– Мы записываем этот выпуск за несколько дней до того, как Путин прочтёт своё федеральное послание Федеральному собранию. Как ты думаешь, Макс, что будет в этом послании? Оно будет, скорее всего, про войну. Что ты ждешь от этого заявления?
– Я вообще ничего от него не жду, потому что многие заявления, которые делались на протяжении последних лет – последнего года, по крайней мере, – начиная с 22 февраля, во-первых, носили общий характер, общеполитический, и, в целом, повисли в воздухе. Денацификации-демилитаризации Украины не произведено, а выслушивать очередную лекцию о том, как Ленин неправильно создал Украину или что-либо ещё, какие-то другие апелляции к истории – ну, честно говоря, это уже неинтересно. Поэтому я вообще ничего не жду. Ты не поверишь, такого факта, как Федеральное послание Путина, вообще нет в моем сознании. Я считаю, что оно просто не имеет никакого значения, никакого смысла.
Потому что всё равно всё, что говорит власть публично, никак не соотносится с тем, что она реально делает. Она реально делает – исходя из совершенно других мотивов. Власть настолько уничтожила свою связь с обществом – в смысле, свою зависимость от общественного мнения, от мнения избирателей, от мнения даже патриотической общественности, которая её поддерживает, – что все любые публичные выступления власти ориентированы не на то, чтобы объяснить обществу свои мотивы, чтобы объяснить что-то обществу (даже, еще раз говорю, патриотам, той массе, которая поддерживает власть, что-то объяснить), а просто, как говорится, поставить галочку.
– Ну, смотри, ведь когда была объявлена мобилизация, то Путину и вообще элите пришлось как-то объяснять, зачем они отправляют людей на убой. Сейчас ситуация такая, что нужны еще человекоресурсы для этой войны, для того, чтобы исполнить план Путина. А в чём он состоит?
Согласен ли ты с тем, что он состоит в том, чтобы Украину вернуть, скажем, полностью под контроль Кремля, и что так и только так это видит Путин? Но тогда ведь надо же объяснять людям, зачем они должны умирать.
– Я не согласен с этим. Во-первых, никто ничего не объяснял перед мобилизацией. Мобилизация была объявлена без каких-либо объяснений мотивов. Считалось, что Скабеева, Шейнин, Соловьёв и Киселёв и так все уже объяснили, и дополнительно объяснять ничего не надо. А кто не спрятался, я не виноват. Вот так это было.
А потом многим позволили уехать, как говорится. Просто, там не знаю, от нескольких сотен тысяч до миллиона граждан уехало от мобилизации.
Многие люди на мобилизацию пошли добровольно и искренне – такие как бывшие военные, например. Напомню, что в ходе сердюковских реформ только из армии было уволено порядка двухсот тысяч офицеров, это не так давно произошло, ну максимум десять лет назад. То есть это люди, которые явно готовы были вернуться в армию. Плюс к этому – ну допустим, 30% тех, кто, отслужив в армии, гордятся своей службой и готовы опять воевать. То есть была достаточно устойчивая группа людей, для которых война, пребывание на войне – гораздо более комфортные условия жизни, чем пребывание в мирной жизни. Ты бывал на многих войнах, ты прекрасно знаешь, что такие люди есть. Эти люди не плохие, не хорошие. Это просто такой психотип людей. Ну и что им объяснять-то? Им уже с февраля месяца все объяснили уже давным-давно.
Потом мобилизация, мы видим, пришла внезапно, она упала как снег летом, в июльскую жару. Потом нам признался начальник Генштаба Валерий Герасимов, что никаких мобпланов не было. Да мы и так знали, что их не было, потому что и ты, и я, мы общались с военными в нашей журналистской жизни, и мы прекрасно знаем, что сердюковские реформы полностью уничтожили само понятие мобпланов. Что структура армии не подразумевала никакую мобилизацию, и никаким военкоматам ничего такого разослано не было. Никаких секретных пакетов на день «икс» – как это проводить – в военкоматах не было.
Они объясняли не смысл мобилизации, они пытались скрыть тот катастрофический хаос, образ которого носила мобилизация. Ту катастрофическую и постыдную неготовность государственной системы к такой задаче – я говорю сейчас безотносительно целей и смыслов происходящего. К государственной задаче, которая стоит перед каждым государством: хоть перед Люксембургом, хоть перед США, хоть перед Российской Федерацией. В каждом государстве наверняка должен быть план на случай боевых действий на случай войны, на случай дополнения действующей армии необходимым человеческим ресурсом.
И вдруг выясняется, в разгар специальной военной операции, на седьмом её месяце, что таких планов просто не было. Поэтому вся пропагандистская машина была задействована не на объяснение смысла того, что происходит, а на объяснение, на микширование того, почему это происходит так, как происходит, таким вот постыдным образом, как это происходило.
– Да. Я хотел спросить, как ты себе представляешь, почему Путин так держится за того же самого Герасимова и, в меньшей степени, за Шойгу – в ситуации, когда с разных сторон в их адрес раздаётся критика, и некоторые, такие, как Кадыров с Пригожиным, как будто бы просто даже дубасят их по щекам. Безотносительно целей и задач этой военной авантюры – почему в ситуации, когда действительно все катится в одно место у Путина, он продолжает держаться за этих людей?
– Ну, во-первых, в одно место не катится. Давай не будем утрировать, потому что всё-таки задача минимум, то есть пробитие коридора в Крым, Российская армия (или кто-то там еще) решила. И пока этот коридор в Крым удерживает. То есть стратегически важный регион Украины – Азовское побережье – было захвачено, и, так или иначе, удерживается. Поэтому я бы не говорил «катится», так это все-таки не 1915 год и не великое отступление русской армии от Варшавы до Могилёва и так далее. Есть определенные проблемы, которые выявились с того момента, когда гром грянул.
Гром грянул, и выявилось, что, оказывается, системы вооружения Россия производила на иностранных комплектующих, в том числе на комплектующих, закупавшихся в странах вероятного противника.
Или он не был вероятным противником? – страны НАТО? Вот еще ведь в чем вопрос-то. Нам же было рассказано 22 февраля 2022-го года, если мне память не изменяет, что мы просились в НАТО. И Клинтон отказал, правда ведь? Мы знаем, что Сергей Борисович Иванов просился в НАТО. Леонид Григорьевич Ивашов рассказывал, как Иванов, когда стал министром обороны, собрал, говорит, всех и говорит: НАТО нам больше не «вероятный противник». Военные охренели тогда, как же так? – говорят. Ну вот так! всё, наш курс теперь – на вступление в НАТО. И Путин об этом рассказывает сейчас нам.
И много чего было. И была база НАТО на территории Российской Федерации под Ульяновском – буквально база, где войска НАТО присутствовали на российской территории. То есть, как говорится, взаимодействие-то было.
Таким образом, технической готовности к СВО не было. Не оказалось готовности определенного вида конфигурации армии к конфликту с противником, который, в отличие от России, провел мобилизацию. И не одну – Украина провела мобилизацию, пропустила через зону АТО от сотен тысяч до миллиона человек за период с 2014 года. Поэтому они как бы оказались перед подвешенными вопросами. Не было ни одного вопроса – буквально ни одного, как выяснилось уже в марте 2022 года – которые были бы на 100% закрыты. Выяснилось, что разведка доложила неточно, настроение украинского населения оценено было неточно. Боевые колонны, которые заходили под уничтожающий огонь теробороны и украинской армии, заходили без разведданных и неточно, неправильно оснащенные. Огромные потери, огромные жертвы. Десант на землю был – ну да, героические десантники, все храбрецы, к ним вопросов нет. «Войска дяди Васи», как говорится. Им дали приказ, они его исполнили.
Но зачем он был? Он был неточным, и это привело к большим потерям, к ужасным потерям. Это все было неточно. Ни одного пункта ты не назовешь, кроме, наверное, того, что крылатые ракеты – вот единственный пункт – как говорят, не подвели. Черноморский флот оказался не готов к боевым действиям, и были потери серьезных кораблей.
Поэтому в этой ситуации на кого ему опираться? Герасимов – это, по крайней мере, квалифицированный военный специалист, автор нескольких теоретических трудов, которые признаются, в том числе, и противниками на Западе. То есть на Западе Герасимов имеет достаточно высокий уровень доверия.
Почему его оскорбляли и почему его так поливали грязью? Тут мне тоже все понятно. Почему это делает Стрелков, мне очевидно: Стрелков – это человек конторы, то есть Комитета государственной безопасности, в новом виде – ФСБ. Это не домыслы, Стрелков сам всегда таковым объявлял себя, сам говорил про себя: «Я отставной офицер ФСБ в запасе». А мы знаем, что ФСБ и армия – ты сам бывал в Чечне, ты был в разных местах – друг друга, мягко выражаясь, недолюбливают. Конфронтация между ними была ещё в советское время. Её апофеозом был так называемый знаменитый бой за дворец Амина, когда Амина защищали подразделения ГРУ Советской армии, а штурмовали подразделения КГБ СССР. И фактически бой вокруг дворца Амина шел между советской военной разведкой и спецподразделениями Комитета государственной безопасности, этот конфликт продолжался. Мы наблюдали его на протяжении двух чеченских войн, мы наблюдали его многократно.
И на Донбассе то же самое: Стрелков представитель ФСБ, Пригожин – представитель армии. Никаких ЧВК Вагнера не существует, ЧВК Вагнера это просто бренд, который скрывает подразделение военной разведки, специальные подразделения ГУ ГШ РФ.
– Подожди, подожди. А как же зэки, которые там воюют? А как же все эти истории с кувалдами? Двадцать тысяч незэков?
– Это называется туман войны. Я тебя уверяю, что не зэки там воюют Ну ты не знаешь этих цифр, никто их не знает. Это все домыслы журналистов, по большому счету. Ну да, наверное, в штурмовых отрядах используются и штрафные батальоны. Но это совершенно очевидно подразделения того же типа, какими были батальон «Восток», «Запад» братьев Ямадаевых, и так далее, и так далее, и так далее. Одинцовская бригада, ДШБ, ВДВ и всё такое прочее.
И поэтому я считаю, что Евгений Пригожин – это просто фронтмен, который просто скрывает реальных руководителей этого достаточно эффективного штурмового подразделения, которое является, конечно, подразделением военной разведки, специальных формирований. И как бы восходит к тому, что называлось спецназ ГРУ, например, на основе которого создано целое военное подразделение, где очевидно есть ядро суперпрофессионалов, которое дополняется, что называется, военным человеческим мясом в виде заключённых.
Я даже понимаю, почему заключённые. Потому что в такое подразделение не позовёшь призывников. В такое подразделение люди идут только по контракту после службы либо в ВДВ, либо в ДШБ, либо еще в каких-то специальных подразделениях с какой-то особой специальностью. Количество таких людей ограничено.
Подразделение это небольшое, уровня батальона, батальонной группы. Масштабы спецоперации развиваются, а там бюджет, оружие. Надо его дополнить, его не дополнишь мобилизованными. Это секретное подразделение, поэтому его дополняют зэками, людьми бесправными (это моя версия, безусловно). Бесправными, связанными контрактом, в котором сказано, что их личная болтовня или неправильное поведение просто приведет к их смерти. А в случае, если они правильно будут себя вести, то спустя какое-то время они получат либо свободу, либо право быть бойцами этого подразделения. Это моя версия.
– Я понял.
– Поэтому конфликт военной разведки со штабными, хотя военная разведка называется ГУ ГШ РФ – это еще один конфликт.
Первый конфликт – это конфликт КГБ, госбезопасности и армии, классический для советской и постсоветской системы.
Второй конфликт – внутри армии: между спецподразделениями на основе ВДВ ДШБ и, условно говоря, классическими военными штабными центрами, которые опираются на Министерство обороны. Причем тут парадокс в чем – чисто формально специальные военные подразделения подчиняются, естественно, министру обороны. Формально! Но, естественно, действуют по своему сценарию, по своей линии, исходя из своих задач. Напрямую руководство ГУ ГШ РФ подчиняется Президенту РФ. Хотя чисто юридически – Министру обороны. И это важный момент для понимания.
– А в чем конфликт этих групп? за что? За ресурсы?
– Влияние, конечно, влияние.
– У меня такое ощущение, что президент принимает решения вообще ни с кем не особо не советуясь, не ассоциируясь, он всех держит на расстоянии очень длинного стола. Скажи, как ты это видишь?
– Я вижу, что максимально приближенная группа людей, которые принимают решения, это, конечно, руководство Совета безопасности.
– Люди, которые дрожали как листы, когда он поносил Нарышкина?
– Патрушев там не дрожал. Патрушев там очень внимательно следил за всеми. И занимал очень такую внятную и аккуратную позицию. Я не видел, чтобы Шойгу дрожал. Вот давай уточним. Руководство Совбеза – это секретарь Патрушев, это министр иностранных дел Лавров, это министр обороны Шойгу, и это глава ФСБ Бортников, естественно. Вот этих людей, в принципе, достаточно для того, чтобы быть аналогом некоего штаба по принятию стратегических решений.
– Тогда я спрошу – а как ты понимаешь, какие задачи эти люди сами себе формулируют в этой войне? У тебя прозвучало, что, как минимум, стратегическая задача обеспечить коридор в Крым была осуществлена.
– Я не сказал «стратегическая», ты неправильно меня услышал. Это была задача-минимум. Всего задач было три. Я считаю, что если смотреть – вот как ты смотришь на шахматную доску, безотносительно как мы к этому относимся, просто смотришь на карту военных действий, – то совершенно очевидно, что были три задачи. Задача-максимум – это взять Киев, поменять политическую власть. Задача средняя, если с первой не получается, – взять под контроль Черноморское побережье, группировку, где существуют большие склады вооружения. Взять под контроль порты Украины – Херсон, Николаев, Одессу. И задача-минимум – пробить коридор в Крым. Вот и всё. Вот просто три уровня. Любое военное дело подразумевает не эмоциональное отношение, а рациональное отношение. Первая задача сорвалась. Вторая задача сорвалась. Третья задача, задача-минимум, осуществлена.
– Там была еще и метазадача, и ты много про это и пишешь, и говоришь. И поэтому интересно как раз услышать, что ты думаешь. Путин объявил – ну, может быть, не прямым текстом, но это звучало практически буквально, что это война с однополярным миром.
– Нет, это все пропагандистские формулы, которые не имеют отношения к реальности.
– А какова реальность тогда?
– Я считаю, во-первых, что операция началась с согласия Вашингтона и Пекина, как минимум. Целью было… просто они не предполагали, что Россия настолько плохо подготовится к 24 февраля 2024 г.
Никто не предполагал, что это настолько будет плохо сделано, настолько неадекватной будет оценка и состояния, и менталитета, и готовности граждан Украины занять определённую позицию – защиты Украины, например. И много чего другого.
Вот, допустим, я, например, считаю, что ключевой момент был, когда ракеты упали на города Украины. Да, пусть даже на военные цели. Вот Харьков – до начала, до падения на Харьков ракет, сочувствовал Донецку. Я уверен, я это просто знаю. Потому что в Донецке родственники, друзья, близкие. Их обстреливают. Как только в Харькове начались разрывы бомб и снарядов, всё сработало. Дальше – схема «моя хата ближе ко мне»: мой дом обстреливают, мою хату обстреливают, мою родину обстреливают, – всё.
И Харьков, самый русский, самый русскоязычный город Украины, гораздо более русский, чем Донецк до 14 года, если честно, стал центром украинского, государственного и политического, сопротивления.
Почему? Потому что кто-то в Москве вообще не понимал, просто не понимал, чем является Украина. Что такое украинское самосознание, что такое украинский народ. И я с этим сталкивался много раз – когда по телевидению депутаты, политики говорили открыто по российскому ТВ, что украинцев не существует, Украина выдумана. Когда Путин говорит: Украина придумана Лениным, Украина придумана Сталиным. Меня просто поражало безумие и слепота этого всего, вот этих высказываний. Я никогда не скрываю, что я поддерживал народные республики: Донецкую народную Республику, Луганскую народную республику, и я был бы рад, если была Московская народная республика точно также, скажу тебе откровенно. Нижегородская народная республика. Ну, вообще я сторонник советской власти XXI века в новом виде. Я сторонник советской власти – народовластия, и считаю, что форма народных республик в том виде, как она могла бы возникнуть – естественно, без того, во что она сейчас превратилась, – была бы достаточно адекватна для такого промышленного региона, как Донбасс.
Но не о моих взглядах на эту тему сейчас речь… Так вот, в 2014-м году, я помню, была какая-то дискуссия на каком-то канале, и Петр Толстой говорит: Украина выдумана, Украина выдумана, украинцев нету, это выдумано, это русские неправильные выдумали. Я говорю: Петя, ты чего? у тебя подряд, что ли, в Нацгвардию проводишь мобилизацию? Тебя же вся Украина смотрит. Вот такое просто непонимание менталитета украинцев. Ты же их оскорбляешь. Такое ощущение, что эти люди, те, которые формируют политику в России, они просто никогда не читали ни одного учебника по этнологии, по национальному вопросу. С таким презрением, с каким они относятся к русскому народу, с таким же они относятся и ко всем остальным народам, и к украинскому, в частности.
Но тут нашла коса на камень. Украинское самосознание украинского народа – даже не в националистическом смысле, а как территориальное, привязанное к жизни в определенном регионе – в Полтаве, в Харькове или во Львове, или там в Одессе – это такой особый тип самосознания, который сочетает в себе, даже для людей, живущих в городе, в каком-то смысле аспект такого сельского самосознания, которое в Европе является основой национального самосознания на самом деле. Поэтому в Европе города не растут, как в России, не разбухают до десятков миллионов. В Париже, например, вообще сокращается население – люди предпочитают жить в провинции и получают дотации на жизнь в провинции, а не на то, чтобы ехать в Париж – в Париж едут, в основном, мигранты, арабы и африканцы, заполняя его собой. А французы сами вполне комфортно в провинции живут. И украинцы тоже! У них и есть этот тип самосознания: моя земля, я отсюда родом.
– Давай поговорим про Россию. Все-таки в этом контексте хочется услышать, что ты думаешь. Какое место хочет занимать Россия со своими проблемами, со своим довольно отстающим темпом развития в этой конфигурации, в этой кампании?
– Место, которое ясно определил Эммануил Валлерстайн: место периферийной империи, которая грозит всем оружием, поставляя в страны центра – ну, двух центров, допустим, Запада и Китая – сырье и финансы. Но финансы в основном поставляли на Запад, сырье тоже на Запад. Сейчас происходит какая-то диверсификация. В Китай пошло сырье, и, наверное, часть денег пойдет в Китай.
Никакого другого места не предполагается.
Российская империя – это просто приложение к Западу и ничего другого, никакой другой функции у Российской империи быть не может.
И войны, которые Российская империя вела с Турцией, были в интересах либо Британии, либо Австрии – тех, кто платил или давал деньги царям.
И даже Первая мировая война была… именно вот Россия вступила в войну на стороне Франции, потому что она брала деньги у Франции, а у Германии денег не брала. Только вот это абсолютно. Чисто коммерческий вопрос.
Российская империя – это на самом деле абсолютно выдуманная система, как говорили классики, по эксплуатации богатств Евразии в интересах более сильных экономик, более сильных государств. Вот это место и планировалось, что она займет. Для американцев было крайне важно, чтобы Россия перестала быть энергетическим приложением к Германии, к Европе. Для американцев было крайне важно, чтобы Европейский Союз, Европа, континентальным центром которого является франко-германский союз, перестал получать легкий доступ к российским сырьевым богатствам – газу, урану. Германия во многом зависела от российского газа. Ну как зависела, – не экономически. Северный поток и все эти хабы – это всё были активы германской экономики, потому что газ покупался по дешёвке. А Россию, как известно, не пустили в газораспределительные сети Европы. Точно так же и Франция, экономика и энергетика которой зависит от ядерного топлива, это топливо сейчас могла покупать только в Казахстане или в России. Отсюда, на мой взгляд, и казахстанские события, которые предшествовали украинским событиям – да, как бы подстраховались.
Но в целом, американцы хотели, чтобы, грубо говоря, яйца Европы были зажаты в тиски конфликта с Россией. Чтобы возник некий такой конфликт, который Европа не смогла бы проигнорировать, как она проигнорировала российско-грузинский конфликт в 2008 году. Саркози вмешался и не допустил ни санкций, ни каких-то осуждений в отношении Москвы. Это было невыгодно совершенно.
– Но ведь Россия начала эту войну сама, американцы говорили, предупреждали весь мир, что будет эта война, что готовится техника, что идет техника с востока эшелонами. Мы три месяца следили, читали «Нью-Йорк Таймс»!..
– Они не предупреждали в том смысле, что будет что-то плохое. Они подталкивали Путина к этой операции, подталкивали.
– Здесь у нас совершенно с тобой разные мнения.
– Ну хорошо, ты считаешь американцев, безусловно, хорошими. Я не понимаю, почему.
– Нет, я не считаю никого хорошим. Я считаю, что в этой ситуации у этой войны есть конкретный зачинатель, и эти люди сидят в Кремле. И я считаю, что эта война явно плохо кончится для нашей страны. Я читал у тебя, ты много писал, и в телеграм-канале, о том, что будущее империи, оно связано во многом…
– А «плохо» это что значит? Я, например, гражданин Российской Федерации, но я не фанат Российской Федерации. Я считаю, что ничего лучше, чем советский проект, не было на этой территории. Поэтому – для какой такой «страны»? чего ты мне эту страну навязываешь? Я её не выбирал, эту страну, я ни разу не голосовал за власть ни на одних выборах. А на референдуме 1991 года я голосовал против распада Советского Союза.
– Ну, смотри, сейчас ситуация, когда России в этой войне невозможно, судя по всему, выиграть и уцелеть.
– Я так не считаю. Я тебя призываю, как человека разумного и человека трезвого не находиться в плену иллюзий. Запад не хочет победы Украины. Запад будет поддерживать Украину ровно настолько, чтобы она не проиграла, но Запад не хочет допустить, чтобы Украина победила в войне с Россией. Между «не проиграла» и «победила» огромная разница.
Для Запада есть несколько вариантов.
Вот три варианта для Запада.
Условно говоря, первый – это корейский вариант, некая 38-я параллель по линии фронта, когда всё заканчивается. В землю легли сотни тысяч людей. Вот сейчас все ожидают огромное наступление, огромное сражение, российское наступление, украинское наступление. У меня улыбки это не вызывает ни в малейшей степени, поскольку я полагаю, что будут убиты сотни тысяч внуков советских солдат с обеих сторон фронта. Я так эту войну воспринимаю: внуки и правнуки советских солдат убивают друг друга ради интересов глобального капитала. Это мое отношение к этому. Поэтому мне жалко погибающих россиян, мне жалко погибающих украинцев. Для меня это внуки и правнуки советских солдат, героев-победителей 45-го года. Точка. Другой позиции для меня тут просто нету. Их втянули в эту войну транснациональные правящие олигархические группировки России, Украины, которые и являются подлинными виновниками этой войны. Эту войну, условно говоря, я описываю так: война солнцевские против ахметовских. Или война Абрамовича против Коломойского. А кто там гибнет на полях под Артёмовском, под Бахмутом? Там гибнут люди, которые не являются для меня чужими. С обеих сторон фронта, еще раз говорю. Это внуки, правнуки тех, с кем мой дед вместе громил нацистскую сволочь и союзников нацистов.
Теперь дальше идем. Для Запада тридцать восьмая параллель – это первый вариант.
Второй вариант. Допустим, Украина победила Россию. Что получает Европа? Давай посмотрим, выгодно ли это Германии? Украина, победившая Россию, это будет суперармия: миллионная, самая большая на европейском континенте, которая не факт что будет разоружаться, которая получит доступ к огромным ресурсам. Украина получит огромные контрибуции. В союзе с Польшей, со странами Балтии, с Беларусью – после поражения России судьба лукашенковской Беларуси будет решена, тут просто нет сомнений. А на востоке Европы образуется некий аналог Речи Посполитой, который по своим человеческим ресурсам, по уровню национализма, по опыту ведения войны будет значительно превосходить всё остальное европейское пространство. Надо ли это европейцам? Мой ответ – нет, абсолютно не надо. Европа – ни Германия, ни Франция, ни Италия – не хочет победы Украины. Надо ли им поражение Украины? Безусловно, чтобы Путин полностью разгромил Украину, дошел до Чопа или до Луцка и там, и так далее? Нет, это им тоже не надо. Что им надо? В этой ситуации им надо, чтобы стороны истекли кровью, как Иран и Ирак, и замерли на некой линии переговорного процесса. Я считаю, что для Запада это цель.
– Давай про все-таки про Россию. Я здесь просто с тобой принципиально не могу согласиться в двух вещах. Во-первых, – ну, это твое мнение – тебе радостно было жить в Советском Союзе…
– Нет, мне не было радостно жить в Советском Союзе, я никогда не говорил, что мне было радостно. Я брежневско-горбачевский совок терпеть не мог. Мне там не было радостно жить, я ненавидел эту систему. Но это не значит, что сама неправильна сама идея интернационализма, социальной справедливости, которую уничтожило руководство КПСС – главными убийцами советского проекта было руководство КПСС.
Толпа членов Политбюро и членов ЦК, которые потом стали миллионерами, миллиардерами, тиранами, деспотами, султанами и ханами и, в общем, богатеями.
Это люди, входившие в руководство Советского Союза, руководили его органами госбезопасности, политическими структурами. Именно они уничтожили Советский Союз. Именно они обеспечили себе и своим потомкам комфортное житьё-бытьё. Именно их власть надо мной в 80-е годы была омерзительна и отвратительна. Я ненавидел их власть всеми фибрами своей души! Точка. Поэтому мне там комфортно не было. Я хотел модернизации, демократизации, но сохранения социализма.
– Она и до этого не была хороша. Ты приводил пример Сталина, который утопил в крови всю страну…
– Это была война. Это была война. Во время войны другие счёты. Во время войны действуют другие совершенно системы отсчёта и измерения. С 1917-го года по 1957-й прошло сорок лет. А по 1947-й – тридцать лет. С 1991-го по нынешний год 22-й прошло 32 года – больше, чем с 1917-го по 1947-й. Но с 1917-го по 1947-й страна провела социальную модернизацию, страна победила в войне, страна имела особый статус.
– Она не воевала в 1930-м году.
– Она воевала. Во-первых, она воевала в Испании, она воевала в Китае, она воевала в 1939-м на Халхин-Голе. Она всё время воевала, Советская Россия.
– Ты хочешь сказать, что это оправданно было? Разве ты хочешь сказать?
– Нет, никогда нельзя оправдать убийство с точки зрения человеческой морали. Это неоправданно. С точки зрения истории оправданы любые действия политиков. Оправданы действия Александра Македонского, которые привели к гибели тысяч греков и который считался тираном греков. Ты же не считаешь Александра исчадием ада? Оправданы действия Наполеона с точки зрения большой политики. К сожалению, большая политика замешана на войнах и на политических репрессивных процессах. Оправданы действия президента Линкольна во время Гражданской войны в США с точки зрения большой политики, хотя это привело к гибели сотен тысяч американцев, и неизвестно ещё, сколько погибло бы американцев, если бы тогда были пулемёты… и так-то миллион погиб.
Поэтому чего мы оцениваем, чего мы привязываем сюда мораль? С точки зрения морали даже гибель одного человека аморальна и абсолютно не может быть оправдана. Но история… Почему-то, когда речь идет о Первой мировой войне, тут мы историки. Оправдано было убийство десяти миллионов человек – газами, пулеметами, танками, – ради того, чтобы кто-то где-то разжился там Дарданеллами и Босфором, Эльзасом и Лотарингией, скажи? Не оправдано, конечно. Но ты же не считаешь руководителей Великобритании, Франции, Германии, Австро-Венгрии и России преступниками. Я чего-то не слышал, чтобы их судили, чтобы их осудили, чтобы какие-то Гаагский или Нюрнбергский трибуналы были. Однако десять миллионов человек как корова языком слизнула – ну, не считая изуродованных душ, потерянного поколения и искалеченных людей.
Поэтому да, морально оправдать невозможно – 1937-й 38-й год и много чего другого. Но политически объяснить возможно всё.
– Смотри, мы с тобой говорим, мы много говорим про то, как велась эта война, про идеологию, стоящую за этими событиями, про то, что думают конкретные люди. Но есть один непреложный факт. Путиным заявлено, что Россия денацифицирует украинцев. При этом в составе российских войск, в армии – в ЧВК Вагнера – есть откровенные нацисты. Их их имена назывались, в общем, эти люди вычислялись, идентифицировались. Как получается такой компот, такая каша в головах? Зачем продают идею денацификации людям, когда на самом деле многие представители России высказывают сами фашистские идеи, являются их носителями в той или иной сфере – и на уровне конкретных исполнителей. Мы же видим ещё, может быть, даже просто откровенных нациков. Как ты это объясняешь?
– Носители нацистских идей есть с обеих сторон фронта. Я это объясняю очень легко. Каша в головах является способом манипуляции правящего капитала над властными массами. Национализм русский, национализм украинский друг друга стоят. Ни один из них не лучше другого. А все виды национализма ксенофобского типа является просто способом того, чтобы капитал превращал людей в инструмент войны, в инструмент насилия, в инструмент конфликта. Вот и всё. Поэтому, естественно, правящему капиталу в России и в Украине нужны люди с абсолютно оболваненным сознанием, затуманенными мозгами, покрывающие себя татуировками, свастиками, рунами и так далее. Бредящие проблемами крови, бредящие проблемами рода, бредящие проблемами этноса. А вовсе не политически образованные люди, которые понимают, в чём интересы капитала, в чём интересы труда, в чём интересы человека, в чём интересы гражданина. Таких людей как раз не любят ни в Москве, ни в Киеве, поверьте.
– А в чём интерес вот этих вот представителей «нового политбюро», которых ты назвал? Путин, Шойгу, Патрушев? Что они пытаются добиться, с чем они борются?
– Хороший вопрос, на который я много раз отвечал. Их интерес только в одном: занять соответствующее место в ансамбле мировых элит. Вот и всё. Их статус был нулевой. Это бывшие сотрудники КГБ СССР, которые никто: ни голубая кровь, ни аристократия, ни политические лидеры, никто. Они должны доказать, потому что система мировых элитных связей – это система, аналогичная той, которую мы наблюдаем в фильме «Крестный отец» Копполы. Всё это – криминальная мировая элита, а на самом деле – криминальная шайка, которая живет по криминальным принципам. Если ты сильный, докажи, что ты сильный. А образ гуманизма, демократии – это пиарщики. Но за пиаром «мы за свободу и справедливость» скрываются клетки Гуантанамо и так далее. Поэтому их задача только одна – они хотят доказать, что они сильнее. Путин же вам все сказал, вы не слышите, что ли? – «Мы были слабыми, а слабых бьют». Путин недавно сказал: «С волками жить – по волчьи выть».
Вот и всё, они хотят доказать, что они тоже волки. Не люди – как мы, которые сомневаются и рефлексируют, а волки. Волки.
Они видят мировую систему отношений (и у них есть на то основания, памятуя Сирию, памятуя Югославию, памятуя Афганистан и Ирак) – как место, в котором доминирует право силы. Если ты сильный и можешь свою силу применить безнаказанно, то ты крутой и с тобой будут считаться. Если ты применяешь силу, как Саддам Хусейн, а потом тебя, как говорится, ставят на понятки, то тебя вешают. Вот и всё. В этом и есть философия международного права. Международное право пишется сильными победителями, а не вообще какими-то юристами. Не Эразмом Роттердамским, великим гуманистом и философом, не Львом Толстым пишется международное право. Победителями. Победил бы Гитлер, было бы одно международное право, победили союзники, стало другое международное право. Сейчас вот пишется третье международное право на наших глазах.
– Давай так. Какой самый хороший, по-твоему конец у этой войны? И какой самый плохой?
– Нет хорошего конца. В землю ложатся сотни тысяч моих соотечественников. В Украине и в России. И те, и те мои соотечественники. Беловежские соглашения для меня имеют только юридическое значение. А духовное – духовного значения они для меня не имеют.
И жители Одессы, и жители Харькова, и жители Воронежа, и жители Улан-Удэ и Москвы – это мои соотечественники, все. И они убивают друг друга. Поэтому ничего хорошего для меня лично здесь быть не может.
А для них совсем другое. Для них там, для Москвы – хороший исход понятен: это вынудить Запад сесть за стол переговоров. Вот и всё. Это та цель. Понятно, что добиться изгнания из Киева правительства Украины – уже труднодостижимая цель, я так думаю. Поэтому 38-я параллель, которую я упоминал, я тебе напоминаю, что в планах Запада тоже есть такой вариант – это та цель, к которой сейчас будет идти вся политика и все боевые действия.
– А самый плохой вариант какой?
– Полное поражение российской армии. Бегство, отступление. Ну, самый плохой – это 1917-й год для этой власти.
– То есть развал России.
– А почему ты считаешь, что 1917-й год – это развал? Это был не развал, а сбор России. 1917-го года началось собирание.
– Да. Но…
– То, что Российская империя является абсолютным злом, для меня это вопрос даже не дискуссионный. Российская империя – это зло, которое превращает подвластный народ просто либо в крепостных рабов, либо в вымирающее, как сейчас, население.
Вот во Владимирской области, где я был депутатом два года, последняя статистика – смертность в 2,5 раза превысила рождаемость. Владимирская область – это сердце русской государственности – ну, российской, Московской, северо-восточной Руси. Сердце! Даже в сердце, в сердце России народ вымирает больше, чем рождается. Поэтому чего там… вот это сколько будет продолжаться всё?
– Какая вероятность того, что Россия может распасться в результате этой войны, что может начаться?
– Мы этого не допустим. Я этого не допущу – и люди, которые исповедуют реально социалистические, патриотические взгляды, – мы этого не допустим. Я ученик Гейдара Джемаля. Гейдар Джемаль говорил, что нельзя допустить, чтобы Россия стала полностью подчиненной Западу – и чтобы она распалась. Это позиция Гейдара Джемаля для меня является принципиально важной.
– Вот ты говоришь про Запад, а давай, про Китай два слова скажем?
– Китаю не нужна Россия, Китай не осваивает и не инвестирует в такие спорные и рискованные проекты. Китаю нужно, чтобы в России была власть, не враждебная по отношению к Китаю. Китаю не нужна территория России. Китай может контролировать все эти ресурсы за счёт местного менеджмента. Максимум поставить какого-нибудь партийного работника под видом какого-нибудь сторожа Хо, или там врача иглотерапии, который будет контролировать всю эту элиту. Но Китаю это не надо.
– Ты сейчас находишься в России, в Москве. Скажи, пожалуйста, как ты себя ощущаешь там? Что сейчас ты чувствуешь, находясь в Москве? Какая там атмосфера?
– Ну, я сказал о своих ощущениях. В Москве абсолютно спокойная атмосфера. Москва живёт ночной жизнью. Да, часть людей уехала, все кафе, рестораны, работают, магазины полны продуктов. Есть определенный дефицит западных качественных товаров, бытовой химии, и так далее. Но контрафактные товары тоже постоянным потоком поступают в Москву.
– Но ощущение от общения с людьми из своего круга, интеллигенция, интеллектуалы – какое настроение у этих людей, как ты это подмечаешь?
– Ну, разные настроения, разные настроения. В целом люди ищут оправдание и объяснения того, что с ними происходит.
И завершу я, наверное, такой фразой. Вот часто говорят: как быть простым людям? – меня спрашивают. Я даю ответ: станьте сложными, простые люди. Станьте сложными. Читайте! Учите философию, политэкономию. Прочитайте хотя бы книгу Эрнста Юнгера «Уход в лес». Не участвуйте в делах лжи. Не будьте манипулируемым мясом, не будьте инструментом, на котором зарабатывает крупный капитал. Хотя бы. Читайте Маяковского его стихотворение «К ответу»: «Гремит и гремит войны барабан. зовет железо в живых втыкать, из каждой страны за рабом раба бросают на сталь штыка…» – и так далее. Станьте сложными! Сложными людьми невозможно манипулировать. Сложные люди сами могут ошибаться, но это будет ваша ошибка, а не… Вы перестанете быть куклами, которыми управляет кто-то, кто зарабатывает на вас огромные деньги.
– Это был разговор с очень искренним Максим Шевченко, который очень откровенно высказал свое мнение. Хотел сказать «особое», но тогда это был бы повтор «Эха Москвы». Но, тем не менее, мнение есть мнение. Спасибо, дорогой Макс!
– До свидания.
