Как вы считаете, как иначе могли бы себя вести российские правозащитники в отношении с российским режимом, с российской властью?
Кривенко: Этот вопрос постоянно себе задаем. В разных группах происходят обсуждения, попытки ответов на него. Я же, так сказать, одной частью являюсь директором правозащитной группы «Гражданин, армия, право», а вторая часть моей работы – это международное общество «Мемориал». Тридцать лет я в «Мемориале». И первая линия, базово, – это то, что, может быть, мы не делали достаточного количества усилий по «мемориальской» линии для того, чтобы именно осудить: осудить сталинские репрессии, советские репрессии, государственный террор. Мы постоянно осуществляли эти попытки, но постоянно натыкались в действующее уголовное законодательство, гласящее, что осуждение в связи с преступлениями возможно только с живыми людьми. Если преступник умер – все, никаких форматов осуждения того, что он натворил, нет. Ну, вот, я думаю, что надо было пытаться что-то сделать более активно – может быть, в конце 90-х, когда еще была такая возможность.
Может быть, это позволило бы людям как-то по-другому смотреть и на и Советский Союз, и на роль государства в жизни общества вообще.
Это первая линия: «Мемориалу» не удалось организовать и провести процесс над советским режимом.
Вторая тема – это осуждение военных преступников. «Мемориал», совместно с другими организациями, очень много исследовал войну в Чечне, как вы знаете, и многие этим занимались. И был огромный перечень тех военных, которые совершали военные преступления. Но только единицы удалось довести до суда – это известные всем сюжеты: Буданов, Лапин и другие.
А основная масса не получила никаких наказаний, не была привлечена ни к какой ответственности.
И мы видим сейчас фактически те же военные преступления, которые российская армия творила в Чечне, повторяются. Совершенное в Буче не на пустом месте возникло. Это тоже надо было, наверное, как-то активнее освещать, как – непонятно… Но, может быть, стоило привлекать внимание общества.
Ну и третья – антивоенная линия в России. Мы постоянно пытались об этом говорить. Но вот буквально до 24 февраля эта тема была маргинальной, по ней никто даже не шел на контакт особо. Какое антивоенное движение, о чем вы говорите? О милитаризации страны говорила лишь небольшая группа экспертов – несколько дискуссий было в Сахаровском центре, в «Мемориале» и на базе еще нескольких организаций. Это тема, которая собрала небольшое количество экспертов, но совершенно не было интересна обществу. Мы даже журналистов не могли этой темой заинтересовать. Думаю, что это тоже такой большой промах. Надо было уделять этому больше внимания. Вы, наверное, видели замечательную работу Гольца, который показал, что хорошая, нормальная военная реформа в такой деспотической стране как раз приводит к усилению милитаризации, а не к гражданскому контроля над армией, Что фактически и получилось.
Вот эти три темы. По Чечне не удалось провести осуждение военных преступников, по сталинским репрессиям – и по силовой теме. У нас даже провалилась попытка провести закон о гражданском контроле над силовым блоком. Федотов, в рамках Совета по правам человека, очень активно занимался темой гражданского контроля над властью, и где-то в 2012-м году и далее был подготовлен рамочный закон. И этот рамочный закон даже был принят. Но из него сразу же исключили армию, силовой блок. Написали, что нужен отдельный закон. В итоге попытка организации гражданского контроля над российским силовым блоком тоже не удалась.
И, конечно, это тоже надо было делать более активно и более жестко, с привлечением большего внимания общественности.
Паша: Но, видимо, все это, видимо, все это перенесется, что называется, на следующую эру, если она наступит в нашей стране.
Кривенко: Если она наступит.
