– Дмитрий, где вы сейчас находитесь?
– Сегодня я нахожусь в Барселоне, вчера был в Гданьске, в Польше, за неделю до этого – на Кипре. А вообще – в Европе проходит моё время. Здесь я работаю, здесь живу.
– То есть вы живёте в Европе?
– Теперь да.
– Совсем недавно, 17 января 2023 года, суд Беларуси приговорил вас к двенадцати годам колонии по обвинению в терроризме. Чем это опасно для вас, учитывая, что Беларусь, получается, для вас закрыта, с Россией непонятно, выдаёт она или не выдаёт, остаётся ли какая-то возможность попасть снова домой – или в Россию, или в Беларусь, или в какие-то страны СНГ, где это может быть безопасно?
– С Россией как раз всё понятно. Я думаю, что вы заложились на давно не существующий гуманизм, а его уже не существовало в 2020-м году, когда Путин выдавал всех людей, интересующих Лукашенко, и даже позволял белорусским ментам арестовывать их непосредственно в Москве, что не делается обычно. Задержание осуществляют органы той страны, где оно происходит, дальше следует экстрадиции и какие-то иные процедуры. Как только такие аресты начались, я перестал бывать в России.
Живу в Европе, и говорить про какие-то новые опасности для себя я не склонен. Всё, что в моей жизни могло измениться, изменилось в 2020-м и 2021-м годах – по итогам событий, происходивших в Беларуси (на мой взгляд, они ещё не закончились). Все эти приговоры, внесение в список террористов (в тот самый, где находятся лидеры ИГИЛ) – это всё какое-то язычество, какое-то втыкание булавок в фигурку человека, расстраивающего Лукашенко. Мне от этого ни холодно, ни горячо. Моя свобода, если говорить про географию, гораздо шире, чем свобода любого из тех, кто участвовал в принятии решений, от судей до прокуроров. Они даже за пределы Беларуси выехать не могут, им запрещено.
– Что изменило 24 февраля в вашей жизни?
– Вы знаете, да почти всё. Мне казалось, что большего потрясения, чем белорусский 2020-й год, в моей жизни не будет, но оказалось, что это потрясение для меня гораздо большего масштаба. Я делил своё время между Европой и Киевом. Киев стал для меня вторым домом, и до какой-то степени им остаётся – там у меня огромное количество друзей, знакомых, сотрудников, и вообще людей, за которых я страшно переживаю. Например, белорусская «Трибуна», когда нам пришлось в 2021-м году в полном составе эвакуироваться из Беларуси в Украину.
Ещё за неделю до войны я был в Киеве. Был очень неловкий момент: я по жизни оптимист, и я горячо всех уверял, что никакой войны не будет – не настолько же они сошли с ума. И я был настолько убедителен, что часть людей даже разобрали чемоданы, попали под окружение, бомбардировки, налеты, сидели и пару недель работали из подвала.
Да, произошло нечто немыслимое, это перевернуло жизнь, мне кажется, не только России и Украины, но и Беларуси. А также – в Польше, странах Балтии, и ещё нескольких соседних стран, поскольку я много времени провожу там.
– Про будущее мы ещё поговорим. Но я хотел вернуться к этому ужасному настоящему. Возвращаясь к вашему приговору, 12 лет вы получили за работу над созданием «Черной книги Беларуси», телеграм-канала, опубликовавшего данные силовиков и чиновников, имеющих отношение к задержаниям и пыткам протестующих в Беларуси в 2020-м году. Сейчас вы упомянули «Трибуну», спортивное украинское издание, которым вы руководите. Оно публикует списки российских и белорусских спортсменов, поддерживающих войну в Украине – там, по-моему, больше двухсот, 220 с чем-то, спортсменов – с описанием того, кто и как поддерживает вторжение. Скажите, зачем вы это делаете, какая цель у этой работы?
– Первая цель, в случае со списками спортсменов, поддержавших войну, была чисто журналистской. Это ни в коем случае придумал не я, придумала редакция, и это стало популярным редакционным материалом, на который все обращали внимание. Эти ссылки гуляли по сети, потому что это была удобно собранная библиотека не только фамилий, но и доказательств: скриншоты, фотографии, выступления, цитаты людей. Изначально это был просто журналистский материал, а потом, когда у Украины дошли руки и до такого типа пропагандистов, как пропагандист с приставкой «спортсмен-», (этакая спортивная прислуга Путина или Лукашенко), Украина начала принимать санкции в отношении и такого типа пропагандистов тоже – и подавать их на санкционные списки в Европейские страны, Канаду, США и весь цивилизованный мир. Они поняли, что такой список уже есть, он составлен. И приняли решение, что они будут просто пользоваться продуктом редакции «Трибуны».
Мы рады, но это не сильно что-то меняет в нашей работе, не привносит в неё никаких новых вводных, редакция продолжает свою деятельность так же, как она продолжала бы её безотносительно решения комиссии по санкциям Верховной Рады Украины. Но, например, буквально вчера (2 февраля 2023 г., – прим. ред.) Международный Олимпийский комитет выступил с заявлением о критериях допуска российских и белорусских спортсменов до соревнований, и в этих критериях прямо, чёрным по белому, написано, что до соревнований не должны допускаться люди, поддерживающие войну. По сути эти критерии довольно быстро становятся международными, и в какой-то момент они ощутимо отразятся на жизни всех людей, попавших в них.
– «Трибуна» делает эти списки по государственному заказу Верховной Рады Украины, как известно…
– «Трибуна» делала это сама – это важное уточнение – делала сама с самого начала возобновления войны, с 24 февраля 2022 года, и после этого, уже в сентябре или октябре 2022 года, – Рада сказала, что они будут пользоваться готовыми, собранными списками – благо, там есть все доказательства.
– То есть получается, они на безвозмездной основе пользуются услугами журналистов?
– Именно так. И я хочу особо подчеркнуть, это важно, что это ни в коей мере не влияют на работу журналистов. Они работают по тем же критериям и действуют по тем же стандартам, по каким они начинали, когда это был чисто редакционный проект.
– То есть никакого госзаказа нет и все этические стандарты в этом плане соблюдены (многие говорят, что «Трибуна» занимается пропагандой и работает на государство)?
– С точки зрения редакции все стандарты соблюдены, и этот вопрос мне действительно уже задавался – на семинарах, подкастах, звонках, ютьюбах про журналистику. Но я вообще-то, конечно, всю жизнь в гробу видал сотрудничество с государством, любым: белорусским, российским, и украинским тоже, это не исключение. Но сейчас действительно Украина находится в особом положении, это вопрос экзистенциального выживания украинцев как народа, вопрос существования государства, и всё равно, с точки зрения редакционных стандартов это на них не влияет: вся редакция сидит под теми же бомбёжками, абсолютно все сотрудники редакции находятся внутри Украины. И поэтому списки они стараются вести с той же тщательностью, как и делать всю журналистскую работу. Но да, мы о’кей с тем, что это теперь становится ещё и общественным проектом.
– Какова реакция самих спортсменов на попадание в эти списки, что они вам говорят, какие до вас доносятся сведения?
– У нас, буду честен, не так много прямой связи, потому что в России мы не работаем, у нас нет людей в России. А в Беларуси мы работаем активно. Есть также белорусская редакция «Трибуны», просто физически она находится не внутри страны – это представляет для нас прямую опасность. Один из наших ведущих репортёров сейчас арестован, сидит в тюрьме по такому же безумному приговору, что и все белорусские журналисты, которые сидят в тюрьмах.
Но мы видим – даже по внешним проявлениям – что спортсмены даже из свиты, например, Лукашенко, вынуждены произносить слова, что они против войны. Они просто это делают в особом тоне… Например, Максим Недосеков, известный белорусский легкоатлет, сказал: «Да, мы против войны, а кто за войну? все против войны». Или Арина Соболенко, белоруска, одна из ведущих мировых теннисисток, вышедшая вот сейчас в финал Australian Open, тоже пытается отделаться какой-то фразой в духе «да, конечно, я против войны, как можно быть за войну». При этом никто из них не идёт дальше произнесения каких-то ритуальных слов во избежание попадания под санкции Международного Олимпийского комитета.
Никто не идёт дальше, чтобы назвать Лукашенко (с которым они регулярно встречаются) соагрессором, Путина – агрессором, Россию и Беларусь – соучастниками нападения на Украину.
На эти слова никто из них, конечно, не решается. Но, по крайней мере, что-то, кажется, начало на них давить, заставлять их говорить, что война это не то, что они поддерживают. Хотя бы это! Для начала уже неплохо. Неплохо уже то, что, если говорить о российских спортсменах, то, например, Александр Овечкин, один из величайших хоккеистов современности, игрок Washington Capitals, очевидно под высоким общественным давлением тоже был вынужден произнести слова, что он против войны, явно делая это без всякого желания: он основатель Putin Team, большой друг Владимира Владимировича, и, кажется, до сих пор не понял, что происходит. Но это лучше, чем если бы Овечкин через свои многомиллионные аккаунты гнал всю эту Z-пропаганду, если бы он вручал подписанные вымпелы лучшим военкомам, наловившим больше всех людей на мобилизацию. Лучше пускай люди хотя бы вынужденно, но не становятся орудиями войны.
– Что это вообще значит для спортсменов, особенно в таких странах, как Россия, Беларусь, – выступить против власти?
– События 2020 года в Беларуси показали, что это возможно. Сотни белорусских спортсменов выступили против власти, прямо называя вещи своими именами. Сотни, тысячи произнесли слова, что они против насилия, против этих расправ, происходящих на улицах Минска и других белорусских городов, многие пошли ещё дальше и назвали это проблемой Лукашенко, выступив против насилия, против Лукашенко и за то, чтобы в Беларуси проводились настоящие выборы – а не то, как это было устроено в 2020-м. И да, поскольку первая волна революции была задушена, многие из них поплатились здесь свободой, все из них поплатились карьерой. Карьерой – не полностью. Часть из выступающих за рубежом продолжили свои выступления, кто-то, может быть даже улучшил каким-то образом свою карьеру – они стали, в общем-то героями в каком-то смысле, причём героями международного образца.
Вообще это действительно не суперчастая история, когда спортсмен ведёт борьбу с диктатурой. Кстати говоря, вот сейчас идёт 2023 год, уже несколько лет прошло с момента, как активный протест в Беларуси был задушен, – и многие спортсмены остаются активными. И очень важно – в ситуации, когда медиа разрушены, многие блогеры посажены, политиков вообще практически не существует, они либо в тюрьмах, либо убиты и так далее – что есть какие-то известные влиятельные люди, по-прежнему говорят: «война против Украины преступление, террор против белорусского общества должен быть остановлен, никакого развития без выборов не будет» и так далее.
Это такие простые, очевидные истины, но они очень легко забываются в том ужасе, в котором живут там наши сограждане.
– Дмитрий, а как вы думаете, почему спортсменам не свойственно выступать против власти, когда власть совершает преступные действия? Почему существует такая закономерность?
– Я думаю, что здесь может быть длинный список, если загибать пальцы. В целом у нас и Беларусь, и Россия довольно сильно травмированы советским опытом, когда передышка между совком и подавлением и активным путинизмом в России была 10–12–15 лет (зависит от того, кто как считает), когда свобода была окончательно задушена и исчезли последние иллюзии. В Беларуси передышка была совсем короткой. Буквально несколько лет – и Лукашенко довольно быстро начал выстраивать то, что сначала называли авторитарным режимом, но я думаю, что с момента убийства первых видных белорусских политиков 1999 году это уже была нормальная махровая диктатура. Так повелось, что вообще гласно выступать против неё большинство не готово. Большинство ищет конформизма, чего-то такого, чтобы не усложнять себе жизнь.
Но в случае со спортсменами это усугубляется тем, что у них есть в значительной степени сознание бюджетников, и их пытаются прижать вилами к стене этим аргументом, что это же государство им все дало. Кто построил стадион? кто заплатил зарплату тренеру? – и так далее.
Несмотря на то, что и родителям спортсменов, если это спортсмены высокого уровня, пришлось много кому положить свою жизнь, и деньги какие-то приносить на какие-то ремонты, на инвентарь, и самим доплачивать тренерам за какие-то соревнования, поездки и так далее. И вообще деньги государства – это не деньги лично Лукашенко или лично Путина, несмотря на то, что они пытаются так всё подавать. Как Лукашенко говорит: я же вас вскормил вот этой вот сиськой… Их не вскормил Лукашенко. И многим людям в Беларуси, и я горжусь этими спортсменами, хватило понимания, что нет, они сделали себя сами, и деньги эти – деньги всего белорусского народа, и если они кому должны, то народу, а не диктатору. И я повторюсь, что многим это стоило свободы. Человек, наверное, десять точно прошли через тюрьмы, включая абсолютно звёздных спортсменов, таких как Елена Левченко, финалистка МВА, Саша Романовская, чемпионка мира по фристайлу, а некоторые, как Василий Хомутовский, бывший вратарь сборной Беларуси, до сих пор сейчас в Беларуси под уголовными делами с заключением, с лишением свободы. Или Надежда Остапчук, чемпионка мира по лёгкой атлетике.
В целом я уверен, что в учебнике белорусской истории, к котором сколько-то глав будет посвящено событиям, начавшимся в 2020-м году и ещё не закончившимся, они будут идти до падения Лукашенко, найдётся пара абзацев и для спортсменов. Это было очень яркое и заметное движение.
– Как вы бы объяснили аудитории, не очень понимающей ответственность спортсменов, да наверное, сюда можно включить любых популярных людей, за молчание и за то, что они действительно солидаризовались с властью в тот момент, когда совершается преступная военная агрессия. Как объяснить, как измерить эту ответственность, как объяснить людям, что если даже человек не политик, не военный, но не высказываться и молчит, то это тоже плохо. Как это объяснить?
– Это не так уж сложно объяснить. И в Беларуси, и в России мы имеем дело со странами с уничтоженными обратными связями. Как показал 2020-й год в Беларуси, у общества нет способа сменить власть простыми выборами, простым голосованием. Этого мало, этого недостаточно. Нужны какие-то более сильные действия. А чтобы эти действия происходили, опять же нужны политики, а политики все сидят или убиты. Нужны медиа – медиа сражаются, выгоняют из страны и так далее. В итоге оставаться больше некому, горизонтальные связи очень слабые – белорусское общество до 2020 года было катастрофически атомизировано, и это было фантастическим прогрессом – то, что люди смогли объединиться для коллективного действия в малых городах, больших городах, кто-то пытался забастовки устраивать, кто-то – выходить на улицы, кто-то какие-то информационные действия предпринимал. Это фантастический прогресс для общества, где нулевое доверие внутри, все живут по одному и поэтому их очень легко подавлять и в этом смысле спортсмены – как любые другие инфлюенсеры, играют колоссальную роль в этом вакууме без них просто тяжело, и их машина подавления едет совсем без запинок. Мы камешки в гусеница диктаторского танка. Мы, все, кого способно слышать и воспринимать сколько-то людей.
– Я не могу не спросить, потому что многие шутили: посмотрите, какая в Беларуси диктатура и как в России всё более-менее неплохо, и многие белорусские, в том числе, и артисты, жили в Москве, перебирались и прятались от каких-то гонений. Насколько, как вам сейчас кажется, Россия перепрыгнула, «перевыполнила план», догнала и перегнала Беларусь? В каком сейчас состоянии, если сравнивать, находятся два наших общества, в каком состоянии находится белорусское общество и что происходит в России? Спрашиваю вас, потому что вы как раз видите и то, и другое, и можете «замерить температуру» как никто другой.
– Если говорить о репрессивных практиках, то да, Россия в несколько прыжков очень быстро догоняет белорусские практики, несмотря на то, что в Беларуси они стремятся вперёд, продолжают появляться новые, и уходят вперёд. Вот, например, «Медузу» признали нежелательной организацией, что означает уголовные дела за сотрудничество, а в Беларуси это всего лишь пару лет назад начало применяться. Вот какой-то такой лаг для пары лет сохраняется. Когда-то он, может быть, был пять лет. Сейчас он уменьшается на наших глазах.
Но это не очень интересно и довольно очевидно: все сравнивают, все приводят образ Беларуси как полигона какого-то, когда, после короткого тестирования, новые репрессивные практики заезжают в Россию и начинают применяться там.
Если говорить про общества, то я вижу два больших отличия российского общества от белорусского, несмотря на большое количество сходств. Сходство в том, например, что белорусское общество, конечно же, по-прежнему еще очень осоветченное, и после разгрома видимых появлений протеста стало снова очень атомизированным. Снова очень мало доверия людей властям, и снова все ненавидят то, что происходит, но не понимают, что с этим можно сделать – куда ты в одиночку против государства, как это подаёт Лукашенко.
Но различия есть.
Одно – это то, что все-таки у нас нет шовинизма и имперства. Это отсутствующая бацилла. И это важная вещь, несмотря на то, что менты, другие силовые структуры, фантастически жестокие – просто немыслимо, что группа способна делать в отношении простых людей, если им приказали стирать их в порошок, – но всё-таки шовинизма, чувства превосходства по отношению к украинцам у белорусов нет, и чёткого понимания, за что они должны идти туда воевать, у них тоже нет.
А второе – белорусы знают, что они большинство. А в России – мы не знаем, какое сейчас соотношение людей за Путина и против Путина. В России очень все плохо с социологией, люди спорят – есть поддержка войны или нет на самом деле. С цифрами и у нас плохо, но все мы знаем, что нас большинство, подавляющее большинство против российской агрессии – и белорусской теперь соагрессии против Украины. Подавляющее большинство просто против Лукашенко до сих пор, несмотря на огромное количество людей, которые вынуждены были уехать. Вот это два основных отличия.
– Но получается, что у России вообще нет никакого даже будущего в этом плане? – если мы даже не знаем, сколько нас против. Если посмотреть на Беларусь, где большинство, как вы говорите, настроено антилукашенковски, но при этом всё равно ничего не меняется. Какие же могут быть перспективы изменения этого хода истории? То есть понятно, почему Лукашенко до сих пор держится: его поддерживает Путин. Но при этом что в самой России происходит, совершенно непонятно. Поэтому было бы интересно об этом тоже порассуждать.
Я хотел вернуться к разговору о спортсменах, у меня вопрос, связанный с паралимпийцами. В России паралимпийцы участвуют в военных мероприятиях, в мероприятиях Минобороны по реабилитации военных, потерявший на войне с Украиной конечности. Паралимпийское движение появилось после Второй мировой войны. Точно так же, как нынешних раненых тренируют бывшие военные, участвовавшие в чеченских и афганских войнах. В вашем списке нет паралимпийцев, хотя некоторые из них поддерживают войну. Почему?
– Я не уверен, что мне легко ответить на этот вопрос – я действительно не имею отношения к попаданию ни одной из фамилий в список. Этим занимается редакция, и теперь, с недавнего времени, также и пользователи. Редакция сделала открытый call – с тем, чтобы присылать нам на почтовые адреса подтверждение участия в каких-то, может быть региональных, мероприятиях, связанных с мобилизацией тех или иных спортсменов. Сбор и анализ всей поступающей информации до сих пор идёт.
Что касается паралимпийцев, то по ним нет какой-то определённой позиции, в том числе, могу это подтвердить тем, что один белорусский паралимпиец, его фамилия Талай, в эти списки попал. Это в чистом виде пропагандист от спорта, очень активный человек, который регулярно и постоянно последними словами кроет сторонников европейского пути развития Беларуси, впрягается за войну, он постоянно на каких-то мероприятиях с военными. Поэтому нет, я бы не сказал, что есть какой-то барьер по отношению к паралимпийцам. И, несмотря на то, что, безусловно, есть человеческое сочувствие к любым людям ограниченных возможностей, – но в данный момент есть люди, которые очевидно страдают сильнее, и их страдания должны быть остановлены любой ценой, – это простые украинские граждане, включая тех же самых спортсменов.
– А насколько сильно, по-вашему, может повлиять изоляция, вызванная попаданием в санкционные списки, на спортсменов? Насколько для них это критично – попасть в перечень людей, чьи права ограничиваются в развитом мире?
– Если МОК будет держаться тех критериев, которые он заявил – а это тотальный недопуск спортсменов, вопреки Олимпийской хартии поддерживающих войну, боевые действия, мобилизацию и так далее – так вот если такой критерий будет, то будет весьма критично.
Эти спортсмены больше не поучаствуют никогда в международных соревнованиях, их судьба будет, как судьба допингистов – очень многие российские спортсмены попались на допинге, и на этом их карьера тоже закончилась.
Я считаю это абсолютно оправданным, конечно. С моей личной точки зрения я осуждаю и молчунов. То есть я бы, может быть, подумал и отстаивал другую точку зрения: а давайте допускать к соревнованиям тех людей, кто публично и гласно высказался против агрессии России в Украине. И, например, Белорусский Фонд спортивной солидарности, объединяющий сотни или даже тысячи белорусских спортсменов, выступивших в 2020-м году против диктатуры и Лукашенко (и все же эти люди прямо или косвенно участвуют в поддержке Украины, один белорусский спортсмен – участник олимпиад даже воюет), в самом начале войны разработали такой механизм как антивоенная декларация: человек должен прямо назвать агрессора агрессором, осудить эту агрессию – и это может быть критерием по допуску. Может быть, украинцы поддерживали бы именно такой критерий допуска.
Но, как минимум, соучастие в каких-то провоенных мероприятиях в очень высокой степени вероятности чревато концом карьеры. А мест в Госдуме для всех бывших спортсменов не хватит, я прошу российских спортсменов это учесть и держаться от всего этого подальше.
– При этом, если проводить аналогию с тем, как себя ведут деятели шоу-бизнеса, можно сказать, что даже просто молчание иногда дорогого стоит, если смотреть на суперзвёзд, которые, если и не осудили резко, то, по крайней мере не сказали ничего. И при этом мы понимаем, какая у них позиция. По-вашему, молчания и неподдержки войны недостаточно?
– Это лучше, чем поддержка. Ну то есть позиции на самом деле три, а не две, и молчание – это тоже позиция. Морально я молчание осуждаю. Должно ли это преследоваться юридически – ну, может быть, и нет. Я думаю, что многие будут против того, чтобы как-то их прессовать. А вот к моральному осуждению, я не знаю, того же Познера я присоединяюсь: это просто стыдно быть таким человеком, думающим за всю Россию десятилетия, и, как мы сейчас уже понимаем, выполнять, наверное, какую-то такую очень тонкую, но всё-таки роль в игре Кремля, и абсолютно заткнуться, когда начали происходить самые важные события в истории России в ХХI веке. Это стыдно.
– Например, несколько российских спортсменов постоянно высказываются с разной степенью периодичности в поддержку вторжения. Гроссмейстер Карякин, например, шахматист, накануне дал ура-патриотическое интервью. Но есть и другие примеры, когда против войны высказывались Дарья Касаткина, футболистка Надежда Карпова, капитан сборной России по футболу Игорь Денисов.
– Да-да, все эти прекрасные примеры показывают, что это можно, никого из них Путин не убил, это максимально достойные люди, и я при встрече – Дарья живёт тут неподалёку – пожму руку.
– Эти примеры как раз показывают, что спорт не вне политики, хотя государство многие годы навязывало именно такую модель спортивному сообществу: спорт должен быть либо с властью, либо вне её.
– …о мёртвых либо хорошо, либо никак…
– Как вы думаете, в будущем как всё будет? Какие уроки эта война, этот раскол, это молчание, эта поддержка войны, вся эта катастрофа нам даст, и, в первую очередь, именно спортивному сообществу, что оно из этого вынесет, как оно будет меняться?
– Мне самому интересно, что, какой урок вынесет Россия или Беларусь. Это две разные истории, но для обеих стран война, конечно же, является катастрофой. У Беларуси вообще очень сложная амбивалентная роль в этой войне. С одной стороны, она, безусловно, государство-соагрессор, и вся помощь, оказываемая Путину – боеприпасами, и просто предоставлением территории для вторжения, и до августа 2022 года велись ракетные обстрелы с белорусской территории – все это, конечно, большая вина, которая ляжет на всё общество, не исключая, конечно, никого из нас, включая меня тоже. Как это будет осмыслено, в какие выводы будет оформлено – сказать сложно. Очень хотелось бы, чтобы среди этих выводов было презрение к позиции «моя хата с краю», презрение толерантности по отношению к насилию: «да, бьют не меня, сажают не меня, сажают каких-то других людей, поэтому мы молчим». Это, безусловно, шаги в ту точку, где мы оказались 24 февраля 2022 года.
– Мне хотелось бы понять, как работает механизм влияния общественного мнения на позицию спортсмена. Они ездят на соревнования. Много лет общались с товарищами из разных стран. Завязались личные контакты. Когда началось вторжение, наверняка был какой-то обмен между спортсменами класса А. Все были в шоке. Как вы думаете, почему именно мировое общественное мнение не смогло перетянуть большинство и белорусских, и российских спортсменов в сторону осуждения этой войны? Ведь всё-таки личные контакты играют важную роль. Условно, несмотря на то, что Сирена Уильямс все время была соперницей Марии Шараповой, у них прекрасные личные отношения. Я сейчас не говорю про политику войны, это просто как пример того, что личные связи играют большую роль.
– Да, я больше того скажу, есть масса примеров дружбы в прошлом украинских звезд-спортсменов с российскими звёздами-спортсменами – Александр Зинченко, абсолютная звезда английской Премьер-лиги – чемпионом, наверное, станет в этом году – лидер украинской сборной, он играл прежде в России, у него масса друзей. И вот он активно тегал их в инстаграме в первые же день или два, ещё в шоке начала войны, и… конечно же, молчание было ему ответом. Я думаю, что личные связи имели последнюю или очень слабую роль внутри принятия решений, а гораздо большую роль играл вот этот конформизм, наш такой постсовковый конформизм, свойственный нашим обществам, а также сознание бюджетника: «а как же? подождите, у меня же есть руководство, как я могу сделать что-то, что руководству не понравится», – при том, что людям просто не хватает какого-то гражданского кругозора.
Понятно, что спортсмены проводят много времени за границей, в большом количестве стран, и могли бы что-то увидеть. Но, наверное, не хватает им времени посмотреть, как это в других странах устроено, что гражданин всегда гражданин, чем бы он не занимался, он имеет все права. И даже сборная Аргентины, выиграв Чемпионат мира по футболу, вот только что не приняла приглашения в Президентский Дворец и не поехала встречаться с президентом, потому что в Аргентине очень напряжённая политическая ситуация – очень разные люди поддерживают разных политиков, не все поддерживают президента, и в итоге они как команда таким образом решили не участвовать в возможной будущей избирательной кампании нынешнего президента. Это нормально, это обыденный ход вещей для всего цивилизованного мира, к которому мы пока не относимся. Вот Украина сейчас бьётся и умирает за право быть частью этого цивилизованного мира быть, а Беларуси это всё ещё предстоит.
– А можно ли говорить, что те спортсмены, у которых нет государственных или окологосударственных контрактов в России и Беларуси, а есть контракты заграничные, или которые большую часть времени проводят за границей, в Европе и США, что они более свободны в высказывания своей позиции, есть ли такая закономерность?
– Формально так должно быть. И я ожидал, конечно, гораздо большего от российских хоккеистов НХЛ, каких-то других спортсменов. Но, к сожалению, мало сейчас российских спортсменов находится за границей – просто потому что до войны Россия была просто набита деньгами, и зарплаты – как в футболе и хоккее, так и в других видах спорта – платились совершенно завышенные. Наверное, для спортсмена не играть в России означало потерять 30-50% своего дохода. Но и все равно оставалось бы очень много. И это отдельное моё соображение, почему я всё-таки не то чтобы требую от спортсменов, но моя планка ожидания от них гораздо выше, чем Касаткина-Карпова-Денисов, это маленькое количество тех, кто нашёл в себе силы высказаться против войны. Потому что, хотя у них и есть сознание бюджетников – всё-таки это особые, богатые бюджетники. Есть какая-нибудь, я не знаю, мама двоих детей, разведенная, без копейки отложенных денег, которая, переживая всё то, что происходит, будет затыкать себе рот и молчать, потому что знает, что дети просто не проживут. А любой спортсмен, даже если начнутся репрессии, может уехать за границу. Абсолютно любой. У них есть для этого и документы, и ВНЖ, и долгосрочные визы, есть возможность работать, международно востребованная профессия. А если он не просто не поддерживает, но и ещё активно выступил против войны, абсолютно, как мы все понимаем, катастрофичной и для России войны – она плоха не только тем, что пытаются уничтожить Украину и убивают людей только за то, что они украинцы, это большая беда и для России тоже – если они смогут возвысить голос против всего этого, они могут стать, я не знаю, дважды звездами. Даже увеличить, хотя здесь не хочется меркантильный фактор смешивать с моральным, даже увеличить свои контракты и стать более востребованными людьми.
– Вы сказали, что до вторжения Россия была набита деньгами для спортсменов. А как эта ситуация будет развиваться с учётом санкций, с учётом того, что экономика все больше и больше уходит в сторону государственного военного плана – какие деньги будут оставаться для спорта? Будут ли они оставаться, будет ли государство вкладываться в спорт? что ждёт спортсменов, привыкших к огромным зарплатам?
– Каждый год им придётся привыкать к зарплатам все более скромным, каждый год им придётся сталкиваться с тем, что количество высокооплачиваемых рабочих мест будет уменьшаться, команды будут беднеть и банкротиться в совсем богатых клубах. В России же не исчезнут все богатые клубы, такие как «Зенит» и так далее, потому что спорт – это часть престижного потребления: для какого-нибудь Миллера из Газпрома посидеть где-нибудь в своей собственной ложе своего стадиона это очень престижно. Машины – это скучно, любой миллиардер может купить такую же машину или яхту как у меня, а вот стадион с командой – уже гораздо меньше людей может себе позволить. Это то престижное потребление, которое останется просто какими-то отдельными очагами: Сечин и Миллер, условно говоря, выживут. А вот нового Галицкого, который будет способен десятки миллионов личных денег вкладывать в спорт, в России уже не найдётся. Или региональные бюджеты, которые были набиты, где-нибудь в Красноярске, Перми, Челябинске и так далее, и тоже много тратили на хоккей какой-нибудь или баскетбол – этого тоже уже не будет, это будет сдуваться, как любой пузырь. Это была аномалия – переполненность российского спорта деньгами. Рыночной основы под этим не было, спорт в России так и не вышел на уровень популярности даже Западной Европы, не говоря уже про Штаты. Эта аномалия просто закончится. Она уже заканчивается на наших глазах.
– Да. Это всё, конечно, печально.
А как обстоят дела в «Трибуне» с деньгами? Насколько вы устойчивы как проект? И, более глобально, – как в Украине сейчас обстоит ситуация со спортом? Понятно, что страна воюет, понятно, что всё не так просто. Но, тем не менее, какое будущее может быть у украинского большого спорта?
– С деньгами непросто. «Трибуна» всегда была прибыльной, мы – с момента выхода на какие-то обороты – всегда были одними из немногих прибыльных медиа в Украине, мы были чуть ли не одним из трёх медиа, кто окупался в Беларуси, мы жили целиком на свои деньги. Разумеется, с началом войны рекламные контракты в Украине просто остановились в подавляющем большинстве, и в Беларуси тоже стало сильно сложнее работать, когда мы стали экстремистами, террористами и всем таким прочим. Но аудитория сохраняется и остаётся довольно высокой, и те же блокировки в Беларуси мы довольно хорошо обходим – и мобильным приложением, и JAmp-страницами, которые невозможно заблокировать, и в ютьюбе мы довольно большие, и так далее, и нас по-прежнему смотрят, знают, и мы разговариваем с приличной частью общества.
Что касается интереса к спорту в Украине, то да, я обязательно как-нибудь сделаю доклад по эволюции этого интереса во время войны, потому что это нелинейная история. Разумеется, с началом войны все встало – остановились не только определённые контракты, но и по сути остановился интерес людей к спорту. Все скроллили новости, смотрели, что происходит, у кого-то был интернет, у кого-то нет, кто-то был в подвале, кто-то в обычном своём офисе или дома, но людям стало совершенно не до спорта. Очевидным образом в двадцать раз упала аудитория и объём спортивного контента.
И уже в середине марта, по мере отступления войск из северных областей Украины и отступления войск от Киева, мы увидели довольно значительный рост, ускорявшийся дальше по мере успехов украинских войск: Харьковская операция, освобождение Херсона. Прогресс Украины на войне буквально прямо коррелировал с возвращением людей к спорту! И это довольно поразительная и неочевидная вещь. Например, Чемпионат мира по футболу в декабре 2022 года, несмотря на то, то приблизительно две трети Украины испытывали существенные проблемы со светом, не все могли смотреть, но мы вернулись близко к довоенным показателям.
То есть спорт является тем, что все-таки людям нужно, как сфера, как параллельная жизнь, которая существует. Людям важно понимать, что жизнь состоит не только из предупреждений о бомбардировках, из того, как зарядить генератор, чем покормить ребёнка, и вообще, как призванный в армию родственник. В общем, людям нужен спорт. Это какой-то необходимый витамин, необходимая часть их жизни.
– Я поэтому хотел спросить у вас – а было ли такое явление в России, как цензура спортивной журналистики, как это происходило? В чем она выражалась?
– Мне есть с чем сравнивать, мы работали все время одновременно – в Беларуси «Трибуна» с 2009 года, в России Sports.ru уже десятилетия. Скажем так, в обеих странах, я говорю о периодах задолго до войны, администрация президента вызывала на какие-то встречи, и в общем-то неслучайно, неспроста: и там, и там лидеры по спортивной аудитории, по влиятельности, были заметным ресурсом.
И, если в Беларуси прямо говорили: перестаньте так делать, а то уничтожим, то в России пытались, скажем так, душить в объятьях.
Вкрадчиво интересовались, а не нужно ли чем-то помочь, а не хочу ли я получить российский паспорт, а не помочь мне с российским гражданством (я гражданин Беларуси), или, может быть, что-то ещё. «А вот не всё плохое же в нашей стране, есть же ещё что-то и хорошее», – говорили там на этих встречах.
Это не было прямой цензурой, это было демонстраций: мы да тобой наблюдаем, мы тут рядышком, вы там не сильно зарывайтесь. Прямой цензурой было… Вы знаете, Россия в этом смысле немножко сложнее устроена, чем Беларусь, где простая вертикаль, и все контролируется из одного кабинета – из администрации Лукашенко. В России, не знаю, когда Дмитрий Чернышенко и Тина Канделаки – нынешние вице-премьер правительства Российской Федерации, и глава «Газпром Медиа» – пытались нас уничтожить, и шла какая-то война, они пытались нас блокировать, заводили иски в судах, мы им выдвигали встречные иски, то во-первых, в этих судах что происходило. Кто-то слушал какие-то аргументы, хотя, казалось бы, это был 2017 год, всего-то шесть лет назад, но ещё можно было как-то пытаться бороться, что-то отстаивать, и мы, кстати, выигрывали суды у «Газпром Медиа». А во-вторых, в то же время какой-нибудь «Газпром Нефть» размещал у нас рекламу.
Это была такая слишком многоголовая гидра в России, которая не всеми своими головами тебя кусала. Сейчас, конечно, Россия тоже очень упрощается – до степени Беларуси, до степени ДНР. И, конечно, если ты попал в ловушку, то тебя будут убивать, если до тебя смогут дотянуться.
– Сейчас цензурируют Sports.ru? – если они остались в России и продолжают играть по правилам, как мы это видим.
– Ну, в принципе, уже, когда я был в России, до 2020 года, действовали эти законы Роскомнадзора, которые мешали нам. Например, какие-то спортсмены заканчивали жизнь самоубийством, ну, это были знаменитые спортсмены. И нас заставляли снимать с публикации, нам блокировали эти страницы – точнее, грозили, что заблокируют сайт, если мы не удалим публикацию о том, как погиб Роберт Энке, немецкий футболист. Потому что это была якобы реклама, или пропаганда, самоубийств…
–…«обозначение способов самоубийства» скорее всего.
…да. И что-то связанное с геями там было. Даже это было цензурой. Но что уж теперь про это вспоминать, сейчас это кажется золотыми временами. А сейчас, конечно, цензура довольно тотальная. Она не позволяет Sports.ru даже цитировать спортсменов, всё-таки называющих войну войной. И приходится как-то эти слова доставать и не указывать. Все, кто вынужден работать внутри России, действительно подвергаются прямой и жестокой цензуре.
При этом всё равно мне кажется, что есть некоторая ценность, чтобы не все спортивные ресурсы были как «Матч ТВ», не все зиговали, что даже в ситуации цензуры может быть какое-то пространство для создания ценностей. Хотя, конечно, я думаю, что, глядя украинскими глазами на эту ситуацию, так не скажешь. Там кажется, что компромиссы невозможны. Когда тебя бомбят, ты не очень понимаешь компромиссы.
– Я хотел уточнить. Вы сказали, что вас приглашали в администрацию президента, какие-то разговоры вели с вами. Кто были эти люди, которые вас приглашали, это был Громов, который любил главных редакторов, или другой какой-то человек?
– Нет, похоже, мы не попадали в ту лигу, с которой Громов работал напрямую. Это были люди ниже. Была у нас какая-то Зарина, я уже не помню… Это были не очень большие люди, но многозначительные намёки – в общем-то доброжелательным тоном – они делали. Но мне знаком этот «доброжелательный тон». Это тот же тон, которым Путин называет украинцев братским народом. Я не склонен на эту доброжелательность покупаться. И не был склонен тогда.
– Понимаю. Я хотел спросить, уже завершая, какие у вас ожидания как у медиаменеджера, чего вы ждёте от 2023 года? Что планируете, какие, может быть, новые журналистские рубрики, проекты? Можно ли в этом году вообще что-то планировать на такую далёкую перспективу в нашей профессии?
– Вы знаете, от всего, что касается творческой работы – я сам был когда-то журналистом, редактором, и очень любил эту работу – но сейчас от всего, что касается творческой работы, я отошёл. Моя задача сейчас в том, чтобы у редакции были ресурсы, были деньги. Чтобы сайты развивались, чтобы приложения развивались. Чтобы мы обходили блокировки. Чтобы медийная машина работала, чтобы у редакторов была возможность как раз думать про творческие вопросы, а не про то, как себя обеспечить и про то, оплачены ли у нас сервера. Поэтому я считаю, что это роль редакции – сделать сейчас так, чтобы собственно творческий процесс, несмотря ни на что, не останавливался, и мы какое-то свое value относили и в информационном смысле, и в смысле трансляции правильных ценностей, в общество. Моя миссия здесь служебная в данном случае, и она тоже становится довольно непростой.
– Сейчас очень много упрёков и сомнений у части журналистов, оставшихся в стране – я к ним с уважением прислушиваюсь – что очень сложно сохранять связь с аудиторией, когда редакция находится за пределами, не на земле. Как вы сами для себя решаете эту проблему? Это проблема?
– Да, это, конечно, проблема. С позиции белорусского опыта можно сказать, что то, что сейчас в России это ещё цветочки. Даже сейчас, в начале 2023 года. Будет гораздо хуже. Началась с «Медузы», ставшей международной организацией. Будет криминализована сначала работа в медиа, как это произошло в Беларуси. Это в принципе будет просто преступлением. Поэтому, находясь в России, вы либо становитесь преступниками, либо вы будете работать в очень подцензурных условиях. Ну либо вам придётся уезжать и работать за границей. Потому что в этих условиях у вас не будет дилеммы «как лучше – как хуже», вы просто поймёте, способны ли вы вот такой цензуре себя подвергать или нет.
В принципе, это уже наступает, но не для всех очевидно, это будет в ещё более жёстком виде наступать.
Чуть позже будет криминализовано и потребление ваших медиа. В Беларуси принципе, читать и быть подписанным на «Трибуну» – это преступление, и за это наказывают. Поэтому нам отдельно важна наша аудитория: государство не хочет, чтобы любые независимые медиа, включая нас, читались. Россию это тоже ждёт. Даже Пригожин это тизернул, когда говорил про особо активных пользователей ютьюба, которых тоже надо наказывать. Так что будет ещё гораздо хуже, и эти дилеммы уйдут. И трудности работы, и трудности того, чтобы ощущать, что происходит в стране, существуют, невозможно это отрицать. Но это будет не главной вашей трудностью.
– Я, честно говоря, не ожидал такого ответа, он меня совершенно обезоружил. Я им буду пользоваться в спорах со своими коллегами, с вашими коллегами в том числе. Потому что сейчас, когда мы об этом говорим, мы, конечно, пытаемся решить вопрос близости, сокращения дистанции с аудиторией, но проблемы становятся все более экзистенциальными, как вы сейчас описали.
– Путин, Лукашенко не то чтобы не заинтересованы в том, чтобы мы сохраняли дистанцию, контакт со своей аудиторией. Для них это прямая угроза жизни. Они хотят, чтобы нас не стало. Чтобы мы потеряли своё влияние, свою аудиторию, или, желательно, умерли.
Этой радости мы не должны им дать.
Мы должны это влияние сохранять и наращивать – и в этом, собственно, наша задача и состоит. И состоит из, как творческих моментов, так и того, чтобы банально выжить и сохраниться как компания.
– Договоримся на том, что они этого не дождутся. Ни Путин, ни Лукашенко. Никогда.
– Да! Да, по крайней мере, в наших планах нет такого, чтобы приносить им какую-то радость.
– Спасибо большое, Дмитрий! Спасибо за этот разговор, желаю удачи, и чтобы все у нас сложилось.
– Спасибо вам!
