Лев Гудков: «Если говорить о гражданской войне, то она уже идет»

– Левада-Центр провел опрос: доля россиян, считающих, что Россия движется в правильном направлении, упал с 67% до 60%. При этом уровень одобрения Путина сократился на 6%. Но, все равно, это цифры очень большие: 77% одобрения президента и 60% поддержки курса страны. Как вы можете это объяснить? 

– Это реакция на объявление мобилизации. Такое медленное-медленное, но все-таки снижение одобрения и распространение раздражения, недовольства, разочарования, шока. Наличие высокой цифры одобрения Путина – это неудивительно по двум причинам. Во-первых, Путин – это символическая фигура, которая у большинства людей в России идентифицируется как символ власти, символ государства, у них нет никакой другой идентичности. То есть коллективного самоопределения, кроме как служивых и государевых людей, в России нет – отсюда и такая демонстративная лояльность. Демонстративная лояльность не означает ни восторга перед Путиным, ни особой любви к нему или особого уважения. Это не означает понимания, что Путин является главой довольно мафиозного, коррумпированного государства – но, тем не менее, это так, и другой политической культуры у нас нет.  А с другой стороны – тотальная цензура, которая медленно устанавливалась, начиная с прихода Путина: с захвата НТВ, подчинения ОРТ, ужесточение цензуры после массовых протестов. Заблокирован Facebook, Twitter и прочие социальные сети, 200 с лишним СМИ просто запрещены и заблокированы, не говоря уже о нескольких тысячах личных блогов. 

– Если говорить про 6-7%-ное падение, которое мы наблюдаем за последний месяц – это много или мало при том уровне конформизма, который есть в российском обществе? 

— Это начало снижения популярности, начало процесса ослабления поддержки и легитимации режима. Наш опрос пришелся на те дни, когда была объявлена мобилизация.

Поэтому люди очень медленно осознают –в целом, общественное мнение чрезвычайно инертно, стереотипно и тугоумно. Население с большим трудом осмысливает то, что происходит.

Все потому, что пропаганда разорвала связи между причинами — самими событиями – и следствием. Ну а цензура вытесняет возможность появления альтернативных и авторитетных точек зрения. Поэтому массовое сознание остается один на один само с собой, с большим трудом осмысливая то, что происходит. Поэтому весь процесс рефлексии, осознания, – замирает. Быстрее реагируют, конечно, более образованные молодые люди, которые, прежде всего, умеют обходить блокировки и запреты. Ну и настроены более критично по отношению к войне – особенно те, кто военнообязан или призывного возраста. 

– Лев Дмитриевич, но, по данным ваших же опросов, получается, что большинство продолжает поддерживать [Путина]. Это объясняется инерцией или действительно поддержкой режима – она такая сильная, такая укорененная?

— Это объясняется отсутствием сопротивления, отсутствием ресурсов для сопротивления. Я говорил, что люди определяют себя и осознают себя именно как граждане России, то есть подданные государства – хочешь не хочешь, а надо служить. В условиях такого давления люди присоединяются к тому, что делает власть и к тому, как она говорит. Но, понимаете, свести весь, очень сложный, процесс к такому объяснению – неправильно. Надо раскручивать весь комплекс причин: длительное нарастание страхов, страх перед войной, агрессивное навязывание идеи угрозы извне, экспансия НАТО и соответственно, перенос собственной несостоятельности на государство и на власть – как на силу, способную обеспечить стабильность, безопасность, придать чувство защищенности от внешней и от внутренней угрозы. Это обычный для авторитарных и для тоталитарных систем трансфер собственной неуверенности и закомплексованность на власть, которая демонстрирует силу и уверенность. Идентификация с властью, с государством – это важнейшая часть политической культуры большинства. Есть меньшинство, которое действительно настроено антипутински и антивоенно – но это меньшинство. 

– Сейчас среди населения есть страх перед репрессиями? Социологи это зафиксируют? 

— Во-первых, мы это делаем систематично. Страх перед репрессиями, перед произволом, резко вырос уже к прошлому году и достиг почти максимальных значений за все время наблюдения. Страх перед войной поднялся в 2014 году после аннексии Крыма, санкций. И одновременно с усилением жесткого контроля и прессинга государства поднялся страх перед произволом властей и перед возвратом к массовым репрессиям. Страх перед войной вышел на вторую позицию после беспокойства за жизнь близких перед мировой войной. Показатели были максимальные за все время – 71-74%. А вот страх перед массовыми репрессиями резко поднялся за последнее время и находится на 4-5 позиции.

Террора и возвращения к массовым репрессиям боится примерно около половины населения. Это очень много, понимаете?  Это гораздо больше, чем страх перед эпидемией СПИДа, перед пандемией, собственной смертью, болезнями и так далее. 

– Летом вы выделяли три условные фазы, которые наше общество прошло с конца 2021 года. С начала войны был страх большой войны с Западом, к марту он ослаб, далее были признаки консолидации с властью. А с мая этого года к войне уже привыкли и интерес к происходящему сменился равнодушием. Как вы описываете состояние, которое сейчас испытывает российское общество?

— Резкий рост тревожности, депрессии и шока после объявления о мобилизации. Это очень важный момент, потому что до сентября война шла где-то там, на территории Украины, и не касалась всерьез тех, кто находился в России. А в сентябре, после объявления мобилизации лопнул этот хрупкий пузырь иллюзии защищенности. И стало понятно, что возьмут любого, в призыв никто не верит. Вернее, мало кто верит в слова властей о том, что будут призваны 300 тыс. человек. Большинство считает, что это только начало, а потом будут грести всех подряд, и это создает совершенно другую модель существования. Резко усилилось чувство неуверенности, незащищенности и беспомощности – перед властью человек абсолютно голый, он ничем не защищен. Понятно, что нет институтов, которые могут защищать его. Вот отсюда идет резкий рост чувства тревоги, возмущения, стыда, комплексов и уязвимости. 

– Мы видим, как матери выходят [на протест] в Дагестане – но одновременно мы видим, как матери в каких-то других регионах отправляют своих детей на войну. Почему, по-вашему, нет массового возмущения? 

— А как вы себе представляете возможным узнать про это через опросы? В этом и есть функция собственных социологических исследований – они же не используют зеркало или градусник социальных чувств? Гнев и возмущение увеличились пропорционально с 6% до 13%, это большой рост. Главные чувства – тревога, страх и ужас, конечно. 

— Эти чувства во что-то могут вылиться? Что это значит, когда растет тревога и возмущение?

— Это значит, что люди начали чувствовать [войну] на себе. Раньше они считали, что происходящее их не касается. Не чувствовали, не осознавали собственной вины, не несли ответственности за то, что происходит. Власть начала войну и, хотя на словах люди ее поддерживают и одобряют, присоединяясь к режиму, но никакой ответственности за проводимую политику люди не ощущали – только 10% за полгода до войны действительно говорили, что они лично чувствуют собственную вину за происходящее, за гибель людей, за разрушения и прочее. Это типичная позиции советского человека: «одобрям-с» на собрании и полный отказ от ответственности; требование от людей лояльности и демонстрации поддержки – при полном непонимании, что маленький человек таким образом становится соучастником государственных преступлений. Полный отказ от ответственности – это двойное сознание, оно чрезвычайно важно, оно позволяет выживать в условиях такого репрессивного режима. 

– Ханна Арендт повторяла, что основа тоталитарных режимов – это апатия. Разобщенность, атомизированность общества, не желающего ни в чем участвовать, брать на себя ответственность. Что может вывести людей из апатии? 

— Нет чувства морали. Понимаете, это пассивная реакция – либо бегство, либо отказ от ответственности. Люди пассивно принимают эту позицию, идут в военкоматы, и нет сомнения, что большая часть будет призвана и поедет. А это значит, что люди едут не умирать, как многие думают, они едут убивать. Это вот самое главное – понимаете, они готовы убивать. Это не обратная реакция сопротивлениям, протестам, возмущениям, можно в принципе придумать множество всяких акций протеста, политических забастовок – но нет. Это принятие – с большим неудовольствием, но принятие, это отсутствие сопротивления по отношению к власти при том уровне недовольства. Что может изменить эту ситуацию? Опять-таки шкурные соображения. Ощущение, что власть разрушает твой собственный мир. Это значит, что до людей должны пойти сведения о потерях – сегодня они цензурированы полностью – и о всех преступлениях, которые совершает армия: мародерствах, изнасилованиях, убийствах – ведь ничего этого люди не знают и не хотят знать. Вот это очень важно. Поэтому изменить эту ситуацию, при отсутствии морали и сознания, получится только, когда жареный петух их клюнет. Когда действительно в страну потянутся гробы, это с одной стороны. С другой — когда проявятся экономические последствия этой авантюры, когда экономика явно будет демонстрировать не просто спад, а резкое ухудшение ситуации. Медленное снижение уровня жизни не вызовет никакого серьезного социального ответа – падение реальных доходов продолжается уже больше 10 лет, практически 12, но, поскольку это процесс медленный, это не вызывает сильных реакций и люди просто снижают уровень запросов, меняя представления о том, как надо жить, сколько денег нужно, постепенно привыкая к этому. А вот резкое снижение дохода на протяжении условных двух месяцев действительно вызовет реакцию.

– Что касается действий власти – до этого она использовала нарратив о нацистах и фашистах, которые действуют на Украине и с которыми надо бороться. Это отсылает нас ко Второй мировой войне — беспроигрышный вариант для обеспечения консолидации общества и власти в России. Сработает ли этот трюк в случае с мобилизацией? Как дальше будет власть объяснять необходимость ведения этой войны, с помощью каких символов и образов? 

— Набор объяснений, целей и мотивов войны очень неоднороден, акценты меняются. Вначале это была «денацификация», «защита населения Донбасса от геноцида» и прочее. Но постепенно акцент переносится на то, что это война со всем Западом, что Запад угрожает нам экспансией и разрушением России, ослаблением наших традиций, духовности и так далее. Люди довольно спокойно относятся ко всей этой демагогии. Здесь самое главное противостояние – мотив «мы или они». Вот они нелюди, их можно и нужно убивать, надо защищаться от Запада. Никто на самом деле не пытается разбираться, в чем суть украинского нацизма или фашизма, важно то, что пропаганда их расчеловечивает и разрешает насилие в отношении Украины и украинского населения. Соединение себя в этом смысле с государством полностью растворяет человека как индивида, как личность, как субъекта, и подчиняет его государственной воле. Это и означает, что противник с другой стороны становится попросту нечеловеком и по отношению к нему разрешается любое насилие. 

– Может ли эта ситуация перенестись уже внутрь самой России? Что будет происходить с нашим обществом, переживающим такой период? 

Давайте не путать население с обществом – понятием, отражающим совершенно особую систему отношений. Общество у нас слабое и подавленное, раздробленное – я бы даже сказал, что его нет. Отсутствует идея представительства групповых интересов, групповых ценностей и, соответственно, возможности представлять их в публичном поле, отстаивать и защищать. Это и означает, что нет общества. Поэтому я и говорю, что абсолютное большинство россиян себя воспринимает именно как подданных государства. Для того, чтобы это разрушить или изменить – нужны силы, нужна организация представительства, механизмы, которые бы выражали это. А пока я вижу чисто пассивную реакцию – бегство и уход от этого. 

— Вы описали агрессию, которая пропагандируется и насаждается по отношению к «другим». Но ведь и само российское общество неоднородно, у нас в «других» можно записать кого угодно. Не закладывает ли эта ситуация предпосылки для возможной гражданской войны? 

— Если говорить о гражданской войне, то она уже идет, в тех или иных формах. Насилие, проявляемое властью по отношению к своим оппонентам, это и есть форма гражданской войны. Это факт, это норма, это повседневность, надо осознать и принять это, понимаете? Может ли это вырваться наружу и приобрести такие формы, как это было 1993 году? Пока я не вижу такого. Жизненная стратегия основной массы населения – это пассивное подчинение или демонстрация лояльности власти. Люди думают, что если будут демонстрировать лояльность власти, лицемерным, показным образом, то власть их не сожрет, не принудит, не будет покушаться на частную жизнь.

Это весьма обманчивая иллюзия: в условиях усиливающегося тоталитаризма власть претендует на контроль во всех сферах – не только в политике, но и в экономике, в религии, в искусстве, в науке, в морали, и, в конце концов, в частной жизни.

Это и есть развитие тоталитарного господства. В этих условиях люди, конечно, будут пытаться не менять систему, не выступать открыто, а каким-то образом приспосабливаться к ситуации. Они не хотят жить в этой системе, но будут приспосабливаться к ней. 

— Очень много комментариев от наших зрителей – что нам делать, как остановить бойню, какой выход, какие варианты.

— Уже 10 лет во время семинаров и выступлений я слышу этот вопрос – а что мне делать? Я каждый раз переспрашиваю: [это вы мне] скажите, это же от вас зависит! Только вы сами должны понять, что вам делать! Это особенность инфантильного сообщества, это поразительно – ждать спасителя, который придет и скажет «я знаю, как надо, идите за мной». Из вопроса «что нам делать» не выйдет ни демократии, ни общества.  

— Если бы был оппозиционный лидер, который бы сказал: «Я знаю, что вам делать, пойдемте все со мной» – это могло бы изменить ситуацию?

— Да, если бы он действительно исходил из реальных проблем. Если бы он обратил внимание на группы людей, которые чувствуют себя ущемленными под угрозой существования в условиях сильнейшей фрустрации и страха. Я поэтому все время и говорю: – лидер — это не пророк, не харизматик, который ведет к улучшению жизни и указывает путь, а человек, который понимает реальные проблемы населения и знает, как их можно решить. И убеждает людей следовать за ним, потому что он указывает на средства. 

— Из страны сейчас уезжают самые активные. Без них Россия оказывается обескровлена. Можно ли сказать, что вместе с ними уезжает и будущее страны? 

Ну, во-первых, антипутински настроенных людей гораздо больше, чем уехавших. По нашим оценкам, это примерно 15% взрослого населения. То есть это примерно 15-17 миллионов людей. Это не 250 тыс. уехавших, это другой совершенно потенциал. Насчет обескровленности соглашусь, интеллектуальный уровень понизится, это несомненно. 

Но я бы сказал, что будущее не с теми, кто убегает или уезжает – при всем моем сочувствии к их положению (я очень понимаю этих людей) – это не та реакция, которая может изменить ситуацию. Напротив, это в некотором смысле выгодно власти – фактически, был выпущен пар. Это очень важный механизм редукции внутреннего давления на ситуацию. По сути, это та же самая реакция пассивного приспособления к ситуации, что и массовое лицемерие, массовая готовность поддакнуть власти. Это не изменение ситуации, это неучастие в ней. Понимаете, если бы те 250 тыс. человек, убежавшие за три дня, вышли на улицы – это было бы совершенно другая ситуация, это была бы действительно демонстрация силы общества. 

— Но если бы они вышли безоружными, как в 2011 году на площадь Сахарова, то власть могла бы легко раздавить их. Вышли бы с плакатами и шариками, абсолютно беззащитны – и что?

— Если мерить все собственным благополучием и физической безопасностью, то да, мы действительно беспомощны и рассеяны. В таком случае, цена нашим убеждениям – билет до заграницы. 

— Лев Дмитриевич, в июле ваш прогноз был такой: все будет затягиваться, и конец мы увидим еще очень нескоро. Какой прогноз сейчас? 

— Мой давний прогноз все еще актуален – режим Путина в принципе нестабилен, и его могут потрясти две вещи, два кризиса: либо военные авантюры с исходом поражения, либо мировой, очень серьезный и длительный экономический кризис, который разрушит российскую экономику. Сегодня мы видим начала реализации первого сценария, и все варианты затягиваются. Очень плохо продуманные военные авантюры с перспективой поражения и, соответственно, эрозия легитимности, эрозия одобрения Путина и всей системы власти. Для милитаристской державы – особенно претендующей на статус сверхдержавы с особой миссией и особой позицией в мире — военное поражение означает очень серьезный политический кризис. Сценарий с экономическим кризисом пока совершенно не грозит России, несмотря на перспективы явного ухудшения условий жизни, доходов населения и искусственного падения доходов населения. А военное поражение – возможно, хотя оно не стопроцентно гарантировано. 

— Скажите, пожалуйста, у вас в Левада-центре есть представление о том, в каких категориях люди сейчас думают о будущем? Чего люди ждут и на что они надеются? 

— Образа будущего у людей в России уже давно нет. Оно исчезло, потому что его представление, более или менее четкое, то, что могло бы стать мотивом или ориентацией, исчезло. Люди живут по форме «и так далее». Сентябрьская ситуация резко изменила настрой. То, о чем я говорил – резкий рост тревожности, неопределенности и страха – это как раз симптом исчезновения будущего, сокращение горизонтов планирования до нескольких недель или дней. 

Но что делать в этой ситуации, люди не знают, и они ждут – то ли того, что само собой всё как-то утрясется, то ли определенных событий. Помните, в прошлом году была популярна фигура Ждуна? Вот этот Ждун – очень точное выражение массового отношения к своему будущему. Одновременно это выражение и собственной зависимости, и несостоятельности людей.

– А лично вы какие чувства сейчас испытываете – тревогу, страх? 

Страх я не испытываю. Тревогу? Да. И депрессию, по многим причинам. Меня очень угнетает наше образованное сообщество. Мы столько времени и столько сил потратили за эти 30 лет исследований на то, чтобы прояснить через них природу нашего сообщества, но я вижу, что оно отторгает любое знание и сопротивляется ему. Реакция примерно такая: не говорите мне неприятного, не лишайте меня надежды, вы торгуете пессимизмом и прочее. Меня сейчас даже сильнее, чем сама нынешняя ситуация, угнетает вот эта глухая защита людей от знания и понимание того, где мы живем и кто мы такие. Я бы сказал, что вижу здесь логику, и много раз говорил о логике процесса развития; о том, что нарастание тоталитарных тенденций идет во вред нам. Я не говорю про путинцев или даже про абсолютное большинство населения – я говорю про просвещенное сообщество, не желающее понимать, но предпочитающее вместо этого надеяться, что как-то все само собой устроится. Что Путин это, мол, отклонение от чего-то, а мы должны жить в нормальном обществе и быть демократической страной. А кто в это не верит, те русофобы. Но это ведь все не так.

Материал подготовлен при участии ИНСЫ ЛАНДЕР