– Денис, привет. Ты первым из журналистов, 2016 году, ещё работая в «Фонтанке», рассказал про ЧВК Вагнера. Как ты обнаружил его, как вышел на него? Кто такой этот «Вагнер»? Давай начнем с самого начала.
– Частные военные компании в России были и до 2014 года, с начала нулевых – вполне нормальные частные военные компании, занимавшиеся нормальным коммерческим делом: охраняли пароходы от пиратов в африканских водах, на востоке охраняли нефтяные вышки, логистикой занимались – нормальная работа. И одна из этих компаний, Moran Security Group, в своё время, в 2013 году, влезла в Сирию. Ряд менеджеров этой компании создали некую подкладочку «Славянский корпус», и порядка 230-250 человек отправились туда освобождать Дейр-эз-Зор по договору с одним местным олигархом. Закончилось всё это грустно: особо ничего не получилось. Не вдаваясь в подробности, они вернулись в Москву, их вывезли двумя самолетами, руководителей посадили в тюрьму – как выяснилось, ненадолго – за организацию наёмничества, а остальных просто разогнали по домам. Была эта история, в «Фонтанке» мы об этом рассказывали.
И вдруг мы видим, что в Донбассе в 2015 году воюет «Славянский корпус». Ты же помнишь, что было в Донбассе в 2015 году? Казаки, «Призрак», Дрёмов, луганские, донецкие, «Оплот», «Славянская бригада»… каждый суслик агроном. И мне говорят: а там и «Славянский корпус» воюет, о котором ты писал. Я говорю: не может этого быть, его просто не существует! Ну нет этой структуры и быть не может, её просто разогнали. Редактор сказал: «Иди разберись. Говорят, воюют, значит, воюют».
Стал разбираться: остались какие-то люди, с которыми я контактировал, когда писал о «Славянском корпусе» и о Moran Security, которых можно было пойти и спросить. И мне ответили: «Славянского корпуса», конечно, нет, но люди-то воюют. И тут прозвучала эта кличка «ЧВК Вагнера». Ну мало ли их там было – «Бригада Одессы», «Вагнер», мало ли их там было. А ЧВК не было, ЧВК первая. Никто ничего не говорит, ЧВК и ЧВК… Ну вот есть такие-то позывные, «Вагнер». Пошёл дальше искать. В одном месте узнал позывной, в другом фамилию, в третьем – имя, потом это всё срастил, прикинул, посмотрел… Пошёл опять разговаривать с людьми. И немножко обалдел от того, что узнал: мне представлялось это диким, невозможным, непредставимым. Оказалось правдой. Практически тогда мне и рассказали, что это – структура господина Пригожина, дорогого нашего Евгения Викторовича – ныне всемирного известного, а тогда неизвестного никому за пределами узкого круга.
Вот и все. А дальше пошло-поехало. Начинаешь о чем-то писать, что-то узнавать, и к тебе начинает приходить какая-то информация – иногда даже когда ты этого не хочешь. А потом куда ты уже денешься – если это явление существует и развивается, ты уже не можешь на него плюнуть и бросить: надоело, скорее бы заканчивалось, много времени отнимает, другими интересными вещами заниматься не даёт… Нет, так уже не получается.
– Давай уточним про Вагнера, что это за имя такое? Много говорили, и писали, и ты в том числе, что у истоков этого ЧВК стоит тот самый Дмитрий Уткин, который, как выяснили журналисты, является, по сути, приверженцем идеологии Третьего Рейха.
– Нет, Дмитрий Уткин у истоков группы своего имени, конечно, не стоит. Это имя, бренд, и это человек, который руководит строевым подразделением, боевой группой этой организации. Есть господин Пригожин. И у него большое хозяйство. Мало того, что это рестораны, питание школьников в Москве – у него огромные, космические совершенно контракты на питание всей российской армии, на содержание военных городков в этой российской армии, на строительство этих военных городков – и на чёрт знает что ещё. У него же, как мы помним, фабрика троллей, мы знаем, что такое Федеральное агентство новостей со всем этим придатком медиа и остальных средств массовой информации. И весной 2014 года он уже завёл себе ещё и вооружённую структуру. Не просто службу безопасности, которая на нём и так всегда была, – вплоть до собственно вооружённого объединения наёмных боевиков и так далее, а уже просто отдельную вооруженную силу для действий на Донбассе. Первоначально они, по-моему, начинали всё это организовывалось ещё в Крыму, но в Крыму всё начиналось вполне вегетариански. А так потом это всё начало постепенно разворачиваться в Подмосковье, там была база, потом – рядом с базой 10-й бригады спецназа в Молькино. Сначала эти было две роты, потом она структура росла, росла, росла – и вот подполковник российский армии Дмитрий Уткин был назначен вначале командиром одной роты, потом принял на себя всё это командование, потом стал командиром группы ЧВК…
– Почему его именем названа вся дата эта организация?
– А все называли так – просто потому что никакого наименования эта банда не имела. А как её обозначать? У господина Уткина позывной «Вагнер», причем появился он, вроде бы, такое впечатление, уже после первой сирийской командировки в «Славянском корпусе». До этого Уткин всю жизнь прослужил а спецназе, закончил командиром в псковской бригаде, уволился в запас в звании подполковника, я думаю, что в районе в 2012-го года, если мне память не изменяет. Вот такой товарищ, которому решили поручить командование этим подразделением.
– А какие у него отношения с нацистскими движениями и с идеологией Третьего Рейха?
– Люди, знающие помнящие его по «Славянскому корпусу», говорили мне, что товарищ несколько повёрнут на этой идее. Нацизм, всё время … говорили, что у него какие-то элементы формы были вермахтовские или эсэовские, кто теперь точно скажет… хотя, судя по фотографиям, эсэсовские. И после, уже в Сирии, говорят, он любил на себя что-нибудь нацепить, что-то такое… очень немецкое.
– Пригожин это всё спускались спускал ему с рук, ему было всё равно, что его человек, по сути, имитировал нацизм?
– Ну это риторический вопрос, очевидно, я думаю. Раз человек руководит всей этой структурой до сих пор, а некоторая его зацикленность на Третьем Рейхе не является для кого-то секретом, то ответ очевиден.
– Это очень важный вопрос. Если президент Российской Федерации, как он сам себя называет, Владимир Путин, проводит денацификацию, уничтожение «фашистов» и «нацистов» в Украине, а ближайший его соратник, выходит, пригрел у себя под боком целую нацистскую организацию – как это вяжется?
– Ключевое слово тут «в Украине».
– В Украине можно?
– Нужно! Бороться до последнего.
Ну вот, возвращаясь к названию, по позывным командира много кого так и называли. Новых названий не придумали – группа Вагнера, ЧВК Вагнера, батальонно-тактическая группа «Вагнер», как они только себя не называли… а потом это всё ушло в народ.
Это как с буквой «Z» на технике. Кто-то придумал знак, который более-менее отличает его от соседей, и ну и всё. Сделали из этого абсолютно идиотический символ, и буква Z вдруг стала символом непонятно чего.
Вот так же и с группой Вагнера. Вагнер и Вагнер, тем более, что никто не собирался выходить в паблик с этим брендом, и задумывалось это все как большой-большой секрет. Ну а господин Пригожин, судя по всему, очень зациклен на секретности, у него очень большая служба безопасности, строгие протоколы всяческой безопасности, серьёзные наказания за нарушения всякой самой разнообразной безопасности и так далее.
А в итоге все, какие только возможно, документы Пригожина, еще с 2012 года, еще до всякого Вагнера, утекают в сеть, в общий доступ, – просто широкой рекой. Такая вот диалектика.
В результате, и о Вагнере мы немножко узнали, немножко рассказали, потом больше и больше, и к 2017-му году мы представили такое количество документов, что молчать об этом было нельзя. Но российская власть – умудряется! И её правоохранительные органы, и специальные службы – умудряются. Не видят. Министерство обороны, правда, недавно увидело, и даже сегодня был, по-моему, комментарий, что очередной населённый пункт «освободили»… как же они там сформулировали… «добровольческие штурмовые отряды»!
– Денис, типичный наёмник ЧВК первых лет – 2014, 2015-го – чем отличается от типичного наёмника последних лет? Давай расскажем, кто были эти люди в самом начале?
– История такова. Вначале, когда всё это создавалось – это конец весны 2014 года – в основном, это были люди, пришедшие из частных военных компаний. Костяк. Из того же Moran Security, из различных нормальных, человеческих ЧВК. Кто работал в ЧВК? Разные люди, но, всё-таки люди взрослые, серьёзные и, как правило, достаточно профессиональные. Это не значит, что все они были Рембо, который один может роту вырезать. Но – это были нормальные взрослые специалисты, среди них было большое количество офицеров запаса, служившие в достаточно серьёзных местах и командовавшие достаточно серьёзными подразделениями. И сам товарищ Уткин – всё-таки командир отряда спецназа. Был ли он хороший командирили не очень – другой вопрос.
Потом туда стали набирать людей самых разных. Отбор был достаточно жёсткий по физической подготовке, по здоровью. И вначале даже там всерьёз учили тактике, расстреливали чертову тучу боеприпасов, в том числе, дорогостоящих, для всяких самых разных противотанковых комплексов. Я смотрел кадры этой подготовки, видео есть. С людьми работали. Ещё раз подчеркну, приходили разные. Но достаточно было серьёзных специалистов. И идеология была такая – человек в компании должен расти над собой, повышать свой профессиональный уровень. Пытались – и до сих пор пытаются – бороться с такими гнусными явлениями, как алкоголизм и наркотизация – не знаю, насколько успешно. Людей не брали с тяжким уголовным статьями, и вообще это было нетипично – большинство из вагнеровцев не имели проблем с законом. У кого-то были в прошлом судимости, но нетяжкие и недолгие.
И вот уже с весны 2022 года, когда началась эта украинская кампания, стали брать просто всех. Ну вот по росту. Две руки, две ноги, тупая башка есть – всё! Годен. Наёмник! Солдат удачи, серый буйвол!
– Я хочу сейчас вспомнить одну вещь. В 2019-м году у тебя вышло расследование, в котором ты рассказал и показал материалы зверской расправы над сирийским военным, которого в ЧВК Вагнер посчитали дезертиром, кувалдой отбили ему конечности, отрезали голову, повесили на заборе, подожгли… Это сделали те самые профессиональные бывшие военные? Откуда такая жестокость у них?
– Если бы все хорошие люди на стороне добра были храбрыми, самоотверженными и хорошо подготовленными, а все злодеи были хилыми трусами, то жизнь была бы прекрасна и удивительна, хорошие люди давно бы убили всех помощи плохих людей, и жизнь расцвела бы новыми красками.
Если человек – высокопрофессиональный специалист в военном деле, это совершенно не значит, что он не может быть садистом, дураком, а также человеком, подверженных чужом у влиянию. Это во-первых. Во-вторых, почему запрещено наёмничество, почему везде монополия государственного насилия? Государство, осуществляя насилие, контролирует его: есть структура, есть право, есть возможность это регулировать. Когда мы имеем коллектив вооружённых людей, не скованных правовыми нормами, а подчиняющихся исключительно своим командирам непонятно по каким принципам, то подобная ситуация просто неизбежна. Она неизбежна на самом деле, в любой армии (кроме армии Люксембурга, может быть), военнослужащие совершают преступления. Вопрос, во-первых, в каковы масштабы, в, во-вторых, и в том, какова реакция на эти действия.
– Несколько недель назад повторилась история с кувалдой, уже вошедшей в обиход и ставшей частью какого-то внутриполитического фетиша – её теперь дарят друг другу политики, артисты… Опять кувалдой убили человека…
– Нужина.
– Нужина, российского зека, перебежавшего на сторону Украины. Как ты считаешь, кто придумал эту расправу, кто ввёл в оборот эту кувалду? Говорят, что это медийная акция, придуманная самим Пригожиным и его маркетологами.
– Здесь совершенно другая история, тут не скажешь, что ситуация повторилась. С кувалдой – так же история, что и с брендом ЧВК Вагнера, и то же самое, что с буквой Z.. Она появилась. То Еесть имеется эта ситуация, эти пытки, это убийство 2017 года. Они раскрыты, обнародованы, доказательства абсолютно исчерпывающи – с персоналиями, с местом, с потерпевшим.
– Мы писали в «Новой газете» об этом твоём обширном расследовании.
– Да. И есть эта кувалда. Кстати, мерч с этой кувалдой появился даже немножко раньше. А вот дальше – может, сам это придумал господин Пригожин, а может, ему подсказали его криейторы великие. Мол, надо ситуацию разворачивать. Развернули. Кувалда, да? – да! Причем там какой-то сплошной когнитивный диссонанс, который людьми не замечается: «Мы не убивали никого кувалдой. А если и убивали, то это был плохой человек. Но вообще-то мы его не убивали. А вот Нужина мы убивали. Потому что он совсем плохой. Вот этой кувалдой. Той самой. Которой забили того сирийца, разрезали на кусочки и сожгли, – которого мы не убивали.»
– И мерч с ней сейчас делают?
– Да. И это всё, конечно, сейчас будет, тем более, что сейчас встал ряд других проблем.
Если раньше раньше, до прошлого года, это как-то скрывалось – сначала пытались все это засекретить, потом выдать за сказки сумасшедших журналистов, потом просто пытались делать вид, что этого нет (хотя через определённые медиапомойки говорили: какие, блин, молодцы эти ЧВК Вагнера), то теперь – наоборот, – упор на максимальную публичность, на скрытую рекламу. Ну то есть там, соответственно, сидят какие-то маркетологи, пиарщики… нужен бренд. Ну вот бренд нашли. Бренд палаческий. Другого, кроме палаческого, не нашли бренда.
– Как, по-твоему, воспринимают ближайшие соратники Путина появление такой дерзости, такой наглости Пригожина, по сути легитимизирующего жестокость, когда по всей стране показывают убийство человека с помощью кувалды. Какая реакция на это у соратников Путина?
– Я думаю, что у многих рвотная. Я, конечно, не могу отвечать за всё человечество, но, по-моему, у любого нормального человека должна быть такая реакция – вне зависимости от его идеологической позиции, его мыслей по поводу того, существуют или не существуют на белом свете украинцы, кому должен принадлежать Крым и так далее, это вообще неважно, в разрезе отношения к этому. Это… чтобы не употреблять других слов, скажу просто – это неприятно. С другой стороны, когда мы говорим «ближайшие соратники Путина», Д. А. Медведева мы включаем в этот круг?
– Наверное, включаем.
– Ну вот Дмитрий Анатольевич, по-моему, вступил в жестокое соревнование с Евгением Викторовичем – во всяком случае, в риторике. А господин Миронов (как там его партия называется, «Справедливая Россия»?) с этим «символом справедливости» радостно фотографируется. Символ справедливости, с точки зрения господина Миронова, – это убить человека, взорвать ему в паху запал от гранаты, отрезать руки-ноги, отпилить голову. Молодец, товарищ Миронов, вот тебе кувалда в руки, на! – занимайся, ты же у нас десантник. На трупе, кстати, написали «за ВДВ», это не Миронов? Может, это глубокая связь, о которой мы раньше не знали? Десантники могут гордиться таким брендом.
А как воспринимают… да чёрт его знает, что они там думают, у них столько забот… Хотя выступление господина Пригожина сейчас уже имеют достаточно серьёзное значение. Я как представлю, сколько у него «друзей» в этих верхних эшелонах власти… учитывая то, что слова словами, но есть ещё и деньги. А когда куча армейских денег идет господину Пригожину, а потом тратится чёрт его знает на что, на отрезание голов, на какие-то африканские проекты…
– Ты говоришь много денег, а о каких суммах может идти речь? Он делится своим доходом с Путиным? Может быть, ну в буквальном смысле, но он отдает какую-то часть того, что ему удалось таким невероятным образом заработать?
– Я не вхож в кабинет господина Пригожина, я не вхож в кабинет господина Путина, я не знаком с их бухгалтерами. Думаю, это непредставимая ситуация, и она решается несколько как-то по-другому, кошельками Путина выступают другие люди.
– Кто является его союзником в высшем эшелоне? Ты говоришь, он много с кем на короткой ноге.
– У него нет союзников. Кого в этой ситуации считать союзниками? У него союзник один, и это не союзник, на данный момент – это хозяин.
– А как сложились эти отношения? Ты очень долго за ними наблюдал, это два совершенно разных типажа: один якобы хозяин, другой якобы повар, заведующий кремлевским общепитом. Как получилось, что они сошлись, была какая-то общая история?
– Никто не знает. О том, что они были знакомы или хотя бы как-то контактировали в 90-е нет ни малейших сведений. Да, есть история с плавучим рестораном, в котором он принимал господина Путина с различными министрами и президентами, но… Не знаю, может, так попал человек просто в случай. Может, где-то как-то через господина Золотова, который тоже был в Петербурге во времена становления Пригожина. Но вот чтобы они были друзья не разлей-вода –, тоже не сказать. Нет там у него друзей. С тех пор, как он расстался со своим партнёром господином Зеленовым (крупнейший застройщик Москвы миллиардер Дмитрий Зеленов, в декабре 2022 г внезапно скончался во Франции – прим. ред.) и выкинул его из своего бизнеса, у него никогда не было партнёров, дольщиков. А что касается отношений эшелонов власти – сейчас он может сейчас, например, войти и позвонить господину Вайно (руководитель Администрации президента Российской Федерации – прим. ред.), а завтра наше ясное солнышко Путин скажет господину Вайно «больше не принимать», – и он его в упор не увидит вообще, не узнает. Там нет друзей.
– То есть получается, что, раз у него нет друзей, то единственный, на кого он может рассчитывать и от кого он зависит, это Путин? Зачем Путину такой персонаж, который настолько отличается от его окружения – в том числе, своей жестокостью, в том числе, своей безбашенностью? Что такого есть у Пригожина, что нужно Путину?
– Рамзан Азматович тоже не голубка сизокрылая.
– Да. Но в случае Пригожина мы говорим о каком-то невероятном уровне лояльности, преданности – или о чем? Если это не деньги, то что?
– Мне иногда кажется, что наш президент знает о своей смертельной болезни, о том, что ему осталось немного – и просто наслаждается ситуацией, играя таким образом и посмеиваясь. Не знаю… Суть в том, что нет в господине Пригожине ничего такого незаменимого. Система армейского питания – это непростая штука, её сложно отладить, сложно поддерживать, но не настолько, чтобы больше никто не мог с этим справиться. Тем более, что то, что он делает – по армейскому строительству и так далее – это всё очень дорого, с затягиванием сроков, с недоделками, замечаниями, вопросами и так далее. Немало армейских тем он просто загубил. О том, что группа Вагнера стала такой незаменимой на Донбассе мы узнали-то, собственно говоря, только в конце весны, когда вдруг внезапно оказалось, что наёмники, усиленные толпами уголовников, воюют лучше, чем профессиональная российская армия, от которой, правда, говорят, уже мало чего-то осталось. А так – ну бог ты мой, на начало 2022 года сколько там было-то – тысяч семь человек, из которых постоянно в строю постоянно вряд ли находилось вряд ли больше половины. Ну что это? Мотосторелковая бригада. У Путина этих бригад как семечек. Не знаю, почему именно Пригожин. Нравится ему.
– А сколько сейчас в ЧВК Вагнера человек?
– Не скажу. Можно говорить только оценочно. Количество профессионалов-то не увеличилось особо, откуда ему увеличиться. Но когда говорят о пятидесяти тысячах осуждённых в рядах Вагнера – со ссылкой не то на американскую, не то на британскую разведку – (кто-то недавно указывал) –, то эти цифры меня вводят в некоторое смущение. Вопрос не в том, что такое количество осуждённых можно завербовать в зонах и привезти, я не готов с этими подсчетами спорить, может, и можно. Просто для этого должна быть организационная структура, в которой их можно использовать. Организационная структура Пригожина – годится ну хорошо, на бригаду, ну на дивизию. Но пятьдесят тысяч человек – это вообще войсковая армия. Ни рота, ни батальон не делают одну армию, это сложный организм, и его не построить на пустом месте. Невозможно. Ну это как один человек может командовать десятью.
– Давай вернёмся к самому Пригожину. Что это за человек, какие у него сильные стороны, какие у него слабые стороны? Где его ахиллесова пята?
– У него нет ахиллесовой пяты. Это как в своё время говорил Александр Глебович Невзоров: а что вы мне сделаете, у меня репутация? Не дословно, но смысл такой. Господин Пригожин сегодня говорит одно, завтра отказывается и говорит другое, не менее уверенно и с не меньшим пафосом. Несмотря на весь свой жлобский вид и манеру разговора – он и в жизни говорят, такой же, не играет, хотя с «высшими» он говорит несколько по-другому: как он говорил, «не гнушаюсь тарелку подать», а с теми, кто наблюдал его в естественной среде обитания – говорят, хам, абсолютный грубиян, может легко и непринуждённо заехать кому-нибудь в голову, какому-то руководителю в том числе. Но при этом это не значит, что он дурак. Говорят, что он вполне владеет информацией обо всех планах и проектах, которые осуществляются в его холдинге. И владеет достаточно детально. Контролирует, требует исполнения. Не всегда всё получается, – как правило, не получается. Но информацией он владеет и подчинёнными руководит, и многие его слушаются. А бизнес… Ну сеть пытался он запустить сеть ресторанов быстрого питания «БлиндДональдс» – она прогорела достаточно быстро. Из всех его многочисленных ресторанов, кроме «Старой таможни», я не знаю, что выстрелило, все рестораны позакрывались. Комплекс, какой-то ужасный, совершенно дикий, «Северный Версаль»,– такие миникопии дворцов среди какого-то совершенно мусорного леса в Лахте – вообще на это смотреть невозможно. Строительство военных городков, таких как этот Кореновский или в Валуйках рядом с Украиной – сроки затянуты на годы. Чего он достиг? Ничего.
– А откуда в таком случае у него деньги на ведение войны? И, в этом числе, на поддержание такой большой армии, если ни один его проект по-настоящему не был успешен? Из какого кошелька он поддерживается?
– А вот как я уже сказал выше – это сумасшедший поток наличности, в первую очередь, от контрактов Минобороны. Московские школы тоже, но в первую очередь – это, конечно, контракты Минобороны. Являются ли экономически выгодными его потуги в Сирии и в Африке? В Сирии три года назад было миллионов $20 в месяц притока. Много это или мало, не знаю.
– Это с месторождений золота?
– Нет, это про Сирию, про нефть и газ. Если мы будем говорить про Судан, про Центральную Африку, то по золоту, я к сожалению, не могу оценить эти доходы количественно. Но я знаю, что там было совершенно огромное количество вложений, которые совершенно не окупились. Например, сельскохозяйственный проект в Судане свернут. А ведь завозилась техника, специалисты, какие-то взятки раздавались, какие-то контракты заключались – всё, проект свернут, нет его.
По поводу разработок различных ископаемых в Центральной Африке – неизвестно, насколько это экономически успешная история. Если кто-то получил какой-то прииск и начал его разрабатывать, то это не значит, что он получил прибыль – совершенно не исключено, что наоборот. Здесь мы уточняем этот вопрос и обязательно уточним.
– Контракты с Минобороны дают Пригожину большей приток денег, а какие на самом деле у него отношения с военными, и в том числе, с руководством Минобороны? Ты, в том числе, писал о том, что отношения эти напряжённые. Но, выходит, что, в любом случае, они платят ему деньги? Как так выходит?
– Здесь просто не нужно путать причину со следствием. Я думаю, что здесь логика не такая не так: «у них плохие отношения, и поэтому они платят ему деньги», это было бы странно. Я думаю, что связь такая: так: они отдают ему деньги, и поэтому из-за этого он им очень не нравится. Фактически вся продовольственная история ушла к нему сразу же, ещё черт знает когда. По-моему, это был 2009-й год, когда начались эти контракты, или это был один большой контракт –тогда было необязательно их публиковать. Эта норма, была введена, по-моему, через два года, когда такие контракты стали публиковаться. А этот контракт уже не публиковался, потому что он как был заключён, так потом и он всё пролонгировался, пролонгировался… Потом остальные, более мелкие, заключались. И, много еще других контрактов заключалось.
И эти деньги идут куда-то …«туда». Вплоть до того, что уже самой организацией конкурсов на какие-то строительные работы занялись структуры самого господина Пригожина, а не какие-то там Министерства обороны. И эти деньги – мимо чьих-то карманов, я уже не говорю о том, что часто без всякой пользы –, идут господину Пригожину. Кого же это может радовать.
А по поводу боевых действий – очередная история. Когда успехов добивается Вагнер (вроде как) в глазах «великого и могучего» Главнокомандующего, то кто же у нас главный герой? – И герой, кстати, в прямом смысле слова, формально тоже. Сколько государственных наград выдано вагнеровцам – ни одна гвардейская часть спецназа не сравнится по количеству Героев России, по порядку всевозможных орденов и медалей, – с группой Вагнера. Там мешками раздавали. Тоже не радует. Много чего не радует. Ну а когда начальника Генерального штаба фактические подчинённые господина Пригожина называют всякими разными очень нехорошими словами, в господин Пригожин с этим соглашается – ну… вряд ли теперь его близким другом станет господин Герасимов.
– На что он рассчитывает в этой войне, на что он рассчитывает, ведя эту кровавую битву, в том числе, за Бахмут? Чего он хочет добиться?
– А уже неважно, чего он хочет, у него выхода другого нет, ему деться некуда, всё: коридор обозначен. Какие у него выходы? Он не может сказать: всё, я больше не хочу этим заниматься, завтра ухожу на пенсию.
– То есть ты думаешь, что вся эта кампания, вся эта авантюра была не его инициативой?
– Я не думаю, что он мечтал положить свой вооружённый актив где-то там на штурме Соледара непонятно зачем. Потому что сейчас, ну вот взял он Соледар, и? Очень хорошо, Евгений Викторович, спасибо! Впереди Бахмут. Украина – большая страна.
– Писали и говорили, что якобы это он сам хотел показать свою незаменимость Путину – по сравнению с военными, которые все время проигрывают, и собственно поэтому он так яростно их и критикует. А в самом Соледаре и Бахмуте какие-то якобы гипсовые месторождения, на которые он имеет виды, как, собственно, и в ЦАР Центральноафриканской республике – на золотые прииски, как и на сельскохозяйственные угодья в Судане. Как ты смотришь на такую версию?
– Ну по этой логике, в 2015 году, когда Вагнер штурмовал Луганский аэропорт, он, видимо, хотел вложиться в бизнес на авиасообщениях. Не знаю, хотел ли он вложиться в соляные копи, нужно ли это ему, насколько этот бизнес прибылен вообще и насколько он может быть прибыльным в текущей обстановке, и в какие сроки. Понятно, что на какое-то возмещение и на всяческие преференции господин Пригожин рассчитывает, но это не обязательно должно быть столь прямолинейно, Украина – это не Сирия, где пришли, захватили нефть и газ, сидим, охраняем: всё, наше, мы об этом заранее договорились, (тем более, что там больше брать-то ничего). Если это случится, тут то что, – фронт ушел вперед, а Вагнер остался в Бахмуте или как?
Известно, что в начале кампании группы Вагнера не было в этой украинской истории. «Редут» – ходил, всякие там «Союзы добровольцев Донбасса» там ходили, а Вагнера не было. Когда он там, в апреле появился? – когда стало понятно, что нужен. Показать что-то людям можно на короткой дистанции. А если у тебя ограниченный человеческий ресурс, то показывать что-то в затяжной войне (которая длится уже скоро год) – достаточно бессмысленно. Потери среди тех осуждённых, которые приходят к нему, совершенно сумасшедшие, дикие, если говорить о них в процентном отношении. И таким образом воспитывать бойцов мало того, то затратно, но ещё и не очень удобно. Убьют скорее. А свои более или менее профессиональные кадры стачивать постоянно – вряд ли он от этого испытывает большое счастье. Другое дело, что же будет с родиной и с нами…
– Ну да… Наши коллеги много пишут и говорят о том, что Пригожин вполне может решиться на авантюру и совершить в каком-то виде переворот. Что Путин еще не самое главное зло, и хуже будет, если к власти придет Пригожин или Кадыров. И то, что два этих персонажа в последнее время имеют такое сильное влияние, вызывает определённый ужас у наблюдателей. Ты сам много про это читал, и мне интересно узнать, как ты сам к этому относишься, какие могут быть в принципе политические перспективы у Пригожина, и имеет ли он какие-то амбиции?
– Амбиции-то он имеет, да только любые политические перспективы могут быть у политика. Политик должен дать хоть какой-то намёк на идеологию. Он должен показать, что он хоть к чему-то он ведёт народ. Если мы смотрим на Рамзана Ахматовича Кадырова, то мы видим некоторый сплав чеченского национализма с исламом, и это вполне себе идея. – Во всяком случае, для места с преобладающим мусульманским населением – наверное, может быть. Что предлагает Пригожин? «Мы все сдохнем здесь нафиг, и нас закопают – обязательно на Аллее Героев. Потому что если нас захотят закопать на Аллее Доблести, то я буду возражать и добьюсь, чтобы нас всех закопали на Алле Героев!» Обалдеть народ повалит. Ну и, если кто не хочет – кувалдой. Но на всех кувалд не напасешься. Нет у него идеи для людей.
– Значит, ты считаешь, что никакого политического будущего у него быть не может, даже в краткосрочной перспективе? А если может, то какое?
– Может. Если в России сохранится государственность, может, он, конечно, останется – в каком-то том виде, в котором был. Но скорее всего, погибнет где-нибудь геройской смертью при штурме очередного посёлка городского типа, имеющего особо важное стратегическое значение. И, в виде исключения, дадут ему дважды героя. Если рухнет государство в России или ослабнет в какой-то мере, то, пока он сохранит управление этой своей организацией, – может вполне ещё побаламутить. Прецеденты были, наёмники, бывало, приходили к власти, но я не помню много случаев в истории, чтобы они смогли удержать её. Ещё раз – нужна хоть какая-то идеология. Хоть что-то. Но он ничего не говорит. Он даже не может сказать ничего, кроме того, что нетрадиционные отношения – это плохо, Россия – это хорошо, Америка – это плохо – и поэтому мы все должны умереть с честью.
– В 2018 году в Центральной Африканской республике погибли наши коллеги: Орхан Джемаль, Кирилл Радченко и Александр Расторгуев. Ты занимался этим расследованием, я тоже в 2018 году писал по этому поводу, тоже расследовал. Давай коротко напомним, что следы этого преступления ведут и указывают на структуры, близкие или связанным связанные с именем Евгения Пригожина. Расскажи, пожалуйста, есть ли какие-то апдейты по расследованию этого заказного убийства, продвинулось ли расследование дальше?
– Обязательно расскажу, когда и если будет о чем сказать, а пока я этот вопрос оставляю без ответа. Скажу менее осторожно, чем ты: документально установлено – на основании протоколов связи и других документов, в том числе бумажных, что вся группа изначально находилась под контролем. Ей был подставлен фиксер – человек, который должен был оказать помощь, – вымышленная личность, которую им подставил недавно почивший корреспондент Федерального Агентства новостей господин Романовский, земли пухом не смогу ему пожелать…
– Он был связан с Федеральным агентством новостей, изданием структуры Пригожина, а сами ребята, Орхан Джемаль, Радченко и Расторгуев, поехали, собственно, в Центральноафриканскую республику снимать фильм про бизнес Пригожина, про ЧВК, про наёмников.
– Он, собственно, не был связан с Федеральным Агентством Новостей, он был штатным наёмников Пригожина, называясь при этом журналистом. Никто этого не скрывает, перед его гробом гордо несли эти вагнеровские кресты, которые на него вешал Пригожин. Здесь абсолютно нет никаких оснований для каких-то сомнений и каких-то недоговорок. Так же, как установлено, опять-таки через вот эту вымышленную личность, которую подвёл Романовский, и лицо, которое за ней стояло, водитель находился на связи с местным жандармом, местный жандарм постоянно созванивался с господином Соту и господином Засаром. Это служащие господина Пригожина, и они постоянно находились под контролем его службы безопасности. Они находились недалеко от места убийства, во всяком случае.
Как и кто конкретно расстрелял… я верю в то, что это станет известно.
– Если мы предполагаем, что этот убийство было совершено в интересах Пригожина, какая у этого могла быть цель? Зачем так жестоко расправляться с людьми?
Ну, например, поручили попросили остановить ребят под видом кого-нибудь, отобрать технику, забрать деньги – ну и всё, группа уедет обратно. Но возник конфликт, как только пошёл первый выстрел, первое ранение, – пути назад нет.
Не знаю. Просто не знаю.
Но я надеюсь – нет, я не надеюсь, я верю, что мы всё узнаем.
– Ты много расследовал бизнес-интересы этого человека, и у тебя тоже были большие неприятности, мягко говоря. Несколько раз ты вынужден был уезжать, покидать своё местожительство в Петербурге. Но скажи мне, сейчас ты продолжаешь заниматься расследованиями деятельности Пригожина?
– Нет. Как раз тогда, когда Пригожин стал дворовой знаменитостью, и про него стали кричать из каждого утюга, я решил прекратить это дело. Зачем мне это нужно, буду я заниматься каким-то Пригожиным.
– Он сейчас пишет о том, что ты скитаешься по миру и судьба твоя незавидна, потому что всюду тебе угрожает опасность. Это правда? Какая опасность с его стороны тебе угрожает?
– Насчет опасности не знаю, я не думаю. Тем более, что в настоящих условиях его закордонные возможности изрядно просели, а в остальном он прав: мы проиграли.
– Что ты имеешь в виду?
– Паша, ты не в Москве. А я не в Петербурге. И наша страна ведет войну с Украиной. И мы не знаем, что будет дальше. Но вот абсолютно точно будущее России будет очень тяжёлым, очень сложным для нашей страны, для нашего народа. Поэтому мы уже проиграли. Это не значит, что мы должны перестать работать и делать своё дело как положено. Но это уже – преодоление последствий параноика. Да, это так.
– Да, это так, но все же от себя добавлю, что не хотелось бы считать себя проигравшими, мы не проиграли. Мы просто делали свое дело, и получилось, к сожалению, не так, как должно было получиться. Так бывает. Но эта борьба не закончена.
– Россия проиграла эту войну, начав её. Победы уже нет. Если бы ты мне сказал, как Россия может победить в этой войне… Даже если танки Таманской дивизии дойдут от Львова, это не будет победой.
– Да. Дорогой друг! Я тебя благодарю за то, что ты так подробно обо всем этом рассказал. Мы очень ждём твоих новых расследований – и про ЧВК, и про другие преступления, совершаемые нашей страной или от имени нашей страны. Большое тебе спасибо.
