– Маша Борзунова – журналистка, которая всю свою карьеру посвятила развенчиванию мифов российской пропаганды. Но не только поэтому мы с ней сегодня хотели поговорить и записать это интервью, а еще и потому, что Маша – просто очень классный человек и сейчас живёт в Германии, Маша, ты же живёшь в Германии?
– Да. С недавних пор, можно так сказать.
– А где ты была раньше? Где ты жила до Германии?
– Если брать время с марта 2022 года, то я побыла в Стамбуле короткое время, потом я побыла в Грузии, потом я побыла в Риге и приехала в Берлин.
– Я хочу для начала сделать такой блиц-опрос – короткие вопросы, короткие ответы.
– Давай.
– Своих не бросаем?
– Да, не бросаем.
– В чем сила, сестра?
– В солидарности.
– Журналист или пропагандист?
– Журналист.
– Госдеп или мундеп?
– Мундеп.
– Фейк или стейк?
– Стейк.
– С кровью или без?
– Rare, с кровью.
– Это Маша Борзунова, бывший корреспондент «Дождя», автор программы «Фейк-ньюс». Ты ушла с телеканала в феврале этого года. Скажи, пожалуйста, почему?
– Я проработала на «Дожде» очень, очень долго, с 2014 года. И я просто поняла, что наши пути немножечко расходятся в последние месяцы. Ну и решила пойти дальше.
– Это случилось из-за конфуза – или почему разошлись пути? Я имею в виду известный конфуз, когда Алексея Коростылева уволили за оговорку в эфире.
– «Известный конфуз под именем Алексей Коростелёв» – это мой ближайший друг, не буду скрывать, и соавтор программы «Фейк-ньюс». Собственно, а я бы сказала так: увольнение Лёши, то, как это происходило, и то, что происходило вокруг всего этого, действительно повлияло на моё решение. Это не единственная причина совершенно. Причин было много, они накопились и – ну да, увольнение Лёши стало тем моментом, когда я подумала: ну, вот, действительно, сейчас, наверное, пора. И ушла. При этом я остаюсь в хороших отношениях со многими коллегами с «Дождя». И понятное дело, что «Дождю» желаю всего самого хорошего, потому что всё-таки на «Дожде» я стала журналистом, «Дождь» – это моё первое официальное большое место работы. И я очень благодарна «Дождю» – и всем, с кем я там работала. Многое я повидала на «Дожде», много смен офисов, потом стран. И поэтому, понятно, ребятам желаю всего только самого хорошего. Но я поняла, что мне надо двигаться дальше. Ну, девять лет! Как-то пора уже.
– Как ты для себя сформулировала профессиональный вызов, который встал после начала вторжения, когда все независимые журналисты были вынуждены покинуть Россию, разъехались? Так оказалось, что мы чужие в Европе, чужие в России, непонятно где теперь наша аудитория, непонятно, как себя ассоциировать с ней, учитывая, что наша страна напала на Украину. И, собственно, тот конфуз-то произошел, как мне кажется, из-за того, что мы к тому моменту не понимали, а многие и до сих пор, может быть, не понимают, для кого мы работаем. Как ты сама формулируешь для себя эту историю?
– Слушай, это правда очень сложный вопрос, над которым, я думаю очень, очень много, постоянно и регулярно. Как человеку, который занимается разоблачением пропаганды, мне это важно и всегда было важно. Мне даже кажется, что в какой-то момент, ещё находясь в России мы стали забывать, что наша аудитория – это как те, кто прекрасно понимает, что Соловьёв им наврал, и они просто решили посмотреть, как именно Соловьёв наврал, так и те – и это очень важная аудитория – кто считает, что Соловьёв не наврал, и во всё это верят. Аудитория сейчас разная. Понятное дело, это и те, кто уехал и прекрасно понимает, что сейчас происходит и называет войну войной, а не СВО. Но мне очень важно говорить с теми, кто остался в России, с теми, кто не понимает, что происходит, а таких много – тех, кто пытается, тем более сейчас, уже спустя полтора года, как-то попытаться закрыться от всей этой информации и жить в каком-то своем домике, в вакууме, пытаясь сберечь себя и сберечь нервы. Но, понятное дело, что так не получится. И чем дальше, тем больше мы это понимаем. И я думаю, что люди тоже это понимают. Поэтому я, когда уезжала и когда думала об этом, делала для себя вывод – и до сих пор делаю для себя вывод, отвечая на этот вопрос, что все-таки моя основная аудитория – в России. Я хочу так думать, я хочу в это верить. Я понимаю, что это очень сложно и я понимаю, что не факт совершенно, что это так, потому что мы понимаем, что происходит в России. Если брать независимые СМИ – это такое выжженное поле. Осталось несколько смельчаков, которыми я безмерно горжусь и уважаю их за то, что они остались. Достучаться, тем более, когда ты находишься за границей, очень сложно, тем более, когда твое видео предваряет плашка иностранного агента. Но надо пытаться это делать.
– Зачем ты продолжаешь эту планку ставить?
– Слушай, ну я отвечала на этот вопрос много раз. У меня есть личные причины, почему я это делаю – пока по крайней мере. Пока – мне надо это делать, я так отвечу.
Но, вот знаешь, очень сильно, конечно, иностранных агентов бесят две вещи – помимо того, что они иностранные агенты. Первое – это когда тебя поздравляют с тем, что тебя признали иностранным агентом. Второе – это когда тебе пишут: «А чего ты ставишь плашку? Ты чего, Кремлю подчиняешься?» Я перестала просто отвечать. Я сначала даже спорила, как-то отвечала, сделала тред в Твиттере, почему же я ставлю эту плашку. Но это не помогло. И решила забить просто. Потому что когда люди обращают внимание на плашку, а не на то, что ты делаешь, не на твою работу, – то, видимо, у Кремля и у тех, кто придумал этот закон, всё получается: им удалось стигматизировать иностранных агентов не только для своих сторонников, для которых ты предатель Родины, но даже и на тех, кто там против российских властей, на них тоже удалось подействовать – и они вот так на это реагируют.
– Ну, у меня для тебя есть просто идеальное решение. Ты просто не ставишь эту плашку, я её не ставлю, и все уже забыли, что я тоже иностранный агент. Все уже только думают про мою работу!
– Я вас помню всех поименно!
– Просто не ставить и всё! Да нет, я понимаю, что есть причины, конечно. Маша, ты говоришь про аудиторию, надеешься, что она в России, но она, правда, в России. Просто, может быть, коннект, связь с нею будет ослабевать по разным причинам: ютуб заблокируют, VPN может не выдержать видеотрафика и так далее. Но пока это всё работает. И вот ты ведёшь свой канал сейчас, после ухода с «Дождя». Кто эти люди, которые продолжают тебя смотреть, как ты видишь свою аудиторию? Это россияне, но кто они?
– Это, безусловно, зрители «Фейк-ньюс» на самом деле. Я часто встречаю комментарии о том, что кто-то начал смотреть нас после начала войны, например. А это в основном, конечно, зрители «Фейк-ньюс», которые смотрели нас все эти годы, это как раз те люди, которые знают, что им наврали, и они хотят узнать, как именно – в том числе, чтобы поддерживать контакты, понимать, что в голове, например, у их родственников, которые верят Соловьёву, Киселёву, Симоньян и так далее.
И я встречала и получала несколько классных отзывов. Например, мне писал подписчик, что он показал кому-то из своих родственников видео про Симоньян – мы сделали ролик как переобувалась Симоньян с начала вторжения – и этот родственник глубоко призадумался и понял, что что-то не так.
То есть, когда я говорю, что хочется достучаться до сомневающихся – или людей, которые ищут ответы на вопросы, – это не значит, что со всеми остальными мне не важно разговаривать. Нет, очень важно, потому что часто я встречаю комментарии, что «Спасибо вам большое, с вами как-то поспокойнее, и с вами как-то кукуха не так сильно отлетает». При этом это, конечно, удивительные комментарии под выпусками, которые наполнены российской пропагандой. Но вот так люди тоже пишут.
– Ты должна была делать выпуск про Петербургский экономический форум, на котором ты в прошлые годы постоянно была, присутствовала и следила…
– Нет, не была. Никогда, ни разу не была, я же не экономический обозреватель. Я сидела, просто наблюдала за этим со стороны.
– Ну, скажи, какое у тебя ощущение после этого после этого форума? Во что он превратился? Кто эти люди, которые туда приехали? Это действительно международный форум теперь?
– Я заметила, что это все перестало быть важным. Абсолютно. Ну, то есть это какая-то симуляция. Ну вот как бы существует… Я помню, что мы даже редакцией «Дождя»… В прошлые годы туда ездила целая группа корреспондентов. Недавно мы переписывались с моей коллегой, которая хотела вывести кого-то в эфир экономического форума, чтобы он рассказал, что там увидел. И она не нашла просто человека, который туда поехал из знакомых. Понятное дело, что одна из причин – многие уехали, но это только одна из причин. Вторая причина – потому что, ну это же, правда, – симуляция нормальности.
Ну, вот был в прошлой жизни такой Петербургский международный экономический форум, что-то там даже происходило, какие-то вечеринки со Светланой Лободой, в том числе, и так далее, и так далее. Но нет этого всего больше. И всё это неважно. И не существует.
Но да, есть очередное выступление Владимира Путина из какой-то параллельной реальности. Что всё у нас хорошо, всё идет по плану, и вообще все компании мы ждем обратно, но запомним, как они себя повели и подверглись давлению элит. И вообще, Зеленский не еврей, а позор еврейского народа – или как он там сказал, сославшись на своих друзей-евреев? Ну, как бы очень классная риторика. Можно в целом каждый раз, когда ты хочешь что-то плохое про кого-то сказать, говорить: «А вот мои друзья евреи и говорят, что…». Вот я помню, что Маргарита Симоньян так оправдывала… была одна её скандальная цитата. Когда были митинги, протесты против закона об иноагентах, она там так легонечко поугрожала Тбилиси – что, мол, если что, с Тбилиси никто церемонится не будет. Что можно как бы и шарахнуть по Тбилиси, потому что Лавры там нет, и вообще не братские мы народы. И потом, когда её спросили в эфире одного из ток-шоу – а нормально вы так разговариваете вообще? На что она сказала: «А мои друзья-грузины прочитали этот пост и сказали: «Вот молодец Маргарита, отлично сказано!». Вот что тут скажешь… ну…как бы эти друзья с нами в одной комнате сейчас? – просто хочется спросить. Или что? Или как?
Ну, то есть отличная риторика, но… По мне, важность всех этих событий ушла. Это как бы такой параллельный мир, такое напоминание, как выяснилось, нормальности – хотя не было это никогда нормальностью – в которой мы жили: вот, был такой форум.
– Что сейчас важно для россиян, по-твоему? Мы понимаем, что им неважно: мы, к сожалению, понимаем, что им не так важна война, и они не так за этим следят. А что им важно, по-твоему?
– Слушай, мы не знаем, это очень сложный вопрос. Это как вопрос: «А скажите, большинство россиян поддерживают войну или они против войны?» – ну откуда же мы знаем? Во-первых, социология в военное время – это достаточно сложная штука. Во-вторых, если взять данные за последние полтора года, которые мы отслеживаем, всплески активности и интереса, – человека всегда интересует то, что касается и напрямую его жизни. Когда объявили мобилизацию, мы видели, что людей это действительно волнует, потому что война, за которой они наблюдали, как за футбольным матчем по телевизору, которая происходит где-то там, – пришла и постучалась к ним домой в виде повестки. И их это взволновало. Поэтому я думаю, что, когда это напрямую их касается, наверное, их это волнует, и война их волнует. Наверное, когда дрон прилетает и летает над твоим домом, тебя это волнует всё-таки, и я думаю, что жителя Белгородской области война очень сильно волнует. Тут вопрос, понимаешь, – к каким выводам люди приходят, исходя из этого. И вот это следующий вопрос достаточно сложный на самом деле и на который у меня, например, нет ответа сейчас.
– Ты не знаешь?
– Я не знаю. Я просто наблюдала за реакцией пропаганды – то, собственно, чем я занимаюсь круглосуточно, и, понятное дело, что пропаганда она на то и пропаганда, что она разрушает все причинно-следственные связи в голове у человека, пытается это сделать. И, говоря лозунгами какими-то, вбрасывая какие-то тезисы, она пытается предоставить человеку готовый ответ, чтобы человек не задавал вопросы. И если изначально мы вспомним, например, реакцию на дроны у Кремля – там же не сразу признали это всё. Ночью произошло – днём признали, наконец, что это произошло. И начался визг про красные линии и так далее, и так далее. Сейчас же пытаются рассказать, что это такая новая нормальность, идёт война. «Ну а что вы хотели? Война же идёт. Мы же вам говорили, что мы с НАТО воюем».
– Специальная военная операция.
– Никто уже не говорит: «Специальная военная операция» на самом деле. Ну вот по телевизору не говорят «специальная военная операция», по телевизору говорят, что «мы на войне», что «мы воюем с НАТО». Аббревиатуру СВО использует только власть, понятное дело. А так уже давно говорят «война». Даже Соловьёв в какой-то момент говорил, что, «вот, может быть, хватит, какое СВО, у нас война идет, мы воюем с НАТО». И «вот, мы же вам говорили, что мы воюем с НАТО, мы же вам говорили, что на нас напасть хотят, а вы не верили. Ну вот смотрите, Белгородскую область бомбят, дроны в Москве». Или что «мы должны сплотиться все вместе, мужикам надо взять оружие на приграничных территориях, чтобы они защищали приграничье».
И тут вопрос. Понятное дело, что до 24 февраля никакое приграничье защищать не надо было, никаких дронов в Москве не было, и никто не нападал на Россию. Но поскольку пропаганда пытается эту причинно-следственную связь разрушить абсолютно, она готовит ответ, что наоборот, вот это – доказательство того, что они говорили все эти полтора года. «Мы же вам говорили, что мы воюем – вот, пожалуйста, снаряды летят на Белгородчину». Вопрос – какой вывод люди делают из этого? Я не знаю, мне кажется, это сейчас основная вилка.
– Очень интересно, вот ты рассказываешь, как менялась риторика пропагандистов. По-твоему, кто формулирует эти месседжи? Где этот мозговой центр, откуда исходят эти сигналы – как разговаривать с людьми, как их обманывать, как их вводить в заблуждение? Он поменялся за эти полтора года, что мы находимся в войне?
– Хороший вопрос. Я сразу скажу, что доподлинно я не знаю – у меня нет источников, которые мне бы сказали, что теперь вот этим занимается тот-то и тот-то. Не знаю. Тезисы какие-то стопроцентно есть, есть методички. Потому что мне их тоже присылали – например, когда были так называемые референдумы. Мне прислали методичку, которую скинули в одно очень крупное государственное издание, скажем так. И человек, который мне её дал, – глава его отдела. А откуда там дальше это пошло – этот человек не знает.
Но я думаю – из того, что мы видим из публикаций СМИ – это в Администрации Президента готовят некие тезисы. Я предполагаю, что это близко к правде. Почему нет? Они, собственно, всегда этим занимались и продолжают заниматься сейчас. То, что эти тезисы есть, и то, что эти методички есть, это стопроцентно.
– Маш, вот ты за этим очень плотно следишь. И война всегда рождает новых героев – в кавычках и без кавычек. Каких новых звёзд пропаганды нам дала ужасная «охранительная» война? Кто появился из новых лиц? Ну, понятно, что ты сейчас, наверное, про «военкоров» будешь рассказывать. Но, тем не менее, может быть, есть какие-то телевизионные, классические, традиционные?
– Мне кажется, что на телеканалах весь пул экспертов остался примерно тем же. Если не брать «военкоров», о которых ты сказал, и то, что они стали, безусловно, и новыми звёздами, и лицами войны для россиян, то, мне кажется, что основные звёзды этой войны это, конечно, Z-каналы. Это же вообще очень интересно, как это пропагандистское поле раздвоилось, и что существуют абсолютно разные картины мира вообще и картины происходящего: есть то, чтобы по телику нам показывают…
– …методически, условно говоря.
– Да. Вот знаешь, я всегда говорю, отвечая на этот вопрос, что по телевизору показывают для тех, кто не особо тщательно следит за происходящим, но ему надо рассказать об успехах российской армии. У нас даже в одном из выпусков мы разбирали вот эти «включения» и «репортажи» «военкоров» из зон боевых действий. И там буквально видно порой, что спустя год после начала вторжения они делают репортаж из какого-то украинского населенного пункта, говоря, что российская армия уверенно идёт вперёд, а ты начинаешь гуглить и понимаешь, что буквально там проходила линия соприкосновения до 24-го февраля. Но, понятное дело, что российский зритель, который не особо пристально следит за тем, что происходит, и вообще за тем, что происходило все последние годы, в первый раз слышит про этот населённый пункт, и ему кажется, что да, действительно, российская армия идёт вперёд, вот какой-то ещё населённый пункт взяли, о котором я даже не знал до 24-го февраля, но теперь он, наверное, нам очень сильно нужен. Вот – отчитывается «военкор».
И совершенно другая картина по телеграм-каналам. Потому что понятно, что те, кто подписан на Стрелкова, на пригожинские телеграм-каналы, на всех этих Z-военкоров, которых я называю неофициальными, – это люди, которые примерно понимают, где проходило соприкосновение, понимают, какие темпы, понимают, где что находится. И ты уже им не втюхаешь, что «российская армия уверенно идет вперед». И вот это раздвоение очень интересное на самом деле.
– Маша, а идеологически есть ли разница какая-то между этой Z-пропагандой как бы искренней, и тем, что рассказывают по телику, отрабатывая методичку?
– Конечно, да.
– Граница искренности где проходит?
– Хороший вопрос. Хотела бы я знать, что в головах у этих людей. И у Z-каналов, и у «военкоров», и, условно, Ольги Скабеевой, которая ежедневно выходит в эфир «России-1». Мне очень интересно. У меня постоянно спрашивают: как вы думаете, они верят в то, что говорят? Я говорю: «Очень интересно! Знаете, я не была у них в голове, не знаю, сама хотела бы знать ответ на этот вопрос!». Но мне кажется, что в Z-каналах порой это такое… Ну, понятное дело, что есть прямо такие aктивные сторонники войны, у которых видно разочарование от того, что происходит. И там порой формулировки используются намного жёстче, чем использует оппозиция. Когда ты за этим смотришь – все мы периодически открываем, например, канал Стрелкова, да и другие телеграм-каналы, в которых сильно критикуется то, что происходит, – то ты видишь, что образовалась такая, скажем, немножечко «оппозиция курильщика», простите, во всем этом.
– Но при этом, и те, и другие, и телеканалы, и телеграм-каналы называют и тебя, и меня западными пропагандистами и цепным псами Госдепа. Что ты на это им отвечаешь?
– Я им ничего на это не отвечаю.
– А что ты зрителю можешь сказать – вот сейчас, когда фактически настолько прошло это разделение, что уже нет какой-то одной профессии. Раньше ведь мы говорили как: ну да, мы, может быть, не коллеги в прямом смысле слова, но мы в какой-то одной корпорации – просто совершенно с разными подходами и ценностями. Ну вот где-то года три, наверное, назад ещё были такие разговоры, что все-таки есть между нами что-то общее. Сейчас вообще ничего не осталось. И сейчас фактически они считают нас своими врагами. Как ты с этим живёшь?
– Слушай, меня не очень уже, наверное, как-то обижает и трогает то, что они говорят. Ну, то есть, когда меня признали иноагентом, я… знаешь, я не то что расстроилась, но у меня было чувство огромной несправедливости, потому что я понимала, и понимаю, и знаю до сих пор, что я свою страну люблю намного больше, чем все эти люди. И я хочу, чтобы моя страна не воевала с Украиной и ни с кем не воевала, развивалась, становилась только лучше. И это чувство за несколько дней просто заполнило меня. И мне было очень неприятно. То есть это было скорее не потому, что там мне плашку какую-то надо вешать или отчёты какие-то отправлять – да фиг с ними, с отчётами, а именно вот это… что какие-то люди, которые почему-то находятся в руководстве твоей страны, навесили на тебя ярлык, абсолютно нечестный. Было очень обидно, но… Потом я получила объяснение, почему меня объявили иностранным агентом, и мне стало смешно.
– Есть люди, которые действительно, может быть, не до конца понимают, как отличить правду от неправды, фейк от не фейка, мнение от доказанного факта. И на таких людей обрушиваются тонны информации, и, в том числе, и то, что Маша Борзунова – иностранный агент, марионетка Запада, и живет она где? – в Европе! – и у простого человека выстраивается причинно-следственная связь, и вот эти две точки соединяются. Как это можно объяснить зрителю, обычному российскому зрителю, который действительно хочет разобраться, но не знает, как, и на него несется эта пропагандистская лавина, и он не может перед этим устоять. Как работать тогда?
– Слушай, это очень сложно. Это то, о чем я постоянно думаю, на самом деле. Конечно, война максимально поляризовала общество в целом. Вот у нас есть люди, которые активно за войну, есть люди, которые активно против войны, есть какое-то еще количество людей, которые «я в домике, я пытаюсь жить». Объяснить что-то активному стороннику войны, что «нет, послушай меня, я люблю свою страну, нет, я не работаю на Госдеп» и так далее, и так далее, – понятное дело, что очень сложно. Но мне кажется, что, так или иначе, это надо пытаться делать путем выстраивания диалога. Точно так же, как, допустим, ты сталкиваешься в соцсетях, или тебе в личку пишет человек, который активно поддерживает то, что сейчас делают российские власти. Я в таких случаях пытаюсь строить общение путем вопросов. «О’кей, а почему ты так решил? Ну вот, хорошо. А вот это? А вот это?» И порой – путём диалога – получается это сделать.
Я встречаю разных людей, которые говорят: «У меня больше нет сил. Я не могу, я сразу шлю, блокирую и все».
Но вот у меня пока ещё осталось немножечко энергии, чтобы всё-таки пытаться как-то разговаривать. Потому что я понимаю, что это неизбежно, потому что я понимаю, что надо разговаривать, надо просто это делать.
Как бы неприятно, как бы обидно тебе ни было – что тебя кроют последними словами – ну а что делать-то? Это наша работа. Мы должны разговаривать.
– Как ты думаешь, Пригожин пропагандист? Кто такой Пригожин? Вообще, что это за публичная такая фигура?
– Пригожин не пропагандист. Пропагандист – это всё-таки тот, кто словом работает, чьё оружие – слово, в первую очередь.
– Ну да. Но он очень такой диверсифицированный.
– Да. Помимо этого, он руководит частной военной компании, которая активно воюет в Украине. Что-то мне кажется, что это уже не помещается в терминологию пропагандиста. Нет, он участник непосредственный боевых действий, глава ЧВК «Вагнера». Поэтому не думаю, что его можно назвать пропагандистом в этом плане.
– Он убийца, он действительно убийца. Просто я к тому, что его информационный ресурс такой же, может быть, мощный, и он его использует в качестве такого комплиментарого элемента к своей ЧВК, строя политическую карьеру. Не кажется ли тебе поэтому, что для него информация имеет гораздо большее значение, чем силовое действие? А силовое действие – только в сопровождении?
– Это очень интересная дискуссия в целом, потому что, наблюдая за ролью ЧВК «Вагнера» и информационным сопровождением на этой войне, нам с тобой кажется, что Пригожин стал просто звездой этой войны. Но мне кажется, что в массовом сознании – вот сейчас, по крайней мере, на данном этапе, я не знаю, что будет дальше, – на данном этапе это не так. Сколько бы подписчиков ни было у всех этих Z-каналов, все равно в процентном соотношении это не очень много. А те, кто читают Z-каналы, знают, кто такой Пригожин, безусловно. Те, кто смотрят телевизор, – не очень знают, кто такой Пригожин, но они знают, что такое ЧВК «Вагнера». Они наверняка не очень понимают, что это такое, что это за частная военная компания, или штурмовики, как их называют еще на телеканалах.
И про ЧВК «Вагнера»-то говорят. Я помню, что даже Соловьёв очень любит Пригожина. Он периодически даже в эфире говорит, что вот, у нас есть такие классные военачальники – Пригожин и Кадыров, и всем надо равняться на них, и вот, ЧВК «Вагнера» молодцы. Это периодически проскакивало. При этом были репортажи в итоговых программах, и показывали их эмблему и прямо рассказывали, что вот Бахмут, у нас ЧВК «Вагнера» уверенно продвигается вперёд, и так далее, и так далее. Но на роли Пригожина внимание при этом не особо акцентируется на самом-то деле.
Этот конфликт, кажущийся очень большим, – и правда, очень большой в плане его важности для понимания того, что происходит, – я имею в виду конфликт между Пригожиным и Минобороны. Очень интересно вообще, что это, блин, такое, как это вообще возможно? Чем это закончится и почему это позволено вообще, в принципе? вот почему это происходит?
Я не знаю, есть ли у тебя ответ, я пока только конспирологические теории какие-то слышала. И да, очень классно, конечно, погадать. Кто-то говорит, что да, вот ему специально это позволили, чтобы он выпускал пар. Вот такой человек внутри всей этой тусовки, который будет громко – вот как раз для этих активных наблюдателей за войной – говорить о проблемах. Такой борец за правду будет.
– Ну, то есть, по сути, пропагандист просто с тяжёлой артиллерией, для которого жизнь людей – это всего лишь инструмент для продвижения определённой повестки, срежиссированой им же отчасти.
– Отчасти. Вопрос насколько это срежиссировано, или нет, и насколько это контролируемый конфликт. Но если говорить про его популярность Пригожина среди активных сторонников войны, он наверняка популярен. Вопрос сколько этих активных сторонников. Но вот мы смотрим по телеграм-каналам, у них действительно большая аудитория, но в массовом сознании россиян я не думаю, что они очень хорошо знают, кто такой Пригожин.
– А как, по-твоему, пропаганда влияет на тех, кто внутри системы? Помнишь, когда мы с тобой ещё до войны разговаривали, тоже писали интервью, мы говорили о том, что действительно многие чиновники верят в это, становятся заложниками собственных же выдумок, которые они расписывают в методичках.
Стало ли это ещё сильнее в военное время? Я помню, мы с тобой обсуждали, что есть существенная часть, которая не верит этому, – в том числе, в высших эшелонах власти. Может быть, Путин верит? – скорее всего. Люди в среднем уровне, может быть, иначе рассуждают? Как, какое у тебя ощущение, какое у тебя видение? Насколько пропаганда тотальна именно в госаппарате?
– Я думаю, что есть те, кто верят, безусловно, в противостояние с Западом. Что Украина – это как бы такое поле боя, условно, между Западом и Россией. Вот я думаю, что эта позиция может быть распространена достаточно сильно в каких-то кругах. И я периодически получаю подтверждение этому, а, следовательно, мы всё это обсуждаем. Понятное дело, что у кого-то сохранились источники, кто-то с кем-то общается, и выясняется, что есть и те, кто верят. Да, я думаю, что есть те, кто, конечно, понимают, что происходит полный ад. Но, такие, «мы ничего с этим сделать не можем, мы просто будем сидеть в сторонке, кивать и продолжать делать своё дело».
Но так-то есть и те, кто верят, безусловно. Поэтому не надо думать, что они там все такие: «Ой, да понятное дело, что мы не воюем ни с каким Западом, а просто хотим захватить Украину, и получается у нас так себе при этом».
– Ну, вот как раз вопрос об убедительности – насколько она стала убедительнее или, наоборот, менее убедительной в горячей фазе этой войны?
– Она превратилась в лозунг. Военная пропаганда – это лозунг всегда. Там нет попытки аналитики. Я вот сейчас чем дальше смотрю, тем больше понимаю, что там нет дискуссии никакой. Периодически она может возникнуть, но в основном это такая листовка. «Нам надо сплотиться. Идёт война с Западом, идёт война с НАТО. Мы должны победить нацистов. А вот помните, как наши деды…» и так далее, и так далее. И вот это вот постоянно. Пропаганда пытается воздействовать, она не пытается ничего объяснить. Она пытается действовать на эмоции людей: «Давайте, давайте! Сплотились! И вот мы все вместе! единым порывом!» – вот так все сейчас выглядит. Это бесконечный ор какой-то такой бабы, состоящий из лозунгов и тезисов одних и тех же. И я думаю, что чисто с эмоциональной точки зрения это работает.
Я, как всегда, говорю про Соловьёва. Его можно либо очень любить, либо ненавидеть. Но модель его поведения – это постоянный ор.
И тебя либо это цепляет, и ты сидишь на диване, вторя ему: «да, священная война, идём прямо сейчас», – либо ты смотришь такой: «Господи, да чего ж ты орёшь постоянно, ну невозможно же, ты можешь спокойно говорить?»
Он вызывает только такие, полярные очень эмоции. Сейчас вся пропаганда превратилась в такой крик бесконечный, бесконечный визг. Там нет никакой аналитики особо. Но, конечно, в военное время, психологически нестабильное время, когда в целом всё находится в таком психологически нестабильном состоянии, понятное дело, что этот ор и визг эмоционально действует на какую-то часть населения.
– Когда ты сама сидишь и смотришь эти вещи, попадаются ли тебе какие-то талантливые находки, талантливые приемы и ходы? Мы с тобой обсуждали в прошлом интервью, что в довоенное время было очень много каких-то находок, постоянно изобретались какие-то новые красивые вещи, которые заставляли людей верить в то, что российская путинская реальность – это развитие, стабильность, это хорошо. Что мы движемся, заводы строятся, плитка перекладывается, цветы растут, города строятся. В мирное время можно было придумать много ходов, которые подтверждали этот рост, много возможностей сманипулировать. Как сейчас с творчеством, с талантом, с креативом в пропаганде?
– Несмотря на то, что я сейчас говорила про Соловьёва, недавно мы записывали выпуск – белорусы позвали меня в подкаст, и потом мы с белорусскими журналистами общались и сравнивали наши пропаганды. И они говорили: «Мы очень рады, что наша пропаганда очень плохая, у вас очень классная пропаганда, сказали они». И это реально так. Мы можем что угодно говорить про Соловьёва, про Симоньян, но они реально талантливы в том, что делают. Они умеют это делать. Вот, например, Симоньян, про которую мы делали выпуск. Она же никогда не орёт, она очень спокойна. У неё образ такой: «вот вы все тут сейчас наорёте в студии, а потом я сяду, вот так вот сложу руки обязательно, – и спокойно разъясню, что происходит на самом деле. Даже если то, что я говорю, противоречит тому, что я говорила два дня назад, я буду настолько уверена, вы все подумаете, что я знаю всё». То есть это человек, который орал про красные линии громче всех. Про центры принятия решений, вот это всё. А потом – не так давно – приходит в студию на НТВ и говорит, что вообще-то российские власти ничего такого не говорили про красные линии. «Это мы их придумали в студиях! Вы помните, чтобы Путин хотя бы раз говорил, что такое красные линии? Да он никогда не говорил! Это мы с вами придумали», – говорит теперь Маргарита Симоньян. Это человек, который в промежутке два дня сначала сказал, что ядерная война невозможна, потом сказал, что она возможна.
Но зато она делает это настолько уверенно! – и это тоже определённый талант. Мы всегда про это говорили и обсуждали, что всё это могло бы быть очень смешно, но вообще-то это не очень смешно, потому что это работает. И, конечно, такой стиль того же Соловьёва, который бесконечно орёт, вот именно он и воздействует на эмоциональное состояние человека. Это тоже работает. И вот это «Давайте в едином порыве сейчас бить нацистов».
И вот этот ор постоянный: «всех предателей мы накажем»… Как там, кстати, с предателями? Они же периодически говорили, что те, кто завалили мобилизацию, должны быть наказаны, Соловьёв собирался расстреливать военкомов, которые нарушали порядок мобилизации. И постоянно, когда российская армия отступала, они обсуждали, что надо тех, кто виновен в этом, наказать. Это тоже, кстати, такой приём: «Мы с народом». Как говорила Симоньян – «Врать надо заканчивать. Надо просто заканчивать врать!» Опять же, как нарушался порядок мобилизации (ведь типа мог бы быть какой-то законный порядок мобилизации, ага). Ну, это то, что они сами озвучивали, понятное дело, я имею в виду. И вот это «мы с народом». И вот этих надо наказать, и вот этих надо наказать. Они выпускают пар, что «надо наказать», а кого там надо наказать… понятно не очень.
– Как ты думаешь, проговаривание этих ужасных сценариев, ужасных возможностей – расстрелов, наказаний, экспроприации собственности условных предателей – насколько это приближает, выталкивает нас туда, где это реально всё возможно и где это реально будут делать? Все шутили, и ты прекрасно про это сама рассказывала, смеялись над Жириновским – а всё, что он говорил, все сбылось. Бабченко то же самое. И так далее, и тому подобное. Эти люди проговаривают ужасные вещи. Насколько они нас приближают к тому, что они говорят?
– Слушай, это хороший вопрос, я после 24 февраля не играю в предположения, потому что я была тем человеком, который говорил, что вторжение невозможно. Ну, не невозможно, но что вряд ли оно произойдет. Я в это не верила и думала, что все-таки этого не случится. И в тот же момент я хочу сказать, что после 24 февраля возможно всё. Вот всё, что вы плохое можете предположить, оно всё возможно на самом деле. По крайней мере, я живу с такой мыслью, чтобы потом не быть очень удивленной происходящим.
– А ты верила до 24-го числа, что телевизор может настолько влиять, настолько менять сознание наших родителей, наших знакомых и близких? Ведь все же шутили, что мы смотрели телевизор и не обращали на это внимания, игнорировали весь этот шлак, думая, что никто не поверит. Но на самом деле в него верили наши родители.
– Я знала, что это работает, безусловно. Относилась ли я к этому более легкомысленно, чем должна была? Да. Мы это обсуждали внутри нашей команды в «Фейк-ньюс», когда началась война. Мы обсуждали в целом то, что мы делали, как мы делали. И я не думаю, что всё, что мы делали, было бесполезно. Но мы явно недооценивали силу пропаганды. Мы недооценивали, что она настолько работает. Мы явно относились к ней менее серьезно, чем должны были. Ну, вот так я скажу. Но то, что она работает, для меня это не стало сюрпризом.
– Ты дважды лауреат премии «Редколлегия» и премий Высшей школы экономики. Кого бы ты могла назвать своими учителями, своими наставниками, менторами – в том, что ты делаешь сейчас и делала последние годы?
– Я буду называть, пожалуй, не каких-то кумиров, за которыми я просто следила. Я буду называть людей, с которыми я непосредственно работала. Это, конечно, Миша Зыгарь, главный редактор, при котором я пришла на телеканал «Дождь». Это, конечно, Паша Лобков. Это, конечно, Олег Исаков, который руководил отделом репортажей, был шеф-редактором программы «Фейк-ньюс» долгое время – и который вообще меня очень многому научил на самом деле. Серёжа Ерженков, с которым я снимала свой первый репортаж. Он меня взял в командировку и сказал: «Сейчас я тебя научу». Первый репортаж, который я сняла, это был репортаж с Сережей Ерженковым. (Сейчас это будет очень длинный список.) Когда я просто пришла на «Дождь» и какое-то время после этого – это была очень крутая команда, с которой было очень круто работать. И я бесконечно рада, что я попала в неё и что это оказалось моим первым местом работы, потому что «Дождь» – это супершкола. Вот ты кого ни спросишь – продюсеров, репортеров, – это реально такая школа, где ты учишься всему буквально.
– Сколько тебе лет и сколько ты из них журналистике?
– Мне сейчас… 28 лет (нормально, что я задумываюсь… просто сейчас время течёт очень странно…) Сколько я в журналистике? Ну слушай, я в 2014-м году пришла на «Дождь» – сразу после аннексии Крыма. Я пришла на «Дождь», но до этого успела постажироваться в «Новой газете» кстати, в видео-отделе. На OpenSpace, было такое издание, в «Русской планете» (собственно, в «Русской планете» здорового человека, когда там был Сережа Смирнов, когда там была редакция нынешней «Медиазоны» фактически). И после аннексии Крыма, как раз, когда большая часть «Русской планеты» уволилась, когда текст нашего коллеги не поставили на сайт, собственно, я и пошла на «Дождь». И там застряла. С какого момента можно считать? Лет, наверное, десять, мне кажется, уже.
– Этот выпуск не только про пропаганду, но и про тебя. И многие наши зрители – и тогда, и сейчас – когда узнают, что мы с тобой разговариваем, продолжают спрашивать, есть ли у тебя вторая половинка, Маша?
– А можно я оставлю это загадкой?
– О’кей, о’кей. Это правильное решение, пусть пребывают в догадках.
Маш, мы всех наших героев в конце интервью просим назначить время и место нашей личной встречи в Москве, когда мы могли бы встретиться, чтобы записать уже офлайн-интервью. Я сказал «в Москве», но это может быть любой город, по твоему желанию, в нашей стране, в России. Когда это будет, по-твоему, безопасно и комфортно? Назначь время и место.
– Я, как реалист, не могу назвать время. Я понимаю, что это может длиться бесконечно долго. У меня началось, скажем так, только недавно принятие этой мысли. Как все-таки человек, у которого не умерла надежда и который надеется на что-то лучшее, я скажу условное «завтра». Просто вот такое невозможное. И под этим «завтра» я имею в виду, что – при первой же возможности.
– Хотелось конкретного какого-то более варианта.
– Ты хочешь, чтобы я тебе сказала, я не знаю, 2024-й год, третьего июня? Но нет такой даты. Ну, слушай, мы можем сколько угодно сейчас предполагать, но я – как реалист, может быть, я даже пессимистом кому-то сейчас покажусь – я не вижу хороших сценариев… Простых каких-то вещей, чего-то, что завтра может случиться и полностью изменить ситуацию, и мы сможем вернуться, – не произойдет этого. Всё будет очень плохо и очень долго. И надо к этому готовиться просто и всё.
– Надо к этому готовиться, но также и понимать, что нам надо стремиться назад в нашу страну к нашим людям, к нашей аудитории.
– Безусловно. Поэтому я и говорю «завтра», потому что при первой же возможности, когда я буду знать, что у меня нет рисков – вот конкретно у меня, как у человека, – я хочу вернуться. И для меня это очень важно.
Мой дом – в России, всё равно, сколько бы времени ни прошло. И понятное дело – я хочу в Россию вне зависимости от того, какая будет ситуация. Всё-таки у многих из нас всё это сопряжено (кроме тех, кто совсем решил обрубить связи, решил, что он к России не имеет больше никакого отношения) с личными риском, с персональным. Когда этих персональных рисков не будет, многие из нас – а может быть, и немногие уже к этому моменту – поедут домой.
Но пока я, к сожалению, не вижу каких-то положительных сценариев в ближайшее время – в том числе, и про личные риски я это говорю. Сорри за пессимистичную ноту. Я понимаю, что этот вопрос должен предполагать ответ, что вот, в следующем году жду тебя на «Флаконе»…
– Но я думаю, что не следующий год, но может быть, через один, а может быть, через два, но это точно будет.
Потому что то, с каким оптимизмом ты об этом рассказываешь, и те вещи, которые формулируешь, они, в общем, и мне, и всем другим дают надежду – по крайней мере, на эмоциональном уровне. А это очень важно. Потому что, когда у нас есть сила, когда у нас есть такой заряд бодрости, мы делаем свое дело, и это на что-то влияет, кому-то помогает, помогает нашим людям в России не терять надежду – это тоже очень важно. Понимать, что мы не одни, и они не одни, что мы вместе.
– Это правда!
– Спасибо тебе, дорогая Маша, за чудесную беседу.
