– Михаил, здравствуйте! Наш гость сегодня – Михаил Подоляк, советник офиса Президента Украины Владимира Зеленского. Вы сами сегодня наблюдали, что происходило в России, то, что происходило на подступах к Москве. Что Украина знала о мятеже вагнеровцев? Что-то вам было об этом известно?
– Мы видели всё, мы видели всё по сути в прямом эфире, и разведка нам давала дополнительные данные. Безусловно, очень странный финал у всего этого – само действо выглядело достаточно эффективно и эффектно, я, бы сказал, с точки зрения влияния на российское государство. По сути, оно показало, что государство не в состоянии противодействовать подобным эксцессам, как минимум. Но в то же время финал, безусловно, очень странный, он скорее комедийного плана и навевает определённые ощущения от этого всего.
– Как Украина будет действовать в связи с этим мятежом – и отменой мятежа вагнеровцев?
– Для тех событий, которые проходят по линии фронта, этот мятеж абсолютно точно, принципиально – потому что он не состоялся как таковой – ничего не поменял. Мы об этом и говорили: только через 24–48 часов будет понятно – глубокий ли это процесс, процесс ли, который приведёт к какой-то трансформации как таковой, – или же он будет выглядеть как какое-то незаконченное действо. Да, состоялась определённая деморализация – и всего российского общества, и армии, и генералитета и так далее – и я думаю, что эта деморализация будет продолжаться, но за это время не произошло каких бы то ни было системных изменений – ни по линии фронта, ни с точки зрения уже каких-то материальных действий: например, отвода воинских частей с фронта (чтобы скомпенсировать недостаточную боеспособность силовых структур в Подмосковье и на равных сражаться с «Вагнером», нужно было бы отвести кого-то с фронта) – ничего этого пока не произошло. Каких-то принципиальных изменений для Украины по линии фронта не произошло. Мы, конечно, с симпатией и с позитивными настроениями смотрели на то, что делает Пригожин – по крайней мере, до момента финализации, и, тем не менее, опять же с точки контрнаступления, действуя в рамках тех сценарных планов, которые прописаны в генеральном штабе.
– Вы несколько раз сказали сейчас, что это ещё не конец, что будет продолжение, и многие эксперты, с которыми мы сейчас общаемся, говорят, что это первый акт. А какой может быть второй? Как вам это видится, Михаил?
– Я считаю, всё это чуть глубже уже укоренившись в России, что сделал Пригожин, я не понимаю пока до конца, надо проанализировать до конца то, что происходило, потому что это очень странный, ещё раз подчёркиваю, финал. Посмотрите, само действие абсолютно точно обнулило окончательно Путина, то есть он уже не является таким уже абсолютно влиятельным лидером государства, контролирующих все процессы. Он обнулён репутационно и перед западными элитами окончательно, и, понятно, внутри России сакральность его полностью смыта, и так далее. Обнулена, собственно, концепция нынешнего российского государства, как государство, которое сильное, и внутри сильное, монолитное, которое может дальше спокойно и продолжать войну, и давить на внешние рынки, и тому подобное. И на фоне всего этого обнуления вдруг человек, который находится в 180 км от органов власти, как такового сопротивления практически нет, я думаю в течение что-то трёх-четырёх часов он мог эти органы власти забрать, и соответственно, переформатировать, он уходит назад… Ну то есть мы пока видим: остаётся вертикаль та же, которая и была, остаётся Путин, но для государства Россия это очевидно, что шокировало и общество в России.
Это будет иметь тяжёлые последствия, нарастающие последствия. В принципе, безусловно, эти нарастающие последствия будут проявляться в следующем виде: элиты сейчас задаются вопросом, а кто должен сейчас осуществить перехват власти? Если не сегодня это произошло, то кто-то должен в ближайшее время перехватить.
Путин очень слаб. А если Путин, очень слабый, будет оставаться, а он будет истерить теперь – он и до этого момента истерил, вы помните его публичное выступление в его этой манере, невменяемое выступление перед военкорами, вот это глупое хихиканье и так далее – сейчас он будет истерить ещё глубже, он будет находиться в гораздо более сложном аффективном состоянии – кто должен перехватить власть, и при этом сделать это не теневым образом, а публично, другой человек должен легально возглавлять вертикаль власти в России, иначе это всё будет быстро приходить в упадок.
Мне кажется, что это действительно сейчас приведёт к поиску внутри элит нового консенсуса, кто будет должен осуществить этот переход власти. Мне кажется, это может быть кто-то из ближайшего окружения Путина, давайте посмотрим на развитие событий.
Что касается Пригожина – мне кажется, что там будет явный печальный финал, несомненно. Пригожин лично оскорбительно, демонстративно, манифест, как я люблю говорить, унизил Путина. Путин в ответ сказал: «Ты предатель, которого мы уничтожим», – а сейчас ты, в принципе, дал ему деньги, дал ему гарантии, дал ему, условно говоря, возможность, дальше куражиться. Это выглядит странно, и мне кажется, что Пригожин в принципе играет со смертью сейчас, либо-либо. Либо он опять попытается защитить свою жизнь заснёт нападок на Путина, либо Путин все-таки компенсирует вот эти страдания в течение сегодняшних и вчерашних суток – устранением Пригожина. Мне кажется, это очевидный сценарий, который, опять же, в свою очередь, приведёт к дальнейшему обрушению нынешнего элитного консенсуса.
– А какова вероятность, что это опять попытаются, как это у нас обычно любят делать, с вот этой пост-иронией российской, со знаком минус, конечно, – переиграть назад? Вот даже сейчас такое ощущение, как будто плёнку стали проигрывать в режиме «полный назад». Те товары в магазинах, которые пригожинские, чвк-вагнеровские продавались, сейчас снова поступили в продажу, снова идут открытые продажи, никто уже не говорит слово «Предатель», а Минобороны постит в своих телеграм-каналах сообщения о том, что братство и единство между нами всеми. Какова вероятность, что это все попытаются отыграть назад? Я понимаю, что это фантастика, но…?
– Это не вероятность, это тот процесс, который точно будет. Но и на самом деле, опять же, парадоксальный результат. Вы абсолютно правы – именно это и попытаются сделать: показать, что мы едины, всё отматываем обратно, вот агитационные материалы ЧВК Вагнер, вот снаряды для ЧВК Вагнера, мы одна команда, мы дальше двигаемся. Но на самом деле подсознательно все понимают, что они друг друга ненавидят, и что они друг друга унизили, и эта попытка отыграть назад, проиграть плёнку в обратную сторону – только ускорить процесс дезинтеграции внутри элит как таковых потому что все будут считать, что это абсолютно неестественное поведение, это поведение, которое окончательно дискредитирует тот же самый элитный консенсус, который существует в России. Мне кажется, что это, наоборот, классная стратегия, давайте её поддержим, путь попытаются вот в таком абсурдно виде всё это отыграть назад, показать это «единство» и так далее. Это очень важно.
Потому что, я повторяю, вот такие именно действия приводят к парадоксальному результату, ускоренному разочарованию тех, кто ещё не разочарован в сегодняшней вертикали путинского типа.
– Раньше СМИ утверждали, что Пригожин сдаёт позиции Вооружённым силам Украины, что даже ведёт какие-то секретные переговоры, в Бахмуте встречаюсь с представителями украинской разведки. В принципе, насколько мятеж вагнеровцев был на руку Украине? Ведь если это человек одержит победу, или кто-то из людей его типа, это ведь не значит, что Украина сможет победить быстрее, чем с президентом Путиным? Что вы скажете по этому поводу?
– Любой подобный эксцесс нам полезен, потому что он будет приводить к переносу основных событий в саму Россию. Потому что будет идти борьба за власть как таковую. Мало захватить власть, надо ещё её и удержать, прийти к определённому контролю над остатками элит, сформировать новое транзитивное правительство как таковое, и соответственно весь ресурс будет сконцентрирован на установление контроля над территорией Российской Федерации. Это приведёт к резком ослаблению, собственно, интересов к внешним рынкам – на короткое время, но тем не менее, в том числе, на украинском направлении. Это резко деморализует и общественность, и элиты, в том числе, военные, и непосредственно, армейские части, и конечно, это опять же, гораздо низшая лояльность к войне как таковой и гораздо меньшее желание воевать оно и сейчас не на высоком уровне в смысле мобилизационной армии, но будет ещё ниже. Для нас это, конечно, процессы, идущие на руку и в принципе то, что сегодня в течение суток, произошло в Российской Федерации, тоже нам на руку, ещё раз подчёркиваю. Оно окончательно показало несостоятельность этого типа государства, путинского, что у него нет никакой внутренней силы как таковой, а главное это показало не только для Украины, но и в принципе, шестнадцать месяцев с этим уже воюем, мы понимаем постоянно России как таковой, оно это окончательно показалось европейским элитам, и они, я думаю, уже избавились от последних иллюзий относительно того, что с Путиным можно договориться, что он контролирует что-то.
Это, кстати, очень немаловажный параметр, потому что те, так скажем, не до конца смелые люди, я деликатно скажу, которые ведь реально считали, что с Путиным можно о чем-то договориться, и что он полностью контролирует ситуацию. Сейчас они окончательно понимают, что Путин удержать не является модератором политических процессов в России,
Путин не контролирует ситуацию, и Путин не может быть гарантом каких-то договорённостей в рамках войны, которые он на себя возьмёт. Поэтому вообще нет никакого смысла сейчас о чем-то говорить с Путиным.
Это, кстати, очень дорогого стоит для этого этапа войны – ну, с учетом того, что контрнаступление развивается несколько медленнее, как почему-то думали и считали люди далёкие от войны и люди, которые не совсем понимают, что такое 1800 км линии фронта, что такое фортификации – вкопанные десятками или сотнями танки, я имею в виду как стационарные огневые точки, что такое мирные поля бесконечные и так далее. То есть очень странная позиция, что вот такую линию обороны, с несколькими эшелонами, с тяжёлыми инженерными конструкциями, можно прорвать за день-два-три – вы сами понимаете, как это выглядит.
Но тем не менее, обнуление репутации Путина чрезвычайно важно на этом этапе. Сейчас все понимают, что эта война должна прийти к финалу, к справедливому финалу, скажем так.
– А как это событие повлияет именно на контрнаступление? Понятно, что все переносится, скорее уже на территорию России, но опять же, части вагнеровцев будут снова брошены на фронт, и это вам осложнит положение, осложнит продвижение украинских войск. Как это все может быть?
– У нас сценарные планы не зависело от этого форс-мажора под названием «Марш Пригожина на Москву». Они определились именно оценкой ресурсы возможностей Украины и России. Я думаю, что это продолжит работать в рамках единого сценарного плана по деоккупации наших территорий.
Действительно есть риски, что Пригожин будет участвовать в войне опять, но это будет выглядеть, во-первых, странно, а во-вторых, мне кажется, напряжённые отношения не позволят вот так синхронизировано продолжать войну Пригожину и Минобороны, как это было в том же Бахмуте, скажем так. Ну посмотрим.
Давайте наблюдать развитие, все считали, что это все-таки человек более адекватный, имеется в виду Пригожин, тот человек, который действительно контролирует процессы, с какими-то внятными личными планами, с пониманием, куда и зачем он идёт и так далее, – а оказалось, что он достаточно поверхностей в том, чтобы гарантировать те или иные процессы. Посмотрим, как это будет происходить сейчас по линии фронта – имеется в виду то, что будет делать ЧВК Вагнер.
– Есть важная информация, которую распространила Ксения Собчак, – о том, что бывший советник Президента Алексей Арестович, когда началась война, будто бы звонил ей и просил передать Путину, чтобы он не вводил войска. Действительно ли были такие попытки со стороны украинских политиков напрямую связаться с Путиным и иметь в ним какой-то диалог?
– Это выглядит, вы понимаете, несколько странно, честно говоря… ну давайте сейчас с вами наберём папу Римского и о чем-то с ним переговорим, чтобы он остановил какие-то процессы в Африке, допустим. Ну это мне кажется немножко странным, и я бы на это не обращали внимания. Да, возможно, какие-то личные коммуникации между Собчак и Арестовичем были, безусловно, но я с большим трудом себе представляю, что накануне войны можно было звонком Собчак – вы понимаете, как это звучит? – остановить глобальный план Всемирного Покорения, который довлел над Путиным… я сейчас с иронией говорю, но вы понимаете эту иронию. То есть человек, который был уверен, что он контролирует чуть ли не пол-Земли уже, и которого боятся в самых больших политических домах Европы – и тут ему позвонили и сказали: «Ай, слушай, не вводи войска в Украину, а?»
Ведь на плане ввода войск в Украину, на плане полномасштабного вторжения, если говорить серьёзно, и была построена концепция дальнейшего существования политической конструкции, придуманный Путиным – и в России, и в целом во внешней политике России. Мне кажется это странным предполагать, что можно было тем или иным образом остановить главный, по сути, жизненный проект Путина, который должен был, по его мнению, увековечить его роль в качестве Президента России, – “собрание советских земель”.
– Какой мог бы быть временной интервал сейчас до того момента, когда эта война закончится? Сколько осталось ждать?
– Я думаю, что, точно так же, как сегодня мы видели очень стремительный события по Липецкой, Воронежской, Ростовской областям, вплоть до Московской области и так далее – это говорит о том, что эта война может идти, идти – а потом будет неожиданный рывок, который буквально воспитанные дни обнулит позиции сторон и это приведёт к тому или иному финалу. Мне кажется, это уже очевидно, что у этой войны есть совершенно неожиданные направления развития как таковые. И я думаю, что по одному из этих развитий ситуация будет идти,
поэтому финал может быть очень быстрым и, на мой взгляд, он будет однозначно справедливым для Украины и однозначно плачевным для России,
но он может быть несколько растянут – нужно будет показать действительно эффективные контрнаступательные, ну или, уже наступательные действия по разным направлениям – все-таки это уже скорее похоже на наступательные операции, а не на контрнаступление на определённых направлениях и так далее. Скорее всего, нужно, чтобы эти наступательные операции привели к каким-то существенным продвижениям по линии фронта и после этого мы с вами получим один из таких же сценариев, как мы сегодня видели. То, что сделал Пригожин, – ещё одно последствие – он показал, как все быстро может закончиться для Путина.
– Войдут ли войска Украины в Крым? Учитывая, что в Крыму своеобразные настроения в отношении Украины – по крайней мере, пр замерам общественного мнения. Их делают, конечно же, Путинские власти, но тем не менее… Не ожидаете ли вы в этом случае очень сильного сопротивления со стороны крымчан?
– Ни малейшего сопротивления со стороны крымчан не будет, и соответственно, это даже не надо рассматривать, это фиктивные данные. На территорию Крыма Украина, безусловно, будет заходить, это для нас важный аспект, почему – я об этом уже неоднократно говорил – любой плацдарменный участок украинской территории, который Россия за собой оставит, несомненно, будет приводить к последующим эскалации, последующим войнам. То есть и для Украины, и для постпутинской России важно, чтобы таких анклавов, плацдармов, не было. А Крым – один из ключевых плацдарменных очагов, который может всегда провоцировать войну. Поэтому мы, конечно, зайдём в Крым, несомненно.
В Крыму не будет никакого протестного движения, партизанского движения, скорее, многие люди оттуда уедут – ну, имеется в виду, те, которые поддерживали Россию, или те, которые были переселены из России туда.
И, соответственно, в Крыму будет такая же ситуация, как и на всей оккупированной – деоккупированной уже – территории, когда Украина там будет находиться. Я к этому отношусь абсолютно прагматично и спокойно, не вижу здесь ничего… Вы знаете, искренности в том, что делает Россия, нету. Да, есть, безусловно, люди, делающие при оккупационной власти карьеры определенные, – я имею в виду, бывшие граждане Украины делают какие-то карьеры, получают какие-то материальные возможности, бизнесы чужие перехватывают, мы с вами это понимаем, потому что сама по себе концепция оккупации предполагает воровской тип экономики и воровской тип социальных отношений, и, конечно, кто-то при этом выигрывает – люди со специфическими наклонностями – но я не думаю, что они умирать за свои намародеренные активы.
– Ну и самый последний вопрос: что бы вы хотели сказать россиянам? – которые сейчас наблюдают за происходящим и теряются… кто-то просыпается и узнает, что в вашей стране может и такое происходить…
– Павел, я просто не совсем, наверное, тот человек, который должен обращаться к россиянам, потому что, вы знаете, я негативно отношусь ко всем россиянам. Не в плане «кровожадно отношусь», нет, негативно отношусь потому что считаю, что то, что мы сегодня переживаем – Украина переживает – это, в том числе, следствие не совсем правильного социального поведения больших социальных групп, находящихся на территории России. Конечно, если бы они были гораздо более современными, то, наверное, такого Путина бы не существовало. Единственное, что можно сказать, – это то, на что вы правильно обращаете внимание, – посмотрите на то, что будет происходить в любом случае с Россией. Россия в любом случае войну не выиграет, и война будет только масштабироваться на территории России. Я об этом уже неоднократно говорил – и после инцидентов в Белгородской области, и после инцидентов по всей России с летающий аппаратами, беспилотниками, и после взрывов на разных объектах, и так далее, – то, что продемонстрировал Пригожин, это то, что нет никакой силовой вертикали, нет никакой управленческой вертикали, Путин достаточно труслив, никто не будет защищать обычного гражданина, гражданин будет растерзан, атакован, в том числе, российской армией до какого-то момента. Я хочу, чтобы граждане России это осознали, чтобы осознали, что нету сильного российского государства, нету никакого величия России как такового. Либо они могут минимизировать, скажем, ту ситуацию, в которой оказались сами, проведя определённую работу по, скажем так, трансформации политической системы, либо это будет вести в любом случае к фатальному, трагичному финалу для нынешней российской государственности. Пусть выберут свой вариант дальнейшего развития событий. Минимизировать это можно только сейчас, принудив систему и измениться, и вывести войска и так далее. Как это будет сделано – уже не мне решать. Вы увидели, что может сделать Пригожин, ну и соответственно, мне кажется, это достаточно просто делать в России уже сейчас – осознав, что хрупкость власти Путина очевидна.
– Большое спасибо, Михаил, за этот разговор, и я надеюсь, что всё получится. Спасибо!
