– Всем привет! Сергей, мы с вами сейчас оказались в Тбилиси, в главном городе российской русскоязычной эмиграции. Скажите, зачем вы здесь? Почему приехали?
– Я приехал просто повидать друзей – именно потому, что это главный город эмиграции, потому что здесь оказалось множество людей, которых я давно не видел, и вот я подумал, что вот как раз Новый год – отличный повод их всех повидать.
Но вообще это всё, конечно, производит сильное впечатление: мы с женой шли по улице в первый день и бесконечно встречали каких-то знакомых, которые идут навстречу по тротуару, сидят за стеклом в кафе, стоят в очереди в супермаркете… и как-то мы так переглянулись и сказали друг другу: «Какая-то факинг «Касабланка»…». И действительно, как-то сразу захотелось посмотреть это кино. Даже и посмотрели – в очередной раз.
– Много знакомых лиц?
– Да, бесконечные знакомые лица.
– Вы недавно написали, что 2023 год будет решающим для России, и что в этом году решится, будет ли дальше вообще наша жизнь… А что вы имели в виду?
– Я имел в виду, что будет война целый год, и это будет, в буквальном смысле этого слова, война не на жизнь, а на смерть. Будет много разных военных событий, и военная чаша весов склонится в одну или другую сторону…
– Какие у вас ожидания?
– Вот, собственно, в этом и есть мои ожидания:
это будет продолжение очень жестокой войны, Россия будет постепенно её проигрывать, в неё будет постепенно, всё больше и больше, втягиваться весь мир – ну потому что Россия представляет из себя угрозу для всего мира.
Это совершенно очевидно, и в этом нерв ситуации.
Россия начала эту войну… точнее, люди, захватившие Россию, управляющие Россией, присвоившие себе Россию, начали войну, объясняя всем – и самим сами себе – что все вокруг представляют для нас угрозу, все нас ненавидят, все на нас нападают. В то время как в действительности это они представляют для всех угрозу. Мир постепенно понимает это, всё новые и новые страны постепенно понимают это. И 2023 год будет посвящён именно этому процессу – постепенному расширению войны во всех смыслах: и в смысле расширения театра военных действий, и поставок оружия, и в смысле санкций, и в смысле борьбы разных стран с теми, кто пытается наладить разные пути и обходы этих санкций – без этого тоже не обойтись. И вот в течение 2023 года, мне кажется, должно определиться, что будет с этим местом, где раньше была Россия, – а теперь, в общем, разрушенное, погибающее государство с безумным людьми, которые взгромоздились на него сверху.
– Есть мнение, что в России всё может законсервироваться, и страна превратится в большой концлагерь. Что это уже происходит, и есть люди, символизирующие этот переход. Мы сейчас наблюдаем некую борьбу между кланами, группами влияния. Вот, например, Кадыров и Пригожин. Путин объявляет о перемирии, а люди Пригожина из ЧВК «Вагнер» продолжают бои под Соледаром.
Как воспринимать этот месседж, по-вашему?
– Я не вижу особенного месседжа в том, что они продолжают бои. Перемирие это было объявлено не для того, чтобы его кто-то соблюдал, это пропагандистский жест. Выходка, поза. Она в принципе не могла иметь и не имеет никакого влияния на то, что в реальности происходит на фронте. Поэтому меня эти события совершенно не удивили. Кто хотел продолжать стрелять, тот продолжает стрелять – и в гробу видал это объявление перемирия. Это медийное событие, а не военное.
Меж тем ситуация сложная. В России постепенно отрастают и набирают всё больше и больше влияния силовые группировки, демонстрирующие свое презрение к закону – хотя закона никакого уже и нет… – к последним сохраняющимся институтам государства. Делают это нагло, очень открыто, я бы сказал, с нажимом. Когда-то этим славится только Кадыров, и это ограничивалось только территорией Чечни. И все говорили: вот, на этой территории он создаёт анклав, в котором законы не действуют, а действуют, всё более и более демонстративно, какие-то совершенно другие правила… Теперь это, несомненно, расширилось на всю страну.
Кроме того, мы видим эту громадную историю с захватом Пригожиным позиции этакого царя криминального мира – это, собственно, уже произошло. Сегодня он человек, отменивший всю следственную судебно-правовую систему, прокуратуру, систему исполнения наказаний. Ничего этого больше не существует. Пригожин – совершенно очевидно, с разрешения, с санкции, а может быть, и по поручению людей, сидящих в Кремле, – смёл это. Не имеет абсолютно никакого значения, кого там в чём уличили, кому что присудили, кому какие дали приговоры, кого куда посадили. Это все совершенно неважно, потому что приезжает Пригожин или кто-то от Пригожина – и забирает этого человека, и увозит его. И что с ним дальше происходит, и что будет происходить – тоже никто не знает.
По всей стране образовался институт произвола, произвольно изымающий людей из окружающей действительности, не обращая никакого внимания на государство.
Эта штука, конечно, побольше, чем локальные, анклавные, выкрутасы Кадырова и его помощников в Чечне.
– А какие могут быть цели Пригожина в этой войне и этом публичном демонтаже государственных институтов?
– Создать свою собственную армию. У нас нет никаких оснований, чтобы утверждать, для чего он её создает: для себя или для кого-то, кто ему поручил это сделать. Но мы видим, что параллельно с государством и его силовыми структурами он открыто создаёт свою силовую структуру, не подчиненную ничему, что связано с государством, – абсолютно непрозрачную, не регулируемую никакими законами. Создаёт инструмент, который может быть применён в разных целях: может быть для охраны чего-нибудь, может быть, для защиты и поддержки чего-нибудь, а может быть, наоборот, чтобы смести, снести чего-нибудь и поставить на это место что-то другое. А может, просто для того, чтобы спастись самим. Может, он это создаёт просто для того, чтобы потом уцелеть самому внутри криминальной капсулы, им создаваемой. Данных, чтобы понять, в чем заключается конечная цель этого, у меня не хватает.
Но, возможно, никакой конечной цели пока и нет, а есть ощущение – в условиях войны и разваливающегося государства, – что потом как-нибудь пригодится. Думаю, они понимают, что государство разваливается, доживает последние дни. Ведь они существуют, только пока идёт война: война кончится – их не будет, в политическом смысле они погибнут вместе с концом этой войны. А дальше это уже примет какие-то практические формы. Может быть, это будет суд; или не будет суда, а будет просто расправа, такая как случалась с другими диктаторами в истории человечества. Или бегство, исчезновение. В любом случае, за пределами этой войны никакого будущего у путинской группировки нет. Для них нет никакого «после войны». Во всяком случае, политического.
В этих обстоятельствах, возможно, это: «Давай создадим эту армию! Пригодится. Зачем-нибудь понадобится, как-нибудь используем, полезная вещь». Может быть, и так.
– Американцы пишут, что у Пригожина якобы есть свой интерес в Бахмуте, где находится гипсовые месторождения…
– Заодно. Я думаю, что это вещь побочная. Это, что называется, что плохо лежит. Так что и гипсовые месторождения – давай, пригодится. Соляные? и соляные давай. А вот ещё какая-то труба, а вот немножко украинского зерна, а вот семечка, пользующаяся спросом. Давай и семечку как-то вывезем, масло подсолнечное всем нужно. Так что – ну, это заодно. Это просто всегда так, когда возникают такие возможности, когда криминальная группировка захватывает территорию – она на этой территории начинает наживаться на всем, чем можно. Она начинает контролировать рынок, транспорт, продажу жилья, что там ещё, спиртные напитки. Так что это – обычная ситуация. Он захватил территорию, на этой территории есть какие-то полезные вещи, и, если из этого можно извлечь какие-то полезные вещи, почему бы не извлечь, извлекает.
Но я уверен, что это не цель, не для этого всё устроено. Это было бы смешно: разрушить всю судебно-исполнительную систему в России, чтобы получить соляные копи в Бахмуте. Это немного экзотично звучит.
– В январе он объявил, что первые заключенные уже получили помилование, с них сняты судимости и они могут отправиться к себе домой, туда, где они живут. Получили свободу.
– Ключевое слово «объявил». Мы не знаем, что происходит на самом деле. Опять же, это медийная, публичная акция. Он сыграл этот спектакль. Он окружил себя этими людьми, заблурил их лица, сам в середине, много звёзд геройских – это мы видим и знаем точно: ролик был выпущен. А что стоит за этим роликом? – да всё, что угодно.
Я читал Ольгу Романову, по горячим следам написавшую о том, что, по её сведениям, этих людей отпускают просто на побывку, а дальше их должны собрать снова, но не отправить на фронт, а сформировать из них какое-то спецподразделение, которое будет решать какие-то специфические задачи в тылу. Очень логично, хотя доказательств у меня нет никаких. Я доверяю Ольге как человеку очень информированному в том, что касается всей околокриминальной сферы, логика очень похожая. Да, действительно, это было бы очень последовательно – создать особое подразделение из людей уцелевших, доказавших свою лояльность и перемазанных кровью с головы до ног, тех, которые клялись на этой крови и у которых нет никакого будущего. Это же важно, чтобы у людей не было никакой альтернативы, никаких других возможных путей для отхода, никаких других представлений, что они будут делать потом. У них только настоящее, у них есть царь, который ими командует, и это уже не Путин, а царь, сидящий непосредственно над ними. И дальше из них уже можно делать всё что угодно – из них и делают всё что угодно.
А Россия, таким образом, становится ареной столкновений между несколькими несистемными армиями, потому что про того же самого Кадырова тоже не надо забывать. Он, конечно, на фоне Пригожина несколько поблёк…
– оказался не самым страшным злодеем…
– …да. В его приверженности к каким-то национальным традициям и всякому прочему даже есть что-то трогательное. Но не надо про него забывать, он никуда не делся вместе со всеми его приближенными, всеми его «дорогими братьями» так называемыми. Они все есть, золотые пистолеты у них по-прежнему в карманах, денег очень много. Фактически, сколько угодно денег. Они же много лет получали из Москвы сколько угодно денег – насколько я понимаю, контракт заключался именно в этом: мы вам дадим любые деньги, а вы за это держите Чечню, и вообще Кавказ, под контролем. И они попользовались этим. Я думаю, у них возможности довольно большие.
– А как вы думаете, как повлияет стремительный взлет Пригожина на настроение других, системных, кланов: МВД, ФСИН, пусть даже Кадырова?
– Думаю, самое большое впечатление на них производит то, что это вообще возможно. Но вообще этот Пригожин не единственный и не последний. Раз, оказывается, так можно было, раз, оказывается можно было просто так взять и отменить всю эту систему – нет никаких сомнений, что будут ещё пригожины. А может быть, они уже есть, и мы просто про них ещё не знаем каких-то подробностей – возможно, они ведут себя более аккуратно, менее демонстративно, менее азартно, менее нагло, и мы о них узнаем завтра. Потому что ничего такого эксклюзивного, ничего такого невероятного в Пригожине как в человеке, в его судьбе, в его каких-то способностях и так далее – нет. Если посмотреть на его прошлое – это вполне заурядный бандит и интриган… ну мало ли бандитов и интриганов, удачно встроившихся в систему путинской власти. Таких достаточно много. И ещё какое-то количество тех, которые не встроились, а просто существуют сами по себе и не нуждаются ни в каком встраивании в путинскую власть. Они все как-то начнут придумывать для себя новое место под этим новым солнцем.
Конечно, в свою очередь, я думаю, это создаёт ощущение некоторого конца света в этих самых силовых органах, которые вдруг обнаруживают, что они не очень силовые, что есть гораздо более силовые, чем они. Это должно создать в них, во-первых, ощущение опасности – у них появился могучий конкурент, во многих смыслах уже у них выигравший, и будут явно ещё конкуренты, и они это понимают. И во-вторых, это должно возбудить в них какую-то ревность: а мы что, хуже? Но дело в том, что в этих системах всё-таки много десятков лет происходил отрицательный отбор, и люди там ленивые, тупые, непрофессиональные, жадные, глупые. Просто у них в руках были некоторые эксклюзивные возможности, которых ни у кого больше не было. Когда суд находится на верёвочке, следователь может быть сколь угодно плохим. Ему не надо беспокоиться о том, что его безграмотная и нелепая работа в суде не понравится кому-нибудь, что от него потребуют каких-то других доказательств – не потребуют, потому что суд ничего не решает. Суду как велят, так он и сделает. И поэтому прокуроры и следователи могут хохотать в лицо адвокатам, которые говорят: «да что ж вы делаете, у вас тут ничего ни с чем не сходится, вы всё фальсифицировали, вы всё выдумали, у вас тут перепутаны все даты, все фамилии, все места, и это всё явно не соответствует действительности!». Ха-ха-ха – отвечает прокурор на глазах у судьи, и судья подтверждает, что да, ха-ха.
Такие условия этих людей, конечно, совершенно развратили и депрофессионализировали. Поэтому я не очень верю в то, что они могут создать что-то в ответ. Наверное, будут пытаться, наверное, будут что-то такое создавать, но, по-моему, они находятся изначально в очень слабом положении по сравнению с разнообразными бандюганами, которым всё-таки приходилось как-то бороться за жизнь.
– Зло победило ещё большее зло.
– Ну, в общем да. Бездарность и лень. В общем-то, лень, глупость и бездарность – это то, что характеризует силовые органы, всякую контрразведку и всякое ФСБ в России на протяжении уже многих лет.
– А что это может значить для нас всех, и особенно для тех, кто находится в России? – когда полиция, какой бы они ни была коррумпированной и бездарной, видит, что даже эти правила игры, вместе со всеми махинациями, обманами и подтасовками, уже не нужны и не имеют значения? когда суды видят тоже самое?
– А это и есть хаос, это и есть гражданская война. В конце концов, мы это уже видели один раз. Я просто хочу напомнить, что на протяжении нескольких дней в конце сентября и начале октября 1993 года мы видели, как это выглядит, просто на очень ограниченной территории, в центре Москвы, если помните. Когда бандиты захватили власть, захватили здание, в котором когда-то был парламент, захватили центр города, ездили по городу в грузовиках и устраивали штурмы разнообразных ключевых точек, таких как Останкино и так далее, – а полиция просто сбежала. Мы же это помним.
Где была полиция, где было, как оно тогда называлось – ФСБ уже? Где были все эти бравые опера? Они бросили город, они ставили его этим бандюганам, которых позвали Хасбулатов и Руцкой, а потом сами же попали к ним в заложники. Это продолжалось несколько дней. Потом удалось в какой-то момент вовлечь в это некие внешние силы тогдашней армии, в которой нашлись какие-то, я не скажу здоровые, но во всяком случае, лояльные, послушные власти части, вошедшие и… В общем, пришёл лесник дядя Вася и выгнал всех из избушки лесника. Это тогда заняло несколько дней.
Прошло много лет, люди забыли, как это всё выглядело, «расстрел Парламента» – говорят они, и всякие другие бессмысленные слова. А это не был расстрел Парламента. Это было взятие в руки – обратно – власти, захваченной бандитами, в центре города, при сбежавшей полиции и спецслужбах, вот что это было.
Теперь подобное предстоит в масштабах того, что раньше было большой страной. Наверное, оно развалится, на какие-то куски распадется. Я не знаю, что будет. Но всё это теперь предстоит совсем в другом, гораздо большем, масштабе, и действующих лиц будет гораздо больше. Не одна банда, захватывающая власть, а несколько.
– А как это вообще получилось? Если финализировать тему с фигурой Пригожина – как вышло, что этот человек стал навязывать свою волю Путину, которого довольно долгое время считали хладнокровным, рациональным?
– Это и есть безумие, собственно. Когда мы говорим о том, что Путин сошел с ума, то мы же имеем в виду несколько разных вещей…
– …что он не понимает того, о чем мы сейчас говорим?
– Да. Он вцепился в первого, кто оказался рядом и предложил какие-то возможности: вот, армия твоя, как видишь, не работает, они тебе обещали принести Украину на серебряном блюде, они взяли с тебя вон сколько денег за то, что всех выдрессируют, и, когда приедет твой ОМОН контролировать Крещатик, всё будет отлично. Тебя обманули, ты видишь? Ничего не сделали, ничего не работает, ничего не воюет, ничего не стреляет, никуда не попадает. Вместо трёх дней мы ввязли вот в это, так давай я сейчас тебе помогу. Соберу мужиков, у меня тут мужики везде, сейчас я всё устрою тебе…
Безумие заключается в том, что этот диктатор ему поверил. Вместо того, чтобы немедленно позвать охрану и отправить его под арест, он сказал: давай, милый! Давай!
Это и есть безумие.
– Кувалда, о которой знают сейчас уже все, даже полиция начинает заимствовать. К активистке из Архангельска Олесе Кривцовой силовики ввалились в квартиру, в том числе, с кувалдой. Сказали, что это привет от армии Пригожина. Как это понимать это?
– Это и есть признак того, о чем я говорил: тупые, безграмотные. Сами ничего не могут придумать. Завидуют, заимствуют – это свидетельство их уровня. И те, кто на них надеется, кто думает, что вот сейчас полиция, КГБ (у нас же есть КГБ, такие отборные кадры!) вот они сейчас наведут порядок, всё очистят, всё как-то устроят, отладят – пусть обращают внимание на такие вещи.
Ничего они не могут, они могут только обезьянничать. Это обычная, давно, ещё с момента распада Союза, известная история, когда все эти бравые милиционеры, кгб-шники, разведчики, контрразведчики с восторгом нанимались в какие-то банды, преступные группировки, становились там шестёрками, охранниками на младших, вспомогательных ролях. Отлично они туда шли и, что называется, звёзд с неба не хватали. И, как говорят люди всё это изучавшие, оставались в конечном итоге каким-то мусором внутри криминальных структур. Но с удовольствием им отдавались. Сколько мы видели этих случаев, сколько за это время было история о наемных убийцах, чья биография начиналась с омского училища КГБ или минского института милиции, когда человек должен был быть участковым милиционером, а в результате оказался наёмным убийцей. С этим образованием и с этим милицейским дипломом.
Так что это всё повторится.
– Есть ещё Турчак, секретарь генсовета Единая России. По всем новостям сейчас рассказывают, что он пригрозил кувалдой депутату Курской областной Думы Максиму Васильеву, отдыхающему в Мексике во время войны.
– Так устроены мозги. Это то, что производит на них впечатление, то, что им нравится. Тому, что нормального человека приводит в ужас и отчаянье, тому, что у нормального человека вызывает волну отвращения и тошноты, эти – завидуют. Такой вот Турчак. Для него это отличная идея, которую надо взять на вооружение.
– «Мемориал» получил Нобелевскую премию. Сейчас растет волна доносов людей друг на друга, и получается, то, что показывал, подсвечивал все эти годы «Мемориал», – сталинские репрессии, террор того времени – сейчас снова это возвращается. Всё, то, что делал «Мемориал», перечеркнуто властью. Происходит некоторое количество каких-то невероятных случаев. Мы их отслеживаем. Студентку Северного Федерального Университета судят за дискредитацию российской армии; донос на неё написал однокурсник: «Мотивация к учёбе низкая, часто пропускает занятия без уважительной причины, интереса к профессии нет, использует тактику защиты любыми средствами». По-вашему, почему репрессии в российском обществе так поддерживаются? Почему люди их поддерживают, почему не сопротивляются нарастанию этой новой волны, которая возвращается?
– Ну, с начала. Вообще, всё, что делал «Мемориал» на протяжении этих лет, оказалось невероятно важным, даже гораздо более важным, чем мы все думали. В конечном итоге всё, что происходит сейчас, и сама война, и реакция на эту войну, и поведение людей во время войны, и так далее – это в значительной мере следствие того, что прошлый оборот событий, прошлый круг истории с репрессиями, массовыми казнями, молчанием людей – это не было прожито, не было понято, не было переварено, не было осознано, не было принесено покаяние по этому поводу, и не было получено прощения по этому поводу. И в конце концов, огромное количество того, что мы видим сейчас, мы видим в истории репрессий. Я как раз не про доносы: вот эта знаменитая фраза Довлатова «а кто же написал четыре миллиона доносов» с научной точки зрения безграмотна, она ошибочная и довольно глупая.
– Этого не было?
– Технически это, может быть, было. Но это не имело того значения, которое вкладывал в это Довлатов. Репрессии производились не по доносам, как абсолютно доподлинно известно людям, которые изучают этот процесс, эти архивные материалы (а сталинские репрессии были очень хорошо задокументированы, и от них осталось очень много следов, не зря их так тщательно скрывают, эти следы, но они есть, вся вот эта бумажная механика).
Репрессии были организованы по плану, а не по доносам.
– По спискам.
– Конечно. Людей забирали не потому, что кто-то на них донёс. Наоборот, на людей доносили уже тогда и уже те, кто находились внутри этой машины. И доносы не были движущей силой, это было одним их, скажем, инструментов подавления воли людей, находящихся внутри. Их заставляли писать эти доносы – для того, чтобы они начинали чувствовать себя потерянными, совершившими страшную подлость, не имеющими выхода, как бы соединившимися вместе с палачами в этой подлости. В них создавали, как сейчас бы сказали, стокгольмский синдром таким способом. Чтобы они начинали сотрудничать со своими собственными мучителями. Вот в чем был смысл этих доносов, а вовсе не в том, что на их основе кого-то там затаскивали…
Но есть другие элементы, очень важные. Об этом, например, писал Солженицын. В «Архипелаге ГУЛАГ» есть этот знаменитый фрагмент, где он пишет, что если бы эти люди, к которым приходили по ночам, вместо того, чтобы говорить «это ошибка, это недоразумение, сейчас всё выяснится», или говорить «а я-то за что, я вообще не при чём!» – если бы они вместо этого пытались сопротивляться, если бы люди, приезжавшие на воронке ночью, открывали дверь подъезда и знали, что там за дверью стоит не трясущийся от ужаса человек в нижнем белье, а человек с револьвером, который встретит их этим револьвером, если они посмеют стучать ему в дверь, – всё это было бы совершенно по-другому.
Это крайняя ситуация – сопротивление, но действительно, репрессии были бы невозможны, если бы люди не продемонстрировали своей покорности в отношениях с ними.
И война была бы невозможна, если бы люди этого не позволили. Ведь война – это форма репрессий. Это форма уничтожения людей. Это способ превращения народа, превращения граждан страны в перепуганное стадо, участвующее в этом, идущее на бойню.
Есть ужасный анекдот. Одна корова в вагоне, везущем её на мясокомбинат, спрашивает другую: скажите, пожалуйста, вы тут впервые? как тут всё устроено? И вторая отвечает: я не интересуюсь мясной промышленностью и мясозаготовками. В этом смысле это похоже – люди, и в одном, и в другом случае, ищут для себя комфортного существования. Хотя какое там комфортное… нет никакого комфорта, несомненно. Ищут, казалось бы, более безопасной для себя позиции – и психологически более безопасной, вот это очень важно. Людям очень важно самим себе объяснить, что они не имеют к этому отношения, что они здесь не при чем, что это не их вина, что это не они устроили весь этот ад, и что в конечном итоге их это не касается. Это способ защиты от ужаса окружающего мира.
– Что же тогда происходит сейчас, когда на эту студентку Кривцову написал донос её однокурсник, двадцатилетний парень? Или учитель пишет доносы на своих учеников и их родителей, или обратная ситуация?
– С одной стороны, проще всего сказать, что муть поднимается со дна, что в этих ужасных обстоятельствах вылезает вся грязь. Люди, в которых есть это, которые в иной ситуации захотели бы так поступить, но не посмели, потому что это, как говорят социологи, социально не одобряемое поведение – писать доносы на другого – в нынешней ситуации начинают это делать, потому что это становится социально одобряемым.
В нынешней ситуации вся пропаганда работает на это, и в этом её роль. Не в том, что она делает людей подлыми, а в том, что она объясняет подлым людям, что подлым быть можно. Это гораздо проще, это гораздо более короткая задача. Она объясняет трусам, что можно быть трусом, она объясняет карьеристам, что карьера это самое главное, что есть в жизни, что главное – это понравиться начальству, а всё остальное неважно – вот то, что делает пропаганда. Она сублимирует, развивает, я бы сказал, те качества, которые в людях есть.
А качества эти образуются во многом от других обстоятельств.
От того, что в стране на протяжение нескольких десятилетий продолжалось это воспитание на лояльность, покорность, преданность – как на самое важное служебное и деловое качество. Это же не с начала войны началось, не 24 февраля выяснилось, что самое главное – нравиться начальству. Что главное качество, например, министра обороны Российской Федерации заключается в том, что царь ему доверяет. Он много раз доказал, что к ногам этому царю готов положить что угодно – и именно поэтому он министр обороны. Это же выяснилось не в последний момент. Это продолжалось все эти десятилетия – постепенное воспитание людей в рамках покорности их начальству в обмен – на что? – на потребление. На постепенный, как в газетах называлось, рост уровня жизни, а в действительности – просто рост качества потребления. Вот появилась возможность купить машину в кредит. Вот появилась возможность купить квартиру в ипотеку. Вот появилась возможность поехать в Турцию в отпуск. Раньше не было этой возможности, а теперь есть.
– Как глубоко мы можем упасть мы можем в таких компромиссах, до какого уровня? И в плане репрессий, и в плане доносов. Вот сейчас мы уже видим то, что, например, книги Улицкой, Акунина, Быкова, Зыгаря, Островского – в лучшем случае запечатывают в пакеты, в худшем случае убирают с полок.
– Самое интересное, что никто из названных вами – никакие не иностранные агенты. И не существует никакого формального повода, чтобы к этим книгам как-то не так относиться, во что-то их запечатывать, куда-то их переставлять или что-нибудь вроде этого. Однако, это происходит само. Потому что же ну ясно, что они враги, вы посмотрите на Улицкую, смотришь на неё и понимаешь: «Враг! не наша женщина. Она точно против войны». Ну и правильно, она действительно точно против войны. А если она против войны, запечатаем её в крафтовую бумагу.
А насчет уровня, до которого мы можем упасть… у меня есть потребность в уточняющем вопросе: кто «мы»? мы разные. Некоторые из нас не падают, некоторые из нас давно лежат на дне, на пузе, лицом вниз. А некоторые ещё летят. Люди разные. И в этом, собственно, надежда. Что найдется какое-то количество людей, которые сохранят человеческое достоинство в этих обстоятельствах, и я очень надеюсь, что мы окажемся среди них.
Может быть, поэтому мы и не смогли остаться в России – хотя другие достойные люди могли это сделать. Не здесь пролегает водораздел между нами, не в том, уехал ты или остался, а в том, как люди относятся к тому, что вокруг них. Но понятно, что чем страшнее среда, чем страшнее эти окружающие обстоятельства, тем больше усилия потребуются людям для того, чтобы продолжать убеждать себя в том, что они не имеют к этому отношения не несут за это ответственности. Для этого потребуются всё худшие и худшие поступки, всё более и более далёкие отступления, придется позволить себе всё больше и больше разнообразной подлости, которой в принципе, ни один нормальный человек не хочет делать. Ни одни нормальный человек не хочет быть подлецом. Нормальному человеку не нравится мучить соседа. Но приходится – в качестве платы вот за это: «это не я, оставьте меня в покое, это не моё, я в точности этого не просил, и вообще не трогайте меня». Для этого приходится отступать всё дальше и дальше. Вот этому парню пришлось аж прямо написать донос на однокурсницу. Потому что он посчитал, что в этой ситуации у него больше шансов уцелеть самому. Что значит уцелеть? Остаться вне всей этой истории. Мог бы и добровольцем на фронт оправиться, если уж он так к этому душевно относится, – но он почему-то предпочёл на фронт не ходить, а написать донос на подружку. Альтернатива такая у него случилась.
Ну… вот сюда он упал.
И, конечно, опять же, мы видели это в истории человечества. Были падшие народы, которые оказывались проклятыми всем остальным человечеством за то, что они допустили, за то, что они вот таким пассивным образом поучаствовали. И потом многие десятилетия расплачивались за это.
– Вы говорили, что тридцать лет боролись в России с тоталитаризмом, чтобы обезопасить себя, свой круг и страну. Сейчас мы понимаем, что это не получилось. В том числе, и у вас. Как вы отвечаете себе на вопрос, почему не получилось?
– Усилия оказались недостаточными. Мы можем перечислять эти усилия, мы видим эти усилия, видим, как много люди вложили в это. Я говорю, опять же, о людях из «Мемориала», посвятившие этому буквально всю свою жизнь. О людях, организовывавших разнообразные гражданские проекты, гражданские инициативы, собиравшие волонтеров, пытавшиеся помогать другим и так далее. Они очень старались.
Есть, например, целое сообщество людей в России, пытавшихся на протяжении нескольких десятилетий удержать в пределах разумного, в пределах порядка, систему российских выборов. И они упорно, раз за разом, шли и тратили свою жизнь на то, чтобы следить за разного рода нарушениями и манипуляциями, для того, чтобы их выявлять, для того, чтобы позорить этих людей, публиковать эту информацию, чтобы собирать эту статистику, анализировать то, что получилось… Они проделали колоссальную работу! Реально проделали, она есть, её видно, её можно сложить в кучу, всю эту работу.
Но им противостояла громадная воля и административный ресурс – государство, которому важно было уничтожить этот институт выборов как таковой. Чтобы не существовали такой проблемы, что власть каким-то образом зависит от каких-то бумажек, которые засовывают в какие-то ящики, и какие-то люди что-то там считают. Вот этого не должно быть в принципе! И они решили эту проблему в конце концов; сегодня мы видим, что российская власть вообще никак не зависит ни от каких выборов. Есть выборы, нет выборов, предстоят они, не предстоят… Вот в 2024 году предстоят выборы Президента Российской Федерации. И что? Это почему-нибудь важно? Это кого-нибудь интересует? Кто-нибудь ждет эти выборы, интересуется кандидатами на этих выборах, прогнозирует как-то их последствия? Да нет. Война смела это всё, снесла.
Вот пример того, как люди приложили огромное старание, но машина оказалась сильнее. Почему? – ну прежде всего потому, что всё это оказалось погружено в социальную среду людей, для которых важнее было другое: потребление – и безопасность. И сначала они существовали в среде этого общественного договора, о котором мы много раз говорили: мы вас кормим, а вы не вмешивайтесь. Потом, где-то в районе 2012-13 года выяснилось, что это больше не работает, что люди вроде как наелись, и они уже не готовы просто за еду, или за какие-то другие потребительские блага не вмешиваться. Тогда придумали другой договор: мы вас защищаем от врагов, лелеем ваше достоинство, превращаем вас в державу, а вы не вмешиваетесь. Вот такой стал договор.
Ну и огромное количество людей согласилось на это, пошло на это, убедило самих себя в этом…
– …и живёт счастливо?
– Уже нет. Потому что постоянно происходит что-то такое, что приходится предпринимать просто колоссальные усилия для того, чтобы хотя бы этого просто не знать. Это же теперь целая работа – сделать так, чтобы не знать, что происходит вокруг, не видеть, не замечать людей, которые исчезают. Если речь идет о людях в возрасте – не замечать, что у них куда-то деваются дети. У соседей. Как-то вот был сын – больше нет. Куда делся – да бог его знает. Куда-то пропал. Это же очень непросто – суметь этого не заметить, не понять.
Так что счастьем это назвать уже нельзя. Они целы. Физически целы. Некоторые из них в таком, бытовом смысле целы: вот у нас был дом – он и есть. Вот мы как жили, так живём: была дача – так и ездим на эту дачу, где работали, там и работаем, что ели, то и едим. В тех случаях, когда быт устроен достаточно просто, потребности не очень изысканные, люди могут обойтись без всего того, что куда-то исчезает. А чуть шаг выше – уже начинаются следующие проблемы: а куда делось? Какие-то ведь машины продавались, я помню, другие… а где они все? Какие-то бытовые предметы были… стиральную машину, помню, покупали три года назад, что-то больше нет таких стиральных машин… Куда они все делись?
Вот тут становится сложнее.
– Но есть же параллельный импорт, есть министры, продолжающие спасать экономику и спасшие её от дефолта: Силуанов, Набиуллина, другие технократы. Завозятся продукты, завозится техника. Да, айфоны, может быть, стали чуть менее доступными, но продолжают оставаться, голода не случилось, как обещали. Поэтому хочется понять: та милитаристская диктатура, которую мы сейчас наблюдаем и описываем, чем она плоха для тех людей, которые там остались, если у них весь этот набор потребительского комфорта практически сохранился?
– Ну, во-первых, этот набор потребительского комфорта деградирует достаточно быстро, и понятно, что чем более сложный предмет (историю про самолёты мы знаем, историю про паровозы мы знаем), что всё это доживает последние месяцы и, в лучшем случае, последние годы, потому что всё это существует только за счёт технического каннибализма, когда из трёх старых самолетов делают один новый. Хорошо, если не перепутают и не попытаются сделать из трёх старых паровозов один новый самолет… В какой-то момент, думаю, и до этого дойдёт.
Этого становится всё больше и больше. И с автомобилями, в общем, покончено, и с бытовой техникой всё идет довольно быстро вниз. Просто она пока продолжает работать, у людей айфоны продолжают по-прежнему работать – разве что всё новые и новые приложения в них отмирают. Но сам айфон ещё пока работает. Мы как обладатели айфонов знаем, что проходит какое-то время и как-то надо покупать новый – батарейка уже не держит… и так далее.
Так что это всё постепенно происходит и будет происходить. Вопрос в том, что люди способны уговаривать себя в духе: я без этого обойдусь. Вот это вещь посерьёзнее. Вопрос не в том, что пропадают какие-то вещи (а они пропадают). А в том, что люди умеют объяснять себе, что «а не больно и хотелось», что «не так это мне и нужно». И как-нибудь поважнее есть вещи.
Говорят, что этим занимается пропаганда. Я считаю, что пропаганда только помогает тому, что находится в этих людях внутри, расцвести более пышным цветом и как-то выявляться наружу. Людям важно самим доказывать себе, что их это больше не касается. Что происходит с их жизнью? Она останавливается. Что характеризует нормальное, здоровое общество? – наличие у людей перспективы, наличие какого-то развития. И это развитие заключается не только в том, что мы купим машину побольше и пристроим к даче второй этаж. Не это развитие. Развитие – это когда дети получают лучшее образование, чем их родители. Развитие – это когда дети живут дольше, чем их родители, потому что за это время здравоохранение улучшилось, и то, от чего умерли мои бабушка и дедушка, от того я уже не умер в этом возрасте, а продолжаю жить. Вот что такое перспектива. Когда люди, проводившие свою жизнь в радиусе сто километров от места своего рождения, неожиданно начинают видеть мир. Люди, видевшие книги в сельской библиотеке, а фильмы в сельском клубе, неожиданно получают доступ ко всему, что написано, снято, нарисовано в мире – перед ними открываются коммуникационные возможности. Вот что такое развитие, продолжение жизни, улучшение, украшение жизни. Вот что теряют люди. Они теряют перспективу, они теряют развитие. Они останавливаются там, где их застала эта катастрофа – и все их силы, и вся их надежда заключаются в том, что удастся это удержать, что не будет хуже.
– А зачем этот образ будущего и эти перспективы – стране, где существенная часть общества сама покорно садится в автобусы и уезжает на войну? где жены отправляют своих мужей для того, чтобы они привезли денег – или погибли, и всё равно привезли таким образом денег? где матери отправляют своих сыновей, покупают им носки, собирая всем подъездом на бронежилет? Зачем такой стране категории перспективы, категории будущего?
– Стране – низачем. И поэтому у страны нет этой перспективы и нет этого будущего. И это то, о чем я говорю: страна по существу погибла. На её месте, наверное, будет что-нибудь другое, не может быть пустыня такого размера на глобусе, что-нибудь образуется.
– Может это быть тоталитарная, реальная диктатура невероятно закрытого типа?
– Может быть и так. Опять же, это не та страна, которую мы знаем, в которой мы выросли, в которой мы развивались, становились взрослыми людьми и остатки которой мы видим сегодня. А что-то другое на этом месте может быть, например, военный лагерь, или, например, концлагерь, или, может быть, громадная тюрьма, или, например, множество мелких образований, воюющих между собой. Со страной ничего непонятно.
Но страна состоит из людей. Когда я говорю о жизненных перспективах, я говорю о людях, о каждом отдельно, в самом красивом случае – о семье. Тут можно мыслить человеческими судьбами или семейными историями. Мне это кажется чрезвычайно важным. И последствия этой войны в этом – семьи теряют своё будущее, останавливаются в своём жизненном романе. Теряют ту историю своей семьи, которую люди потом описывают и гордятся десятилетиями, веками. Представляете, это начиналось вот так, вот мой прадедушка был пасечником в Сумской области, и летом держал пасеку, а зимой был агентом фирмы Зингер и ездил по деревням с возом швейных машин. И бабам в деревнях Сумской области показывал, как работают швейные машинки. А дальше, вот сморите, что стало с моим дедушкой, что стало с моим отцом, что стало со мной, что стало с моими детьми, что, я надеюсь, будет с моими внуками… Вот – это мой реальный прадедушка, Никита Пархоменко, Сумская область, хутор Шкуратовка. И вот это моя история. Никита Пархоменко был доволен своей жизнью и был, я надеюсь, счастливым человеком. И эта вся история мне очень важна, и я бы хотел, чтобы она продолжалась.
Вот это останавливает война. Никита Пархоменко продавал швейные машинки, потом был мой дедушка Михаил Никитич Пархоменко, потом был мой отец Борис Михайлович Пархоменко, потом был я, Сергей Борисович Пархоменко, потом были мои дети… и всё. А дальше война и всё остановилось. Вот что происходит сейчас.
– Получается, что мы проиграли. Вы конкретно ощущаете, что вы проиграли тут Россию, которая была этой вашей семейной историей?
– Россия несомненно проиграла. Уже сейчас. Понесла жесточайшее поражение, и то, что будет дальше – последствия этого поражения.
– Ну а вы лично ля себя как формулируете? – при всей этой длинной истории вашей семьи, которая останавливается… хотя вы живы, живы ваши дети.
– Дальше это просто не связано с Россией, вот и всё.
– Но у нас нет другой страны…
– Дальше совершенно очевидно, что, если нашей семье и нашей истории суждено продолжаться, что это продолжение будет где-то в совсем другом месте, в совсем других обстоятельствах. И, может быть, потом, на следующем витке, когда-нибудь это вернётся в Россию, когда она будет другой. Потому что возвращаться в ту Россию, с которой мы начинали разговор, Россию, где Пригожин воюет с Кадыровым и ещё двадцать других пригожиных с двадцатью другими кадыровыми… – в этой России никакой истории нашей семьи нет и не может быть.
– Есть ли ещё возможность для того, чтобы спасти эту страну, и в том числе, уберечь её от этих людоедов, о которых мы говорили в самом начале, и, кстати говоря, от тех, кто такими людоедами не является – например, третий президент России Дмитрий Медведев. Который из академического либерала превратился в…
– … в клоуна.
Да нет, это всё тоже какая-то жалкая показуха, какая-то нелепая игра на публику, он там себе рассчитывает что-то, хочет произвести какое-то впечатление. Честно говоря, меня это вообще довольно мало интересует. Ну вот у него такой PR. Не от него надо спасать, у него нет никакого будущего, его ничто не ждет, ему не предстоит сыграть в нашей судьбе никакой другой роли.
Нужно будет на этом месте создавать новую страну – просто другими словами это невозможно описать. Когда я вижу новый закон, принимаемый сейчас среди десятков этих безумных законов, принимаемых Государственной Думой, то, честно говоря, первое, что я думаю – надо про это не забыть. Это ж потом надо будет как-то выковырять. Это же всё имеет последствия. Эти законы же завязаны друг на друга, они создают ссылки друг на друга в других законодательных актах. Это всё аккуратненько надо собрать, потому что потом это всё нужно будет выскабливать. Когда-нибудь потом.
Возможно, окажется, что проще это всё будет снести, объявить несуществующим, начать с Учредительного собрания, новой Конституции, новых Кодексов – дикая совершенно, колоссальная работа, непонятно, кто может её воспроизвести.
– Это очень интересно. Если вернуться к тому, о чем мы говорили, создается ощущение, что людям (а страна – это люди) ничего этого не надо. Что им не нужно ни Учредительное собрание, ни образ будущего.
– Тем, кому это не надо, тем объяснят, это всегда так происходит, это абсолютно естественный поворот событий, когда есть огромная доля населения, подавляющее большинство, которая просто живёт в предлагаемых обстоятельствах. В какой-то момент этим людям нужно будет объяснить, как называется их страна, какова у них территория, на чём она устроена, почему в ней нет больше ядерного оружия, почему она заново, под другим именем, вступает в ООН – или не ООН, а что там будет на этом месте, когда ООН развалится, а я думаю, что крупнейшие международные организации тоже не переживут этой истории, продемонстрировав своё полное бессилие перед такого рода кризисами. Нигде не сказано, что это последний такой кризис, но достаточно этого опыта, чтобы понять, что нужны другие международные механизмы, которые могли бы с этим справляться. Эти – не могут.
Поэтому снова и снова я произношу эту формулу: что-то будет на этом месте. Это место будет населено. Этому населению нужно будет объяснить…
– …что оно должно быть свободным?
– …что оно должно жить в этих обстоятельствах по этим правилам. А свобода приходит постепенно, свободу нельзя объяснить. Свободу нельзя вложить, свободу нельзя подарить, как мы увидели в начале 90-х годов, людям не ценят этого.
– Люди могут просто не захотеть, даже если им будут объяснять. Они могут от свободы отказаться опять. И опять мы встанем на те же самые грабли.
– Да. И поэтому не надо им дарить свободу. Не надо предлагать всё это в готовом виде. Нужно предлагать им принимать участие в этой работе, и постепенно всё это создавать, – тогда это работает.
А в готовом виде если выдать – не ценят, мы всё это видели в начале 90-х годов. Говорят потом: я у вас этого не просил, можете забирать. Свободу слова, справедливый суд, всякое такое.
– Когда довольно существенная часть украинского общества говорит, что Россию нужно обнести забором с колючей проволокой, вырыть ров и пустить туда крокодилов – всё это фигурально, конечно, потому что ничего не получится и никогда не получалось, – какие у вас вызывают чувства такие предложения?
– Люди это говорят в гневе, в отчаянии, в ярости. Это говорится в состоянии аффекта. Я могу вполне это понять, объяснить. Люди находятся в таких обстоятельствах, что они произносят такие ужасные вещи, и совершенно не время их в этом упрекать. Таковы ужасные обстоятельства, в которых они оказались. Но никаких рвов не бывает. Вырвать кусок земли из земного шара и куда-то его выкинуть физически невозможно. Может быть, найдутся люди, которые потребуют тотально истребить население – я не стану поддерживать таких идей. Мне кажется, что это ничем не отличается от того, в протесте против чего это предлагается сделать. Нет, это не метод.
Будут какие-то государственные образования, и в этих государственных образованиях будет происходить работа по созданию человеческих условий жизни. Будем надеяться, что опыт не пропадает зря. Вот и всё. То, что с человечеством уже происходило, идёт на пользу, я совершенно не отношусь к тем, кто говорит: «Люди ничему не учатся, всё происходит снова и снова так же, как и было» – нет, не точно так же. Совершенно точно мы можем найти какие-то похожие элементы, но общая структура происходящего совершенно другая, и скорость развития событий совершенно другая, и последствия совершенно другие… Нет, история не развивается по кругу, она не топчется на месте. Она какими-то сложными изгибами и извилинами, иногда возвращаясь назад, всё-таки движется куда-то.
В общем, на этом месте нужно будет что-то создавать – будет ли это одна большая страна или несколько маленьких, или пара средних… Но совершенно очевидно, что какие-то вещи мы видим. Например, это будет безъядерная зона. Абсолютно очевидно. Нельзя оставлять в руках у этих государственных образований ядерное оружие. Угроза была слишком велика. Возможно, это окажется каким-то важным фактором для того, чтобы отношение к ядерному оружию вообще в мире как-то изменилось. Может быть, нужно пройти через вот такую угрозу, подойти так близко к катастрофе, как мы находимся к ней сейчас, чтобы понять, что вообще в целом с этим надо что-то делать. Ничего хорошего в присутствии ядерных потенциалов в разных частях земного шара нет. Но это уж пусть стратеги решают.
– Путинский режим очень любит говорить за людей о том, как они любят Россию, о том, как они за неё стоят, что они готовы за неё отдать жизнь, и мобилизованные таким образом и проявляют свою любовь, а их жены и матери, отправляя их на войну и покупая им носки и бронежилеты, соответственно, показывают свою заботу, сопротивляются НАТО. Что для вас значит – любить Россию, родину, осталось ли это? Что это за чувство, как вы любите – и за что её можно любить сейчас?
– Россию в целом – не за что. Я не люблю Россию_в_целом, как образование, и она мне ничем не дорога. Есть какие-то элементы: люди, живущие в России или даже вне России, но очень связанные с Россией, есть конкретные места, которые мне очень дороги, конкретные события, которые мне дороги, конкретные ценности из российского искусства, в российской науке, в российской общественной жизни, очень важные для меня и вообще для всего остального мира.
Россия же как образование, как юридическая сущность, не подлежит сегодня никакой любви, не заслуживает никакой любви, не представляет из себя никакой ценности.
А представляет из себя руины, которые нужно расчищать.
И моя любовь к России в этом смысле заключается вот в этом. Громадная промзона, покрытая какими-то ужасными полуобрушившимися цехами, резервуарами с тухлой водой, брошенными бензоколонками, и покореженными трубами, которые нужно приводить в порядок… Чтобы здесь, на этой территории, можно было жить.
Что-то тут надо построить, как-то нужно это устроить, но в таком виде любить это не за что.
– Спасибо!
