Наталья Зубаревич — российский экономико-географ, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии, доктор географических наук, профессор. В интервью для “Продолжение следует” она рассказала, какова разница потребительских поведений с начала объявления войны и с начала мобилизации, останется ли что-то у России, кроме сырья и ВПК, существует ли идеология русского мира и когда стоит ожидать фундаментальных перемен в массовом сознании.
– Если представить себе среднестатистического человека, живущего в Москве в версиях октября 2020 г. и октября 2021 г. – в чем, по-вашему, отличия в их экономике и жизни? Как изменились доходы, сбережения и поведение, в том числе потребительское?
– Тут дело не в доходах. В 2021 г. люди жили обычными проблемами – сейчас проблемы уже совсем иного характера. Когда такая высокая тревожность, знаете ли, тут уже не до доходов.
– Да, это понятно. Но все-таки, как все это влияет на потребительское поведение и на то, как люди распоряжаются своими деньгами?
– Попытаюсь, но следует сразу оговориться, что данные Росстата по доходам доступны только за первое полугодие. Они показывают более чем скромное снижение на 1,5%, но во втором квартале – уже на 2%. Кажется, что ничего страшного, но как только мы обратим внимание на потребительский рынок, то увидим, что оборот розничной торговли весной упал и держался несколько месяцев на уровне 10%, сейчас же он равен 9%. А если мы берем непродовольственную торговлю, то весной было падение на 17%, и только к лету оборот достиг значения в 14%. Но разница невелика – люди и в том и в другом случае ужали свое потребление любой непродовольственной продукции. Все мы прекрасно понимаем, что самая дорогая непродовольственная продукция – это автомобили. И когда их стало невозможно купить, то это сильно сократило непродовольственное потребление. Также сузился круг возможностей по покупке гаджетов и электроники – это весьма значимый факт. Более того, ушла IKEA, а эта компания давала огромный оборот непродовольственной торговле – весной мы увидели, как уровень непродовольственной розницы в Московской области грохнулся на 35%. В Москве и в Санкт-Петербурге за весенние месяцы продовольственная торговля упала на 27-28%. Сузилась возможность потребления из-за снижения предложения товаров. Параллельно значимая часть населения начала экономить – но это уже относится не к москвичам: экономят те, у кого в структуре потребления высокая доля продовольствия. Стали расти цены на продовольствие – люди начали затягивать пояса, ограничивая непродовольственные покупки. По ситуации в Москве можно сказать, что структура потребления сильно не поменялась – это продвинутый город и статистика нам говорит, что доходы в Москве продолжают расти, до сих пор плюсовая динамика. Весь 2021 г. Москва и Санкт-Петербург по доходам населения росли в 2,5 раза быстрее всей остальной части страны. А это означает, что там, за Волгой и до Тихого океана, доходы остальных россиян росли в среднем по федеральным округам на 1%, а то и меньше – между тем как в Москве и Санкт-Петербурге был рост 8,5%. Вот вам и вертикализация всего и вся, вот вам менеджмент крупных компаний с их бонусами и дивидендами, зарплаты всевозможных силовиков и работников федеральных министерств. А в этом году Москва нам за первое полугодие показывает рост где-то 1-1,5%. Поэтому с точки зрения структуры потребления по деньгам – сильно ничего не поменялось. А вот по сути (мне квартиру покупать? мне дача нужна? или лучше релоцироваться?) – всё сильно поменяется. Цифр мы пока не знаем, да и вряд ли такую детализацию мы увидим, нужны специальные исследования.
Но ясно, что степень неопределенности выросла не в разы, она на порядок выше, горизонт планирования сократился до послезавтра. И все это, конечно, будет влиять на потребительское поведение людей.
– Вы сказали, что Москва и Санкт-Петербург всегда росли по доходам, а сейчас немного замедлили рост. Оказывает ли это влияние на психологию жителей этих городов? То есть, они чувствуют ли себя более уверенно, чем жители за той же Волгой, как оценить их настроения?
– Ваши слова в точности описывают ситуацию до 21 сентября. Летняя и ранняя осенняя Москва – чудесное место, где люди сидят в кафе, барах, катаются на скутерах, чувствуют себя вполне довольными жизнью, и творящиеся где-то там события их как будто бы не касаются. Такое настроение в Москве ощущалось невероятным образом – полные залы консерваторий, концертных залов, очень быстро восстановившийся после мартовского шокового падения общепит. Адаптивность россиян, – что бедных, которые в текущих условиях затягивают пояса, что небедных, городских, образованных, которые просто делают вид, что ничего не происходит и живут своей частной жизнью, была именно такой до 21 сентября. Я бы с интересом посмотрела на тех, кто сейчас может сказать, что его жизнь никак не изменилась. Если в феврале был максимальный уровень шока, то сейчас повысилась тревожность: тревожность за свое окружение, за свой образ жизни – есть понимание, что кто-то все же попадет под раздачу. Тревога потом сменится депрессией, и неизвестно еще, на сколько тот или иной период затянется. И потом – сейчас уехало гораздо больше людей, чем тех, кто на панике и нервах уезжал в конце февраля и в марте. Миграционный весенний отток оценивают примерно в 150 тыс. человек – часть из них вернулась, так как деньги кончились или же им показалось, что самое страшное уже позади. Я вот сейчас я не верю ни одной публикуемой цифре – хватит уже раздувать этот воздушный шарик. Но несколько сотен тысяч уехали – это точно, и уезд был уже целевой. Уехали мужчины, трудоспособные — молодые и среднего возраста. Кто при деньгах – уезжали целыми семьями. Старая картинка жизни сломалась. И вы знаете, это очень важно, когда вам показывают, что отгородиться и спрятаться уже нельзя, и делать вид, что живешь, как жил, тоже не получится.
Города-миллионники – основной резервуар, из которого молодая мужская рабочая сила, а то и с семьями, – уезжает. Но если мы спускаемся на уровень средних, малых городов и сел – то там другая ситуация. Да, там тоже есть страх, что загребут – но там отсутствуют инструменты для противостояния, нет средств на передвижение и смену локации, люди просто остаются на своих местах, и когда приходит повестка – они по ней идут. Это периферия, и деньги, которые платят контрактнику, для них просто бешеные. Для мужчины из условного Алтайского края, живущего в крупном селе и зарабатывающего кое-как на туристах, эти 150 тыс. рублей – практически годовой заработок.
Я задала вопрос людям, наблюдавшим подобные случаи: а жены-то как на это смотрят? И мне ответили: работы нет, мужики спиваются, а тут хоть будет заработная плата – а потом льготы семье, если погибнет. А вы как думали? Мы очень плохо знаем и понимаем страну. Московское население не понимает, как живут люди в периферии, не понимает этой чудовищной маргинализации мужского населения. Смертность людей трудоспособного возраста до сих пор на повышенном уровне.
– Понятно, что невозможно учесть и оценить все эффекты от мобилизации и просчитать их. Но если брать уход с рынка труда объявленных 300 тыс. человек – это 1% мужчин трудоспособного возраста…
– Ну зачем же так считать? мужчины трудоспособного возраста распределены по возрастам. Давайте возьмем от 20 до 40 лет – грубо это 20 млн человек, от 22 до 50 – 29 млн человек минимум. Здесь проще не в процентах, а в миллионах посчитать. Забрали 300 тыс. Уехало 300 тыс. (разумеется, это моя оценка и она ни на чем не основана, кроме моей некоторой интуиции): весной уехало около 150 тыс., сейчас наверняка эта цифра выросла до трехсот. Итого с рынка забрали 600 тыс мужчин. Много ли это? Много. Трудоспособные мужчины до 30 лет малы по численности, там демографическая яма уже шла. И на рынок труда в этих возрастах, во-первых, выйдет очень мало молодежи. Во-вторых, давайте делить мобилизованных и выехавших, это разные проблемы для рынка труда. Мобилизованные – чаще всего работающие мужчины со средним профессиональным образованием, по типу крановщика или электромонтера. Когда их изымают в целом – экономика не подрывается. Но, например, когда их изымают с Восточного полигона, который надо расширять, чтобы гнать грузы на Тихий океан (Европа-то закрывается) то для экономики это все равно что мина, только не замедленного, а быстрого действия. Потому что строителей там и так не хватает, не говоря уже о квалифицированных строителях. Невозможно расширить этот восточный полигон в необходимые сроки, это, что называется, «вчера надо было». Для этой части экономики это мощнейший подрыв.
Если мы берем структуру занятых по полу в разных отраслях, то в строительстве мужчин 86%. Почему я вам привела пример с восточным полигоном – мужчин там гребут, потому что это тот самый контингент, который, чаще всего, служил в армии и вполне может пригодиться.
Далее: в добыче полезных ископаемых задействовано 83% мужчин. Если будут брать бригады буровиков – тут не страшно, потому что добыча будет сокращаться, соответственно, сокращается число занятых, эдакий своеобразный баланс, позволим себе черный юмор.
Дальше, если мы берем сельское хозяйство – мужчин здесь ⅔. У нас и так на селе трудоспособных, квалифицированных мужчин-работников немного. А подгребать будут механизаторов, людей с ферм, которые работают с оборудованием. А как следующей весной пахать и сеять?
Сфера транспорта и связь – 77% мужчин.
А вот те, кто релоцировался, это другая история совершенно. Это люди, работающие чаще всего в услугах, в IT, в бизнесах. И там тоже ситуацию можно разделить. Отъезд тех, кто работал в малых и средних компаниях, будь то ключевые сотрудники или собственники — эту компанию просто разрушает. Поэтому никакого «ускоренного развития малого предпринимательства», чтобы закрыть дыры, нам точно не грозит. Отъезд айтишников – здесь я не буду банально пересказывать все риски, все и так всё понимают. Третьи – представители сектора услуг. Потребление услуг будет сжиматься, соответственно, занятость в услугах тоже сократится. Снова черный юмор про сход баланса.
Мы уже понимаем, что до конца года безработица расти не будет, а там, где рабочие места закрывались раньше, люди будут держаться за неполную занятость – количество неполно занятых по стране выросло на 270 тыс. человек. Но для нашей страны это не много пока.
– Вы сказали про то, что шок заставит людей двигаться, переоценить ситуацию и в конце концов, адаптироваться. Как думаете, приведет ли это адаптация к каким-то фундаментальным переменам в общественном устройстве и в массовом сознании? Я спрашиваю не только о жителях больших городов.
– Думаю, что да – в крупных и средних городах в том числе. В средних городах это будет строго связано с деятельностью промышленных предприятий, потому что, если встает завод, вы сами понимаете, что на неполной занятости ничего долго держаться не будет. Но будут стараться не допускать массовых увольнений: государство за этим сейчас очень внимательно следит, да и бизнес пытается адаптироваться. Сейчас подрубили экспорт с лесоперерабатывающей промышленностью, запрещенной Европой. Весь северо-запад сталкивается с проблемой куда бы сбыть свою продукцию, а бизнес очень активно ищет альтернативные пути. Почему, думаете, идет мощная драка за Транссиб и вообще за восточное направление, которое и так перегружено? Более того, на это направление будут ориентировать металлургию с северо-западной лесной промышленностью. Это означает, что все не встанет – но сократятся объемы производства, где-то больше, где-то меньше. Возрастные работники будут отправлены на пенсию, кого-то из них будут сохранять как костяк. И люди не будут размышлять в духе – а не подумать ли мне, от чего все это произошло? Нет, люди будут просто ждать, адаптироваться, понимать, что тотальных закрытий предприятий не будет, все будут ждать и терпеть.
А если рассуждать про крупные города, где люди все-таки немного по-другому смотрят на жизнь, то обозначу главное – им на переосмысление, о котором вы спрашиваете, потребуется время, это не быстрый процесс. Второе – должно случиться очень значимое ухудшение уровня жизни и возможностей потребления.
Времени прошло еще мало, ухудшения более чем относительны. Самые быстродумающие уже уехали.
И с учетом этих обстоятельств могу сказать, что это не вопрос месяца. Мой пессимизм растет сильно… это вопрос нескольких лет.
– То, что вы описываете, это совершенно другая экономика. Люди будут совершенно по-другому жить, по-другому потреблять, более экономно. Но это не выглядит как катастрофа.
– Нет, это не катастрофа. А я слово “катастрофа” не произносила – я сказала вам, что нет адского падения доходов, есть замедление и ухудшение. Я говорила ровно противоположное.
– Еще в марте, когда случился первый шок после войны, многие экономисты говорили о том, что к осени все рухнет – а сейчас вот эта вторая волна шока и многие россияне его прочувствовали на себе. Опять же, есть предположение, что еще чуть-чуть – и этому режиму не устоять в экономическом плане?
– Вот тут я очень жестко буду говорить «нет». Весной все думали, что к концу лета изменения будут очень сильно ощущаться в экономике. И масштаб санкций потрясал. Но все мы не учли феерическую адаптивность российского бизнеса – ведь столько кризисов уже пройдено. Кроме того, были предприняты вполне разумные меры правительства, которые помогли поддержать доходы: с одной стороны, 10%-е повышение пенсий, прожиточного минимума и минимальной зарплаты, с другой – открытие возможности параллельного импорта.
Это получилось в области потребительских товаров, их удалось – огородами – но привезти. А вот с товарами так называемого инвестиционного спроса и оборудования, с товарами промежуточного спроса (компоненты и всевозможные детали) все гораздо хуже. Любое оборудование имеет срок службы, и он заканчивается не завтра. Поэтому, будем все-таки честны: первый шок показал, что российская экономика относительно устойчива.
Второй шок показывает, что – безобразным образом, но – на рынке труда у нас может случиться баланс спроса и предложения: и экономика сжимается, и количество трудоспособных мужчин сокращается. Это чудовищно, но это экономический результат.
Дальше все будет смещаться медленно. Добывающая промышленность летом отчасти начала восстанавливаться, нашли альтернативные рынки сбыта. Европой мир не заканчивается, есть быстрорастущие экономики других стран, которым нужно российское сырье – просто маржа будет меньше: везти дальше, логистика дороже. Поэтому никаких ближайших месяцев для прозрения населения я не ожидаю. Будет медленный съезд – в более архаичную, более отсталую и технологически не продвинутую экономику и какое-то падение доходов, но не очень сильное. Могу вам сказать: у государства есть пока ресурсы, и те группы, которые ему важнее всего, государство поддержит. Пенсионеров, жителей глубинки, мобилизованных, получающие фантастические для них деньги… А крупногородское население – ребята, вы всю жизнь как-то сами крутились, ну и крутитесь и дальше, государство в вас верит, дорогие россияне. Элемент цинизма присутствует, конечно – но все понимают, что это не их электорат и заморачиваться не о чем.
– Наталья Васильевна, а те аннексированные украинские территории или, как говорят российские политики, «присоединенные в результате референдума» территории с пятью миллионами человек – насколько это серьезно, насколько они могут помочь экономике? Или, наоборот, это станет бременем?
– Думаю, стоит еще минимум полгода последить за сообщениями с фронта. Это первое. Второе – безусловно, это обременение. Если эта часть будет-таки Россией, то ее же частью станут разрушенные города, транспортные коммуникации, инфраструктура и сильно поредевшее мужское население (не забываем о тотальной мобилизации в Донецкой и Луганской областях). Женщины, старики и дети как великое приращение трудовых ресурсов, скорее всего, рассматриваться не могут. Поэтому к тут комментарии будут более-менее адекватными к середине 2023 г.
– Расходы на войну ежедневно оцениваются в 300 – 500 млн. рублей. Как долго страна в финансовом плане сможет позволить себе воевать?
– Долго. Наш военный бюджет планировался по 2022 году в размере порядка 3,5 триллионов рублей. Общий федеральный бюджет Российской Федерации в этом году по расходам будет 29 триллионов рублей. Безусловно, военный бюджет вырос, но никто не знает адекватной оценки. Для сравнения – в 2015 году, на пике программы перевооружения российской армии доля расходов на национальную оборону составляла 20% – сейчас же будет где-то 22%. Не нужно пытаться мыслить в рублях и долларах. В процентах от федерального бюджета – это не такой адский рост. Я вас расстроила своими ответами, я уже вижу. Но жизнь такова.
– После объявления мобилизации втрое выросло число заявок на срочную продажу квартиры в Москве.
– Это длилось четыре дня, потом это количество резко сократилось. Это временная история на волне паники. «Коммерсантъ» ссылался на аналитику за сентябрь – они указывали, что предложение на вторичном рынке увеличилось на 20%. Это правда, но это самое предложение восстановилось после дикого спада, когда люди переставали покупать и продавать валюту, не понимая, что будет с рублем или с долларом.
– Значит, каких-то глобальных изменений на рынке жилья не произойдет?
– Девелоперы будут меньше строить: они не понимают, как это повторное битье кирпичом по голове повлияет на платежеспособный спрос на первичном рынке. Ипотечные кредиты в апреле уже рухнули в пять раз, а потом начали нарастать заново. После того, как были введены эти разновидности льготной ипотеки летом, ситуация почти восстановилась. Первый нанесенный экономический шок был частично, а то и полностью, отыгран – а потом последовал второй. Сколько ударов экономика сможет пережить? Ведь все человеческие желания отмирают и хочется лечь под плинтус, сложить ручки домиком и затаиться – в таком состоянии экономика не развивается совсем.
– Если вернуться к вопросам экономики, за счет чего Россия будет жить дальше? Это сырье, ВПК или что-то еще в ближайшие годы? ведь мы теперь оторваны от внешних рынков, от Европы, нас ждет нефтяное эмбарго.
– Ну и что? вы перенаправите эти танкеры в другие страны. Да, вы столько не продадите, да, вы сожмете объемы экспорта – по газу капитально, а по нефти существенно – но как это поменяет структуру нашей экономики? Доля ВПК вырастет, военно-промышленный комплекс за бюджетные деньги будет производить свою продукцию, кроме того, надо восстанавливать то, что порушено. Максимум возможного сдвига внутри экономики – это некоторое снижение гигантского флюса в виде ТЭКа – потому что столько продать полностью не получится, – и нарастание старого советского флюса в виде ВПК.
– А связанные с нефтью санкции, которые ожидаются в декабре?
– Стоит спросить у нефтяных аналитиков. Профессионал – это человек, который понимает границы своей компетенции. Здесь далеко за границами моей компетенции.
– В случае, если будет все-таки введено военное положение, если мобилизация будет расширяться и увеличиваться число людей, которые призваны на службу – есть ли какой-то предел, который не выдержит экономика?
– Первое: я не верю в военное положение, военное положение — это окостенение экономики и ускорение ее развала в разы. Гибкость спасает рынок! ведь мы адаптировались, более или менее, к резко ухудшившимся условиям именно потому, что у частного бизнеса энергия била в этом направлении.
Мобилизация… внутренний голос мне подсказывает, что за первыми волнами могут следовать вторые. А дальше ни вы, ни я не знаем ситуацию на линии боевых действий. Поэтому дальше я ничего предполагать не возьмусь. Могу сказать одно: вторая волна не подкосит насмерть российскую экономику.
А потом уже будет интересно посмотреть, кого загребать-то будут. Но надеюсь, что до этого не дойдет. Очень надеюсь.
– Есть вопрос, которым сейчас многие задаются – об этом много говорит и пишет западная пресса: могут ли начаться в случае кризиса некие центробежные силы в нашей стране? говорят о рисках нарастания сепаратизма, раскола региональных элит. Будут ли они под тяжестью войны чувствоваться всё больше?
– Я приглашаю этих западных корреспондентов съездить в Бурятию, в Якутию, в Дагестан и посмотреть масштабы того, что было связано с мобилизацией. Страна сейчас сцеплена намертво, эта вертикаль пока работает, как и что будет сыпаться – ни вы, ни я не знаем. Нас пугали распадами — уже не раз, не пять, не двадцать – надоело. Гипотетику я не обсуждаю, экономических и политических оснований для распада я не вижу на ближайшее время. А потом посмотрим. История России непредсказуема. Я помню хорошо 1991-1992 годы, я в это время жила и была взрослым человеком… поэтому никаких зароков не даю. В нашей истории может быть все, что угодно, но никаких предпосылок к распадам и расколам пока не наблюдается.
– Есть вопрос не экономического плана. Многие гости в наших интервью – будь то Альбац или Ходорковский – говорят, что россияне напрасно уезжали в первые недели войны, что необходимо было биться, бороться? Как вы считаете?
– У тех, кто не в России, нет никакого морального права призывать остающихся в России к каким-то активным действиям, за которыми, безусловно, последуют репрессии. Просто нет морального права, вот и все.
– Мы видим, что молодежь совершенно по-другому смотрит и на свою собственную роль, и на свою собственную жизнь в целом. Мы очень часто слышим от них, что они никому ничего не должны, что люди не обязаны отвечать за ошибки своих родителей и не должны за них расплачиваться. Этот элемент в массовом сознании нового поколения – насколько он существенен в экономическом плане? Как вы воспринимаете такого рода изменения – ведь мы, возможно, первое поколение, которое не то что не готово или не хочет платить за долги родителей, но просто не сможет этого сделать?
– Никогда не говори никогда, жизнь продолжается и значит, вынесем; вопрос – что вынесем. О том, что есть поколенческий разлом, говорит вся социология. Опросы сообщают, что 54-57% молодежи до 30 лет не поддерживают войну, а в возрастах старше 60 – 80 или 85% поддерживают. Вот такой дикий возрастной разлом.
К чему это может привести? Пока непонятно. Люди взрослеют и меняются, люди рожают детей, заходят в ипотеку и становятся куда более осторожными. Нынешнее поколение и вправду другое, но не стоит думать, что можно прожить нашу жизнь, никаким образом не почувствовав ущербов от того, какие решения принимались и поддерживались старшим поколением. Проще говоря – это наша Родина, сынок, и по-другому не будет. Да, она поменяется, безусловно. Но пока мы несем на себе те ущербы, которые созданы не нами. Тут нужно некоторое смирение с точки зрения понимания, почему мы пришли к тому, к чему пришли. Нет, я не говорю, что нужно сложить руки, что делать – каждый решает сам. Но нужно понимать, что это страна с тяжелейшей историей, с невыветрившимся рабско-холопским сознанием. Да, мы в ней родились, выросли крупногородскими, образованными, мы другие. Но страна-то такая – и наш ущерб связан со страной неизбежно. И каждый дальше решает сам – будет ли он нести этот ущерб или предпочитает что-то начать с чистого листа? Я не брошу камень ни в того, кто решил так, ни в того, кто решил иначе, это индивидуальный выбор – а я больше всего ценю в людях умение делать индивидуальный выбор, а не выбор толпы, потому что человек – это личность. А крупногородские – я же преподаю, я на них смотрю – они правда личности, они светлые очень, с ними интересно. Дай бог, чтобы они жили более добрые времена. Вот об этом сейчас больше всего душа и болит.
– Не так много людей остается в России ярких специалистов, которые продолжают называть вещи своими именами, пусть в корректной форме, но так, что всем всё было абсолютно понятно. Вы сами как для себя определяете риски?
– Никак. Я человек глубоко пенсионного возраста. Вышибут с работы – расстроюсь, конечно, я люблю студентов и с удовольствием читаю лекции. Заведу большой календарь разведения цветочков.
– Думаете, возраст – это тот момент, который останавливает нынешнюю власть? Давайте посмотрим на Леонида Гозмана, что с ним произошло…
– Мой базовый риск в том, что при некоторых обстоятельствах я могу потерять работу. Вот и всё. Я очень аккуратно выбираю слова. Я не произношу запрещенных слов, но стараюсь говорить так, чтобы дошло.
Материал подготовлен при участии Инсы ЛАНДЕР
