– На прошлой неделе арестовали режиссерку Женю Беркович и драматурга Светлану Петрийчук. Им вменяют уголовную статью об оправдании терроризма – это семь лет лишения свободы и пять лет запрета на профессию. Это первое дело такого рода, если не считать дело Кирилла Серебренникова – театральное дело в «Гоголь-студии». Но в новом времени, после 24 февраля 2022-го года, – это новая атака на культуру, на театр. Почему, как ты считаешь, власть решила начать так жестко преследовать деятелей культуры именно сейчас?
– С одной стороны, у меня дежавю – дело «Седьмой студии», «Гоголь-центр»… очень похоже. С другой это, конечно, всё равно новый этап. Во-первых, это не только театральное дело, это театрально-литературное дело. Все-таки там, кроме режиссёрки, есть еще драматург, собственно, автор текста, писатель. Это раз. Во-вторых, точно так же, как и вторжение 24 февраля, произошедшее без всякой маскировки, без игры в «зелёных людей», без шевронов с неопознанными знаками, без разговоров про добровольцев, отпускников и вооруженных шахтеров, закупившихся в военторге, – и в этом случае точно так же уже нет никакой маскировки. В отличие от дела «Седьмой студии», которое всё-таки было замаскировано, как и во все предыдущие годы правления Владимира Путина, когда политические дела были замаскированы под экономические – начиная с дела с отъёма телеканалов Гусинского (за действительно имевшийся тогда долг перед Газпромом, но тем не менее), с дела ЮКОСа, – и заканчивая, собственно, упомянутым в этом контексте и не последним в этом ряду делом «Седьмой студии». Оно тоже было замаскировано под экономическое, хотя очевидно, что это была ценностная история, это было политико-художественное преследование. Но оно было замаскировано под экономическое.
Вот и в случае вторжения 24 февраля прошлого года, как и в случае дела Беркович, – больше маскировки нет. Дело в чистом виде существует по поводу текстов и спектакля. Это с точки зрения советской практики такое было в порядке вещей, можно спорить о периодах – ранний, поздний… Но путинское время всё-таки другое. Были, конечно, дела – определённый ряд, по поводу которого можно сказать, что «такое уже было»: это Pussy Riot, художник-акционист Павленский, выставка «Осторожно, религия», ну и, наверное, ещё что-то можно в этом роде найти. То есть в каком-то смысле ряд есть. Но есть особенность: во-первых, уголовная составляющая, во-вторых, тяжесть статьи, а главное – все они, а особенно Павленский и Pussy Riot, – это были всё-таки несистемные истории, где трудно отличить политический протест от, собственно, художественного жеста. Это были, в общем, синкретические, что ли, действия. Интегральные. Ворваться в храмы и петь песню на солее – с одной стороны, это действительно можно считать (это же песня) художественной акцией, а с другой – это и, безусловно, обычный классический протест. То же самое – поджигание дверей и прочие действия с брусчаткой.
А это системная вещь, это просто текст – вот текст, как писатель пишет. Он пишет его, публикует, потом по этому тексту драматург ставит пьесу в Государственном театре. Сама театральная компания частная, но помещение государственное, оно было арендовано. По городу висели афиши – официальные и неофициальные, частные и частично частные, городские службы его рекламировали.
– Кстати, ты знаешь, ФСИН дал положительный отзыв на этот спектакль?
– Да-да, я знаю эту историю про ФСИН. Ну потому что есть культурная работа с заключенными, и, поскольку героини этого спектакля – что называется, сбившиеся с пути девушки, вступившие на путь пособничества террористам, руководству ФСИН в тот момент показалось, что тема это хорошая, практически «Калина красная». Вот – заблудшая душа, вот – то, как она заблуждается. Я же сравнивал в своём посте, написанном, собственно, в день ареста (его потом, по-моему, процитировало какое-то официальное СМИ) – ну действительно,
«Преступление и наказание» в таком случае в чистом виде попадает под уголовную статью, потому что провоцирует убивать старушек, вернее, оправдывает убийство старушек!
Потому что ты разбираешься в мотивации, а не просто говоришь: «убийство старушки-процентщицы и её сестры Лизаветы попадает под статью УК». Чего-то там у тебя психология, какая-то социология, петербургская жара, мысли какие-то, текст, прямая речь. Это ведь все гораздо сложнее, чем просто сказать: «Убить старушку – это умышленное убийство с отягчающими обстоятельствами с корыстной целью». – и все.
То есть мы попадаем сейчас в очень странную развилку. Либо мы о зле ничего не говорим, кроме того, что такой-то акт попадает под такую-то статью Уголовного кодекса, – или мы о зле говорим. Ну, вообще, честно говоря, вся мировая литература, вся мировая культура, собственно, разбирает мотивации зла. Разбирает зло, разбирает, как человек, который, вроде бы, рождён в раю и создан как существо благое – вдруг оказывается способен причинить зло. С этим разбирается вся человеческая культура – и Евгения Беркович как часть человеческой культуры.
Почему вдруг человеческая культура оказалась криминализована в ее лице? Ну, во-первых, это от гигантского невежества тех, кто это делал. Это раз. Во-вторых, от желания тех, кто это делает, заработать себе какие-то карьерные очки. Борьба с терроризмом, я так понимаю, сейчас очень хорошо монетизируется внутри правоохранительной системы. Ну, и в-третьих, собственно, в целом, как и в случае Серебренникова, – ценностная пропасть Просто этот персонаж вызывал раздражение в целом, – как художественный руководитель театра, как человек, получающий государственное финансирование, как человек, у которого здание в центре Москвы. Как вообще заметная фигура в московской жизни. Всем, что он говорил, как выглядел, как жил. Они просто не переносили его. Сейчас та же история, видимо, с Беркович, потому что она воплощает всё «зло»: антивоенная позиция, современная поэзия, феминизм, который теперь хуже исламизма – ну и вообще.
– То есть власть таким образом хочет показать, что ей противно все это? Помимо того, что ей не нравятся спектакли и стихи Беркович, ее еще не устраивает тот феминистский дискурс, который, как ты сказал, хуже исламизма?
– Да. Феминитивы, усыновленные дочери, театр, где только девушки – у неё в «Дочерях Сосо» сейчас играют только актрисы. Только женский театр. Там все пьесы написаны так, что в них нет мужских ролей, или мужские роли как бы уходят за горизонт сценического действия… это все кажется ненормативным. Что такое «хороший театр» с точки зрения майора милиции? Это чтоб была любовь, он, она, скамейка, сирень. Стенка шведская. Как в сериале.
– Ты думаешь, что это некий майор? То есть кто вообще, по-твоему, за этим стоит? Кто оперирует такого рода операциями? Не Путин же.
– Ну конечно. Вот ты говоришь «власть». Власть в этом отношении не монолитна – не только потому, что она не всегда с собой согласна. Вот ты говоришь ФСИН, а «Золотая маска», Минкультуры – власть или не власть? А собственник «Боярских палат Союза театральных деятелей», возглавляемый Калягиным, суперлояльным артистом-чиновником, который всё поддержал, что надо, – они как? власть или не власть? Ну и так далее.
Ну и понятно, что, скорее всего, Владимир Путин не имеет представления о том, что это за спектакль. Ну, по крайней мере, не имел до какого-то доклада. Я думаю, что какие-то громкие вещи доносят до него – ну, как это доносится на верхнем уровне – есть какая-то режиссёрка, которая поставила спектакль с оправданием терроризма. Текст же пьесы ему не приносят. Это точно так же, как ему докладывали по делу «Седьмой студии». Его же мучали много раз этими вопросами на пресс-конференциях: «Что скажете по этому поводу?» – «Ну что скажу? Вот, мне принесли документы Следственного комитета, там написано: «украли», – вот что я скажу». Задай сейчас ему на пресс-конференции вопрос (но ему уже не будут задавать, он там в своей штольне какой-то тёмной сидит) – но, если вдруг этот вопрос задать и если он захочет ответить, он ответит же самое: «Вот, есть материалы следствия, вот есть экспертиза, – и есть само следствие, установившее, что там есть оправдание терроризма. Что ж в этом хорошего? У нас теракты в стране! Вы что хотите, чтобы у нас терроризм оправдывали? какие-то спектакли шли такие, фильмы?» – «Нет, не хотим», – «Всё, вопрос закрыт».
Вот так это будет. Потому что – либо он этого не знает, либо он узнает вот ровно в том виде, чтобы дать такой ответ, не разбираясь, о чем там речь.
Я думаю, что, как и в случае с «Седьмой студией», это делается какими-то людьми, которые миссионерствуют на среднесиловом уровне, какие-то условные православные силовики, очень антизападные, считающие своей миссией не только борьбу с реальными преступлениями, но именно спасение России как особого ценностного пространства. Грубо говоря, патрушевы. От Патрушева я такую вещь могу ожидать; он – или условный человек его взглядов, его уровня, нельзя сказать, чтобы сильно перегруженный работой. Ему могли бы рассказать – конечно, он тоже всего этого не видел, это даже бессмысленно обсуждать, даже если бы он это видел, он бы ничего не понял. Поэтому это просто люди, которые «спасают русскую цивилизацию» от разложения, а это же явное разложение.
А дальше – какая статья под это? И плюс, еще раз говорю, антивоенная позиция. По ней, строго говоря, тоже можно было бы посадить, но тут, во-первых, статья поинтересней, как я понимаю – по терроризму давно ничего не было такого громкого. И во-вторых – действительно, Марина Давыдова пишет, что еще это удар по «Золотой маске». Если номинировали и наградили в двух номинациях пьесу, спектакль, который оказался «оправдывающим терроризм», то сам институт по этой логике нелегитимен. Таким образом маргинализируется «Золотая маска», а вместе с ней – остатки академической свободы. Академия наук разрушена, затронуты большие музейные институции: Пушкинский, Третьяковка… Ушли независимые директора, контракты не были продлены. Ну и вот была такая вещь, как «Золотая маска», которая, в отличие от Московского кинофестиваля, действительно имела вот эту частичную академическую свободу. С ней всё так было устроено, что непонятно, с какой стороны перехватить премирование. А это главная театральная премия. Вот! – сейчас понятно, за что их можно прижать.
– Ты сказал про экспертизу, которая есть в деле. Давай немножко про это тоже поговорим. Эксперты, деструктология… Что это за люди такие, откуда они взялись? Когда читаешь об авторе этой теории, становится понятно, что к нему самому, видимо, пришли ФСБшники и попросили его о сотрудничестве. Что, собственно говоря, им так эта теория понравилась, что они решили ею вооружиться.
А как ты себе это объясняешь? Это же не просто лженаука, это же реально какие-то люди борются с сатанизмом.
– Это вот то, о чем я сказал. Не просто уголовное дело, выгодное с точки зрения статьи, – борьба аж с целым терроризмом, это же не ерунда какая-то, не хищение. Терроризм! – серьёзную угрозу, победили. Защита России как какого-то оплота ценностей, крепости ценностей.
Собственно, если посмотреть на анамнез всех диктатур, особенно личных, особенно долгоиграющих, долгосрочных, то они же все, диктаторы, именно так себе и объясняют (и герои моей книжки, и те, кто остался за границами, за обложкой этой книжки) то, зачем, собственно, он вообще перетянул на себя и парламент, и суды, и регионы, и армию, и этносы, и церковь, и власть всю, и вообще никому её не отдает – зачем ему все это нужно. Они же не говорят: потому что я Кощей и хочу над златом чахнуть. Жадный человек не говорит, что он скупой рыцарь. Никто не хочет быть ни Плюшкиным, не Скупым Рыцарем. Человек хочет быть благородным в собственных глазах, узурпация власти должна не понижать его самооценку, а повышать. И как он её повышает? А вот говорит: «Потому что я цивилизацию защищаю – особую, отдельную. Потому что я на страже».
«Страж культуры», «страж цивилизации», «страж ценностей». Франко так говорил, Салазар так говорил.
Революционные диктаторы, может быть, защищали не столько старые ценности, сколько как раз опрокидывание старых ценностей, чтобы прошлое не вернулось. В этом отношении какой-нибудь полковник Каддафи или Саддам Хусейн с Хомейни, наоборот, защищали всех от реванша, чтобы силы прошлого не вернулись во власть. Но в целом, безусловно, они всегда защищали какую-то ценностную программу, глубоко антимодернистскую, консервативную.
Опять же, с точки зрения феминитивов, современной поэзии, с точки зрения современного театра, плюс антивоенная позиция – это в чистом виде вызов. Модернистский вызов бастиону старых ценностей. И для этих людей – православных силовиков, православных ФСБшников, вот для них – это прямо очень важная цель, очень важное решение.
– В этом году вышла твоя книга «Конец режима». И она о диктаторских режимах в Испании, Португалии, Греции, в ней ты много рассказываешь о том, как эти режимы, в том числе, и стабилизировались, и расшатывались. Можно ли сейчас наблюдать признаки того, что российский режим проходит стадию уже явного дисбаланса и явного расшатывания – в том, что мы видим в последнее время? Давай сравним. Например, вспомним заявление Пригожина, когда он материл Шойгу и Герасимова.
– То, что я видел, когда работал по книжке – есть чёткие три фазы. Есть фаза, когда лидер режима, глава, вождь – собственно, становится вождем. Ему нужно для этого уничтожить, сломить сопротивление, уничтожить институты, подавить противников, запугать, изгнать и так далее.
Потом есть некий период консенсуса, и он обычно сопряжен с каким-то умиротворением. Острая фаза борьбы с врагами проходит, так, чтобы кто-то всерьез бросал вызов, такого нет. При этом, если повезет, конечно, с экономикой, с конъюнктурой какой-то глобальной, или благодаря тому, что просто сам факт спокойного существования всё-таки привлекателен для какой-то экономической деятельности, – возникает некая новая элита, уже выросшая внутри этого режима. Или же возникает привыкание элементов старой элиты, – есть такой период, когда вроде бы и не то что все согласны, но нет настолько несогласных, чтобы идти всё это разрушать. А если такие есть, то это, как правило, люди одиночки или лишенные какого-то ресурса. Это такой консенсусный период, люди готовы терпеть, потому что… Ну, во-первых, они не то чтобы сильно терпят – их перестали давить, как давили в период установления власти. А во-вторых, когда старые институты разрушают, естественно, имеются пострадавшие от разрушения обломков – те, кто до начала диктатуры так или иначе имел отношение к этому институту, к старым элитам.
А потом очень часто мы наблюдаем, как этот консенсус разваливается, когда происходят какие-то события, которые пугают и граждан, и часть истеблишмента – уже диктатуры, начинающего понимать, что это правление не является лучшей гарантией благополучия. Возникают какие-то события, которые пугают людей, до этого принимавших режим достаточно спокойно.
В случае Испании это было возвращение в конце 1960-х баскского террора, политических казней. Появился левый террор, появилась поляризация. В Португалии пошли колониальные войны, в Греции было восстание в Политехническом институте 1973 года. То есть когда вроде бы все под контролем, но при этом – ошибки, слабости и, в конце концов, неуверенность части верхушки, что на самом деле это правление – лучшее из возможных. В том числе, мысли о будущем, о том – особенно если это стареющий лидер – что будет после него. Солидаризироваться с ошибками стареющего лидера, пожилого человека, так или иначе, – это же инвестировать, в общем, в его ошибки. Не все хотят инвестировать в ошибки стареющего лидера, потому что он-то уйдет, а ты останешься, и все будут помнить, как ты был главным инвестором чужих ошибок. Поэтому начинается поиск некоей тихой диверсификации – или вообще просто тихая нелояльность.
Это всё у нас есть. Есть и громкая нелояльность, бурление энергии, которая не может существовать в форме свободной прессы, в форме парламентской дискуссии, даже в уличных формах, – но она существует в форме элитарных конфликтов.
Например, бесконечные споры каких-то военкоров друг с другом по поводу того, как называть Артемовск – Бахмутом или Артемовском, революция – это хорошо или плохо, Ленин плохой или хороший. Понятно, что это далеко от либеральных споров…
У нас сейчас как бы второй период завоевания власти, у нас довольно уникальная история получилась: вроде бы весь цикл уже прошел, и цикл запущен по второму кругу, диктатор еще раз устанавливает диктатуру. И это не то чтобы типично, так не всегда бывает. Наш цикл вообще-то уже завершался.
– Что ты имеешь в виду, когда ты говоришь, что диктатор еще раз завоевывает власть? То есть, по сути, теперь мы переходим от какой-то такой авторитарной, управляемой демократии к обществу тоталитарного типа? Ты об этом сейчас говоришь? В этом плане завоевание происходит?
– Это то, о чем мы вначале говорили: что, во-первых, у нас явно слетели те ограничители, которые были. Ну вот, грубо говоря, почему «Седьмую студию» не обвиняли напрямую: мол, нам не нравится ваше поведение, ваши спектакли, ваши тексты? Ну потому что так было неприлично, потому что были люди в Министерстве культуры, в Администрации Президента, частные спонсоры какие-то. Абрамович, не знаю, «Альфа» на каком-то этапе, мало ли кто еще. Были частники, в конце концов. Просто, чего там, можно было встретить чиновников достаточно высокого уровня, которые работали такими предохранителями. Не то чтобы они напрямую приходили и говорили что-то – хотя на каких-то этапах они пытались это делать. Но просто другая часть, те, которые хотели всё разгромить, всё зачистить, – они видели, что вот там есть люди равного политического веса, равного влияния, с равными связями и возможностями, которые этим будут недовольны, и можно проиграть. Поэтому лучше не вступать в эту игру открыто, а вступить в эту игру под прикрытием, заведя экономическое дело.
А здесь произошло вторжение в соседнюю страну. Классическое. Естественно, ослабляется ресурс рационально мыслящий номенклатуры, номенклатуры, которая надеялась на разрыхление автократии, разрыхление режима в будущем, на его какую-то диверсификацию, парламентаризацию, институциализацию каких-то ветвей. Той части номенклатуры, которая надеялась, что стареющий лидер готовит после себя какую-то смену – не в виде другого диктатора (кстати, диктатор редко хочет, чтобы его сменил такой же диктатор, тут возникает какая-то даже ревность к будущему: лучше, чтобы был режим – вроде бы и такой же, но с большим разделением властей). В этом смысле то, что было заявлено в начале «обнуления» – попытка усилить парламент, правительство, губернаторов, вся эта маскировка для спецоперации, – было очень похоже на поведение лидера, постепенно готовящегося к уходу, как бы переводящего режим из персоналистского в какой-то более ветвистый.
И поэтому все так и купились сначала, решив, что Путин готовится к уходу – это было довольно типичное поведение диктатора, чьи жизненные и политические сроки так или иначе заканчиваются, если не прямо сейчас, то во всяком случае, переходят в фазу окончания.
А сейчас у нас перезапуск диктатуры. Человек посмотрел – вон, американским президентам по 70, по 80. Ему 70, можно в принципе на второй цикл уйти. А главное, предотвратить… это же ещё русская традиция, у нас следующий правитель обычно разбирает наследие предыдущего и таким образом легитимирует себя, исправляет ошибки. А не хочется, чтобы твоё наследие разобрали! И действительно возник страх перед Западом, что он прямо уничтожит вообще Россию. Они действительно верят в то, что Запад действительно хочет уничтожить Россию. А как он хочет её уничтожить? Завоевать он ее не может, и вот – в ее элите появятся прозападные элементы, настроенные слишком миролюбиво, такие, как Медведев на фазе свержения Каддафи, как Горбачев, наивные, которые купятся на лесть…
А вот если включить конфронтацию по полной, если начать войну, у таких людей просто не будет шансов, они близко к власти не подойдут, их не подпустят. Как в воюющей стране ты будешь устраивать новое мышление? или голосовать в ООН, как против Каддафи Россия голосовала? – вернее, воздерживалась. Такого не может быть. И таким образом – в противостоянии со своим соперником – у тебя цементируется и твоя собственная власть, и дальнейшая смена пойдёт по более узкому коридору. Я думаю, что интуитивно был найден способ консервации «путинского наследия», Путиным же, – в виде вот этого узкого коридора конфронтации с Западом – вот такой, необратимой.
– Давай про консенсус немного поговорим. Ты сказал, что власть до тех пор власть, пока элиты в это верят, ну и люди в том числе, народ. У нас сейчас такая череда событий происходит вокруг России и внутри нее – покушение на Прилепина, покушение на Татарского. До этого что-то прилетело на крышу Кремля и там взорвалось. Затем – раздрай между Пригожиным и Минобороны, затем кулуарный отказ Путину в визите в ЮАР на саммит «Большой Двадцатки».
– Да, слушайте, даже Белорусская граница у нас возникла. Тоже какая-то удивительная вещь. Вроде же как у нас «одна страна, один народ» – и вдруг возникает белорусская граница, причем с белорусской стороны. Тоже странно. Казахстан вообще себе позволяет бог знает что, у них там вообще перестройка сейчас…
–…Китай подписал декларацию, где говорится об агрессии России в отношении Украины. То есть накапливается какая-то критическая масса очень неприятных вещей, которая, по моему ощущению, немножечко эту веру, этот консенсус, подмывают.
– Конечно, подмывают. Это видно – люди не то чтобы… ну, обычное население просто замерло, затаилась. Помнишь советский анекдот «Не гони волну»? Главное, чтобы не захлебнуться. Лишняя рябь опасна, люди реально стоят по шею уже в этом всём. Они боятся, что сейчас какая-то волна небольшая – и все… лучше замереть. Конечно, с точки зрения обывателя, который остается в российском городе, в российской деревне, ты там в такой степени зависимости от игры непонятных сил, ты оказался в такой степени непредсказуемости… Старые нитки перестали работать, и ты не знаешь, где дернешь и откуда свалится. Поэтому основное население, основная масса обычных граждан, тех, кто вообще заметили, что что-то не то происходит, – а я думаю, что многие заметили на самом деле, – просто замерли. Не потому, что они тут со всем согласны, а потому что они боятся, что если они произведут еще какое-то действие, то результаты у него будут непредсказуемые, и они же первые захлебнутся – потому что они наименее защищённые. Они материально не защищенные, с точки зрения безопасности не защищенные. Ну вот полиция уйдет из городов, придут какие-нибудь бандиты, бог знает, как это будет в принципе… Как в 90-е, бандиты. Наемники ЧВК Вагнера вернутся.
В общем, люди стараются максимально «держать» жизнь – какой она была до войны. И это понятно, почему они хотят так – не потому, что они игнорируют, они всё видят. Но им кажется, что вот еще добавь какого-то всплеска, какого-то движения – и их накроет с головой. Поэтому «лучше мы будем по мере сил оставаться там, где мы были, насколько это в наших силах».
Поэтому поверхность жизни в российских городах и селах не особо меняется, ну, за исключением той символической дани, которую центральная власть требует от регионов в виде каких-то плакатиков, изображений, памятников. Плюс каких-то благотворительных институций, которые должны помогать. Плюс, естественно, региональные армии – а дайте нам столько-то, вот эти разнарядки по контрактникам и так далее.
Но, тем не менее, в целом это – «откупиться максимально символическим образом», минимально вовлекаться, потому что ты не знаешь, как твои действия по тебе же рикошетом ударят. Это такое общественное поведение, мы его видим сейчас. В этом есть своя логика.
А внутри людей, которые что-то соображают, которые видят, какая у нас хаотизация управления, – там, конечно, и разочарование, и страх, и непонимание того, что будет дальше. И видно, что пропускается удар за ударом: и военные, и в глубоком тылу, и увязание боевых действий на фронте – уже, если бы это не было трагично, на анекдотическую уровне, когда считается, сколько квадратных метров какого-нибудь поселка было взято за месяц боевых действий, и так далее.
– А что думают внутри властных структур? Ты ведь не один год проработал на государство – по дипломатической линии…
– К сожалению, это было очень давно. В общем, там, конечно, есть очень идейные. Вообще, если говорить о кровеносных сосудах русской диктатуры –откуда она, эта связь, взялась после ельцинского периода – то, на самом деле, МИД один из виновников в каком-то смысле. По крайней мере, та часть МИДа, которая была Советским дипстейтом – так же, как и спецслужбы. Как и КГБ, в котором, несмотря на то, что его распустили на несколько ведомств, каждое из этих ведомств сохранило ядро.
Вот мы говорим: «ДНК организации». Так вот это самое ДНК организаций – разведки, контрразведки, МИДа, ФСБ – было очень конфронтационным. Оно было не про дружбу с миром, оно было про защиту, про изоляцию. Ну слушайте, эти организации сформировались в стране за железным занавесом, целью которой было – чтобы никто не утек. Ну да, 1–2% советских граждан раз в жизни бывали в какой-нибудь соцстране. Говорили: «Вот, у нас 15% людей имеют загранпаспорта…» – да там вообще ноль был процентов людей с загранпаспортом. Ноль! Его выдавали на одну поездку раз в жизни, в лучшем случае. Кроме буквально десятков, ну хорошо, сотен, людей, для которых это была профессия. Ну, хорошо, были «совспециалисты» в Африке. Ну, хорошо, это были тысячи, даже, может быть, десятки тысяч людей. Но этого всё равно не сравнить с остальными, очень пораженными в правах, без денег, под жутким контролем, сдававших свои зарплаты и получавших вместо них другие зарплаты. В общем, все это было совершенно унизительно и ужасно. И все эти организации, которые были связаны с работой, со взаимодействием «Советский Союз – Запад», «Москва – Запад», были настроены на то, чтобы и мышь не пробежала, черепаха не поползла, птица не долетела до середины Днепра.
И, в общем, все это, конечно, было сохранено.
Поскольку кадры сохранились, их ментальность сохранилась, и маскулинность сохранилась. Кстати, это как раз то, что ненавидит Беркович, – это всё очень мужские организации, очень иерархические. Невероятно маскулинные, архаические и иерархические органы, очень патриархальные. Даже гражданский МИД, а что уж там говорить про спецслужбы.
И вот это ДНК – «мы боремся с Западом», «мы не пускаем их к нам», «мы не пускаем наших к ним», «мы не должны расслабляться ни на минуту, а лучше напрягаться и вообще», «мы должны…» Вот эта мобилизация в изоляции – сохранилась. И это один из источников. Собственно, и Путин из такого же ведомства вышел. Но не он один, и куча людей, которые консультируют, помогают ему строить внешнюю политику, – это люди с этим мировоззрением.
Но там не только такие. Там есть, конечно, внутренний конфликт. Я думаю, что и в спецслужбах он есть точно, он есть в МИДе точно. Понятно, что он есть в экономических ведомствах, и там как раз более открытая часть, более свободно мыслящая, более профессиональная, преимущественно более технократическая. Но, тем не менее, это из русского, советского, дипстейта, который не был до конца демонтирован (а это и невозможно – невозможно заменить все кадры) – выросла, собственно, кровеносная система русской диктатуры. Ну, Путинской.
– Саша, давай об этом еще тебя спрошу. Вспомним про твою книгу. В ней говорится о переходе диктаторского режима к демократическому – и о том, сколько всего нужно было сделать, чтобы дожить до реформ и прийти к какому-то демократическому обществу. Не у всех оно получалось.
– Но я-то взял как раз примеры, где получилось.
– Давай порассуждаем, а что в России будет в этом отношении?
– А вот здесь пример, где не получилось.
– Ну, подожди, мы же говорим про будущее. Какой может быть переход, по-твоему? Как он может выглядеть?
– Ну, вообще физический уход лидера, так называемое физическое решение, – это поворотное событие при долгих диктатурах. Потому что, к сожалению, государство, в котором у тебя один человек является главным, а зачастую и единственным, центром принятия решений, единственным институтом государства – ну, может быть, его фавориты какие-то, один-два, обычно такой человек не доверяет широкому кругу людей, в СССР всё-таки периодически было некое подобие коллективной диктатуры, Политбюро, но и то не всегда, точно не при Сталине 1930-х годов и не 50-х тем более, ну а в нашем случае нет никакого Политбюро – так вот вся государственная машина в этой ситуации работает на одного человека. Нет ничего, всё атрофировались, по сути, у тебя один действующий мускул. В общем, понятно, что есть какие-то нервные связи, какая-то мелкая моторика – технические, технократические решения, бывает, осуществляются довольно удачно. Но вот идея с конкуренцией решений как раз требует той мускулатуры, которая атрофировалась, потому что самой конкуренции нет. Это как разница между торговыми республиками, где все время конкурируют семьи, кварталы, партии, семейные фирмы – и каким-нибудь феодальным княжеством. Ну, просто принципиальная разница.
Так что физически уход лидера важен, хотя не всегда его нужно дожидаться. Это может быть просто какая-то степень немощи или политической слабости, когда все из рук падает, как в случае с Салазаром, доживавшим четыре года у себя в доме, в общем, в некотором блаженном неведении о том, что страной управляют другие люди. Но там все-таки был инсульт. А так – ну вот как государство выйдет из… Ну, если это его стержень? Если это его единственный самый сильный мускул, то все остальные как бы не могут, даже когда хотят, потянуть на себя часть власти, они слабее. И вот когда этот единственный мускул уходит, то у тебя автоматически возникает деинсталляция этой персоналистской власти, начинается растягивание этой будущей власти разными группами на себя. Часть групп начинает договариваться, часть групп начинают соглашаться, часть групп начинают бороться. А когда группы договариваются или борются, им нужно привлечь на свою сторону кого-то – интеллигенцию, журналистов, театральных деятелей, кинорежиссеров. Даже Путин, помните, в период, когда он устанавливал свою власть, ему важно было, чтобы известные популярные люди – Табаков, Захаров – как-то за него высказались. Медведев – для своего поколения, чуть более молодого, – в «Ритм & Блюз Кафе» сидел рядом с Макаревичем, с Гребенщиковым… Это всё для них было важно, чтобы показать, что эти люди с ними. Может быть, не с ними, но, по крайней мере, не против них.
То же самое будет происходить, когда уйдет диктатор. Потому что каким-то людям будет важно налаживать контакты, и в том числе, например, с теми, кто сейчас находится в опале, – потому что в опале находятся очень серьезные по социальному весу люди, им нет замены. Ни Земфире, ни Пугачевой, ни каким-то рокерам, ни писателям – им нет замены. Потом мы видим, что, конечно, технократы работают на силовиков, на войну. Да, они работают, совершенно верно их критикует «Нью-Йорк Таймс». Недавно была большая статья – я её прочёл, потому что она была как раз по соседству с моей – о том, что вот, «технократы-то русские, которых мы так любили, вот – смотрите, как они эффективно работают на войну». Ну да, они эффективно работают на войну, потому что они из партнеров превратились в прислугу. Но они не то чтобы по своей воле это сделали. Понятно, что у них есть какие-то остатки собственной воли. И они её реализуют, как только для этого будет возможность.
– А кто будет бороться? Кто будут эти люди, которые после смерти диктатора, смерти Путина, начнут, собственно говоря, договариваться, создавая какой-то новый общественный договор? Кто это будет?
– Так выкинули вроде теорию общественного договора. Нет, ну есть как бы красные и белые. Есть люди, которые будут продолжать бороться за власть на антизападнической волне, пытаясь на ней набрать очков, веса, монетизировать её. Есть люди, которые будут, наоборот, зарабатывать на каком-то миротворчестве, на открытости, – западники-славянофилы. Наши партии известны, и эти партии не уникальны – если мы возьмем ту же Турцию сейчас, перед выборами, Османскую Турцию, давно, более ста лет назад, Испанию с начала конца ХIХ века, потом уже во второй половине ХХ. То есть либо мы сохраняемся в изоляции и продолжаем то, что есть, либо мы открываемся, приближаемся к остальным, мы перестаем себя противопоставлять другим. То есть «партия противопоставления» – и «партия завершения противопоставления». Ну и экономические, естественно – левые и правые, прокапиталистичские и прокоммунистические (для России с её посткоммунистической травмой это до сих пор актуально). Люди, которые будут продвигать идею госсобственности, госуправления, плана, регулирования как конечной формы социальной справедливости – и люди, которые будут за рынок, за капитализм.
Потом, естественно, ценностные вещи. Христианские демократы, социалисты, либералы, националисты, имперцы – это все вернется. Эти люди будут бороться за внимание. И когда у вас группы борются, им нужно будет подтягивать к себе каких-то сторонников. Когда понятно, кто власть, и это безоговорочно – люди, конечно, с властью. Так проще, если, конечно, эта власть не пришла к полному краху, такое тоже бывает. Мы помним, что Ельцин пережил дефолт, Путин пережил войну, совершенно чудовищные теракты. Ельцин пережил обнищание, он растерял рейтинг, он в конце десятилетия политически был ничтожен, но, тем не менее, не утратил власти, даже сумел ее передать тому, кому хотел, как ему казалось. То есть адаптивность может быть очень высокая. Но бывают случаи, когда так совпадает – эмоции какие-то, трудности, которые приводят даже живого лидера к краху.
Но в целом пока мы этого не видим, пока мы этого не видим.
– Но это неминуемо? – судя по твоим словам о том, через что проходили все подобные режимы.
– Это неминуемо в том смысле, что невозможно вот так. Так, как сейчас, продолжать нельзя. Может быть хуже, лучше, но в целом… Вообще была идея, что у России слишком высокий человеческий капитал, чтобы сваливаться в классическую диктатуру. Но часть этого человеческого капитала выгнали, и всё стало как раз более гомогенно. Те люди, которые мешали, вроде как уехали, а потом выяснилось, что нет, внутри своих тоже раскол, и даже публичный, и даже довольно, так сказать, острых форм.
А дальше будет количество пропущенных ударов. Понимаете? Ну, вот год назад я писал, например, что Путину сложно проиграть эту войну, потому что само начала войны против Запада – это выигрыш. «Вот, наконец! Вот он, настоящий русский лидер! Он решился на то, на что предыдущие не решались – поставить зарвавшийся Запад на место!» Сама решимость, сам вызов, сам переход от этого как бы полуподчинения, от того, как люди сами для себя… не то чтобы формулировали, то, как они это чувствовали. А так – мы сейчас вот как наотмашь ударили!
И поэтому какое-нибудь отступлении из-под Киева – ну да, неприятно, отступление еще какое-то – ну да, неприятно, снаряды в Белгород прилетели – ну да, нехорошо – «но зато мы показали настоящее», «нас теперь весь мир нас боится и уважает». Год назад этого хватало для того, чтобы удерживать популярность.
Сейчас, например, в случае каких-то серьезных военных неудач или каких-то больших критических потерь, или пропусков каких-то символически важных ударов внутри страны (ну, конечно, открыто силовики пока лояльны диктатуре, сложно сказать, как открыто что-то может произойти) – но вот это переживание, это ощущение, что мы вместе наказываем этот несправедливый мир, вместе делаем лучше, – конечно, будет уходить на второй план.
Но пока пока не ушло.
Пока общая гомогенность довольно высокая – за счет того, что людей убедили в том, что они защищаются, нападая, что вот-вот и их бы Запад колонизировал постепенно, при помощи чуждых ценностей, денег и еще чего-то. А так – мы всё это выгнали и теперь сами будем жить как хотим. А здесь «как хотим»-то не получится. Год война, два война, ну, там еще какие-то вещи. Это может поколебать уверенность. Хотя вряд ли в ближайшие недели, конечно.
Но в любом случае, поворот, так или иначе, совершает элита, а население с ним соглашается или не соглашается, скажем так. Это не то что какая-то элита, новая революционная партия, захватывает власть и начинает строить коммунизм. Понятно, что это мы уже проходили, и наверное, это не надо повторять. Но кто будет формулировать курс-то? Вряд ли улица будет формулировать курс так или иначе.
Но кто это будет – с каким процентом людей, работающих сейчас в государственном аппарате, или это будут совершенно новые люди, будет ли это более революционная или более эволюционное смена – сейчас это не очень понятно. Но очевидно, что внутри российской верхушки, экономической, политической, бизнесовой, – есть люди, и их очень много, и это все время вырывается наружу – которые категорически не согласны с началом войны, с вторжением, с тотальным разрывом с Западом. Назовем их условно белыми. Они – есть. Их много, и они продолжают там присутствовать. Как эти группы будут сформированы? Кто их возглавит? – мы не знаем. Может быть, какую-то группу возглавят люди, чьи имена на слуху. Какие-то люди появятся – это еще зависит от того, как скоро это начнет происходить. Но это, несомненно, будет происходить. Антимодернистский режим – он и есть антимодернистский. Есть два-три случая в мире, когда они держатся бесконечно долго: Куба, Иран, Северная Корея. Все остальные – даже те, которые сохраняют какие-то старые оболочки, типа Китая, Вьетнама, – они все другие. Даже Иран и Куба частично другие, я уж не говорю о том, что в 90-х Северной Корее начался капитализм. Ну просто нам же такие паллиативы не нужны. У России есть потенциал. Есть много хороших, серьезных, профессиональных людей, которые способны сформировать другой курс и добиться на нем успеха. И они себя всячески проявляли. Даже не обязательно это какие-то супер-либералы, какие-то западники, готовые полностью соответствовать представлениям о прекрасном, которое формируется в Белом доме или в Брюсселе. Совершенно не обязательно. Это просто те люди, которые совершенно не одержимы тем, чем одержимы те, кто формирует нынешний курс: не одержимы восстановлением «единого народа», справедливого миропорядка, наказанием Запада за то, что он так нехорошо с нами поступил, с доказательствами самим себе, что никаких украинцев на самом деле нет, бесконечным разминанием чувства угрозы, которая вот-вот подошла и больше терпеть нельзя, ну и так далее. Вот этого всего совершенно может и не быть, это не является необходимостью. Это является выбором определенной группы, и это группа не сказать чтобы интеллектуально как-то суперсильна. Как только она заняла всю власть, она немедленно начала делать глупости, ошибки, провалы, и мы видим эти глупости, ошибки, провалы. Вот они прямо перед нами, один за другим.
– Как автор книги, который исследовал диктатуры, скажи, пожалуйста, – сравнивая Путина со всеми остальными диктаторами, можешь ли ты подчеркнуть его уникальность? В чем уникален именно этот, российский, диктатор? По сравнению с Салазаром, с Франко, с другими?
– Он уникален тем, что он независим в сфере безопасности. Вот даже, смотрите, провалилась российская армия как конвенциональная армия – а она очевидно провалилась. Она не может выиграть войну у слабейшего соперника, который очень, так сказать, долго включался, который оказался не таким уж и слабым, а она оказалась не такой уж сильной, она оказалась в значительной степени вымышленной.
Её хватало на какие-то интервенции типа сирийской, когда на земле воюют какие-то другие люди, а мы вот тут чего-то полетали, показали, что есть немножко хайтека… И оказалось, что демонстрационная сила есть, а на земле ее нет: нет людей, нет снарядов.
И вот ядерное оружие эту историю все-таки закрывает. То есть армия, которая продемонстрировала эту степень неорганизованности, бессилия… Собственно, когда Франко не вступил в мировую войну – это было потому, что нашлись люди, которые ему просто на пальцах объяснили, что будет коллапс, сказали: мы экономически не готовы, технологически не готовы, нет военной техники, топлива нет, чтобы захватить французские колонии в Африке, даже Гибралтар. Мы потеряем больше, чем приобретем. С большим скрипом, с большим сомнением – очень уж хотелось встать на сторону победителя, которыми тогда выглядели Державы Оси, но все-таки он остался нейтральным – и выиграл.
Тут понимаете, в чем уникальность – уникальность в том, что ядерное оружие придает уверенности. И когда мы говорим об Америке, когда Америка идет на вьетнамскую войну, иракскую войну, афганскую войну, – почему она идет? Потому что много силы. Она чувствует себя сильнее многих других. И эта сила прежде всего финансовая – мы можем финансировать войны далеко, мы можем оплачивать оружие, мы можем платить зарплаты контрактникам, солдатам, сержантам, ветеранам что-то давать потом. Нам не нужно думать, как мы все это профинансируем. У нас, в принципе, на это есть средства, плюс у ВПК огромный и так далее.
Россия уникальна тем, что действительно есть ресурсы. И эти ресурсы плюс ядерный щит создали ощущение, что мы можем себе позволить ошибку. Вернее, не ошибку, а пробу. А давайте попробуем! – ну, ничего страшного не будет в крайнем случае. То есть, во-первых, мы очень сильно уверены, что у нас всё получится, но, если не получится, – у нас есть ресурсы, население, территории, ядерное оружие. Эта сила действительно является уникальной для российского режима. Он опирается на довольно прочный фундамент – прежде всего в области безопасности. Он на ядерном фундаменте стоит. Плюс на ресурсном фундаменте тоже, на большом внутреннем рынке, рынке большой территории. Её нельзя завоевать. Ирак – вот можно завоевать. Большая страна, но её можно завоевать, можно завезти туда несколько бригад и занять все основные центры страны. Северную Корею теоретически можно завоевать, хотя цена для корейского юга будет огромная, и поэтому никто на это не идет. Но в принципе это возможно.
Россию – ну нельзя завоевать, технически это неосуществимая задача, это все понимают. Поэтому, решаясь на военную авантюру, даже на подсознательном уровне, руководство страны чувствует эту силу, присущую стране независимо от него, ту, которая, что называется, досталась по наследству. И поэтому мы можем позволить себе какие-то авантюры, на которые страны поменьше, может быть, не решились бы. А если бы решились, то последствия были бы более катастрофические. Как в Греции, например, которая Кипр пыталсась присоединить.
– Скажи, пожалуйста, а в чем слабость Путина по сравнению с его испанским коллегой Франко и португальским Салазаром? В чем он слабее их?
– Они были идеологическими противниками Запада, Запад для них был идейно враждебен, он был скорее идеологическим соперником, но не был военным противником. Это очень важно. У них, у общества, у населения, была ясная перспектива в случае сноса режима, исчезновения, растворения, изменения, не важно – который идейно противостоит Западу. Вот нет других противоречий, то есть просто страна, которая на тот момент даже была частью коллективной безопасности, как бы диктатурой внутри мира демократии. Ты убираешь диктатуру, но ты уже внутри мира демократии – хотя бы в его западном контуре. Это то, о чем де Голль говорил: «Давайте построим Европу от Атлантики до Урала», – имея в виду, что если у нас будет общий контур безопасности, если мы будем вместе понимать, что мы друг с другом не враждуем, не хотим разрушать государства друг друга, менять границы, разваливать их на части, то мы окажемся в довольно безопасном пространстве. Ну, вот, грубо говоря, Запад – ни Франция, ни Германия, ни Англия, ни Соединенные Штаты – не видели в Испании потенциального военного противника к концу режима. А к концу путинского режима, безусловно, Россия остается потенциальным военным противником. Соответственно, там не было заинтересованности в разрушении, в расчленении, внутреннем ослаблении, ослабить диктатуру да, а ослабить общество, экономику, политический класс – скорее нет.
Слабость России состоит в том, что Запад настолько поражен тем, что Россия могла совершить такой поворот и встать в такую тотальную конфронтацию к нему, настолько повести себя именно как враг, что, наверное, будут сомнения по поводу того, а сохранять ли это. И вроде специально разрушать её, наверное, никто не будет, потому что, ну, опасно, дорого, и понятно, что лучше не лезть. Но сохранять её как-то, беречь её, помогать ей окрепнуть, в том числе экономически – тоже никто не будет долгое еще время.
– Даже в случае смены режима?
– Даже в случае ухода тех людей, которые сформировали нынешний курс, начали войну и тотальную конфронтацию, – будут сомнения по поводу того, как с Россией себя вести. Потому что было уже сближение, был ингейджмент. С определенными ограничениями (я имею в виду, что, помните, были обиды, что русский бизнес куда-то там не пустили, что-то там купить не дали, индийцам дали, а нам не дали). Это тоже надо понимать, это последствия холодной войны, это тоже не сразу проходит. Видимо, они не прошли. Долго, десятилетиями не проходили. Список «Джексона-Вэника» не сразу отменили закон, – тоже был такой источник обиды. Почему, мол, вы так себя ведете, если вы видите, что это давно не релевантно?
Ответ на этот вопрос понятен. Почему? – потому что до этого было пятьдесят лет взаимного страха и взаимной серьезной угрозы, вплоть до… еще в начале 80-х, когда я был в школе, ядерная война была вполне себе на повестке дня в Европе. Звездные войны, в Европе размещают новые ракеты, ну и вообще всё это было довольно неприятным моментом. Не Карибский кризис, конечно, но очень неприятно. А потом вроде все рассосалось. Ну да, остаток, конечно, был, и не все структуры противостояний исчезли, и там тоже в ДНК некоторых организаций, того же НАТО, есть и сдерживание России, и противостояние России. Но в целом-то Россию приняли. И, в общем, с ней начали общаться, как с normal country, даже книги появились о том, что Россия, хоть и не супердемократия, не такая же, как западноевропейские страны, но в основном, это одна из таких… ну, нормальных стран, просто с особенностями.
И вдруг такой поворот.
Конечно, скажем так, заинтересованности в усилении, в укреплении российского государства в экономическом отношении долго может не появиться. Или будут оппоненты этого – и у этих оппонентов будут серьезные аргументы. А раз у этого будут оппоненты и серьезные аргументы, то у нас внутри страны, естественно, будут сильные люди, которые будут на этих оппонентов указывать и говорить: «вот смотрите, как к нам относятся, они наши враги!». И это может превратиться в такое перманентное состояние.
– …и тогда это откроет путь для рождения очередного ресентимента, реваншизма, как это было уже много раз.
– Тем более, если смена режима пройдет не гладко, с какими-то потерями, территориальными или экономическими – для экономических надо меньше оснований, потому что частный бизнес, слава богу, сам по себе. Разрушенная войной германская экономика восстановилась очень быстро, потому что это была капиталистическая экономика, она взяла и восстановилась. Потому что было население, были люди, руки, технологии, инженеры, рынок, растущий после внешней мировой войны. И она восстановилась.
В этом отношении такой крах, как в 90-е, пережить достаточно трудно. Это же был крах системы, уже не работающей в принципе. Она уже не работала. Поздний Советский Союз был страной с неработающей экономикой.
Просто она была изолирована от мира, и ну вот как-то еще, в изолированном состоянии существовала, люди что-то ели, что-то носили, на чем-то ездили, ну вот оно так работало. А как только внешние, абсолютно искусственные, подпорки убрали – в виде, собственно, экономического занавеса прежде всего, отсутствия импорта и конкуренции, – тут же все посыпалось.
В современной России это нет так. Она в принципе рыночная. И если она останется рыночной, хотя есть противники, то выход из диктатуры чисто экономически не обязательно будет новыми 90-ми, он может пройти гораздо легче.
Поэтому вот, опять же, в рынке сила. Сила уже не Путина, сила, собственно, России как общества – в том, что оно, по крайней мере, в экономическом отношении, не зависит от государства. А государство не является владельцем всей экономики, всего хозяйства, всего потребления, не решает, где стричься, как носить, что носить, что читать – пока еще (скоро, возможно, уже будет решать).
– Надеюсь, что этого не произойдет. Я ухватил этот оптимистический момент, на котором и хочу закончить наш с тобой интересный разговор, и последний вопрос, который мы задаем всем нашим героям: Саша, назови, пожалуйста, дату и место нашей с тобой очной встречи в Москве, в Петербурге, или в любом месте в России. Когда это будет для нас с тобой, по твоему мнению, возможно?
– Ну что ж. Есть два варианта. Военное поражение, ужесточение диктатуры в виде внутренней мести за поражение и какого-то такого конвульсивного саморазрушения – либо наоборот, это будет… ну, победа не просматривается российская…. Либо это будет какое-то замирание, и это замирание, если мы говорим о краткосрочном периоде, приведет к состоянию, когда нет военных действий, нет и дискредитации военных действий, «ну, может быть, ладно, бог с ними, пусть постепенно возвращаются…» Так что, в принципе, даже при Путине, чисто теоретически, как ни странно, есть вариант если не вернуться жить, то, по крайней мере, бывать. Так-то, строго говоря, никто не запрещает ни мне, ни тебе бывать в Москве, как это делают Венедиктов, Раков, а они еще более заметные фигуры. Просто мы этого не делаем по разным причинам – эмоциональным, из-за нежелания рисковать даже по мелочи. А так – хоть этим летом.
Ну, а если глобально, если речь идет о разговоре в какой-то новой России, ну… я бы такого замирающего существования дал бы ей года до 2030-го.
– То есть мы с тобой встречаемся в 2030-м году?
– В таком тонусе режим держать довольно сложно. Либо он превращается в какую-то очень совсем склеротическую систему – и тогда уже не будет ни действительно бизнеса, ни рынка, ни экономики, ничего. Либо… Ну давай скажу в 2030-м.
Либо буквально следующим летом, либо да, году в 2030-м.
– А где?
– Давай встретимся в Гоголь-центре, художественным руководителем которого будет Женя Беркович.
– Забили, отлично. Отличный выбор! Тогда – увидимся.
