– Недавно на заводе Роснефти в Туапсе произошел пожар, и некоторые телеграм-каналы писали о том, что причиной тому – украинские беспилотники. Как вы думаете, Михаил, что было бы, если бы беспилотники достигли своей цели и взорвали бы этот завод в Крыму? Получается, вся нефть сгорела бы?
– Там в Туапсе – нефтебаза, отгружающая, в основном, так называемую легкую нефть, которая торгуется чуть дороже, чем Urals. Но это смотря куда попасть, потому что противопожарная безопасность на всех нефтебазах и на нефтеперерабатывающих заводах всё-таки работает, насколько я понимаю. И поэтому какой-то ущерб беспилотники, конечно, могли причинить – насколько я вижу, там и по объектам «Транснефти» тоже были нанесены какие-то удары. Но две воронки по полтора метра это как-то пока еще несолидно выглядит.
– Цены на бензин сейчас растут – на два самых ходовых, 92-й и 95-й, выросли чуть меньше на четверть. Это данные Санкт-Петербургской международной товарно-сырьевой биржи. Почему опять цены растут? Есть ли здесь какая-то связь с войной – может быть, учитывая, что нефть снова, как в довоенные времена, продается по $80 за баррель и даже кажется, больше?
– Ну, во-первых, не $80 за баррель – российскому государству достаётся гораздо меньше. Да, там есть не просто дисконт, а из-за так называемого потолка цен и из-за того, что российскую нефть труднее реализовать – она как бы токсичная – она у нас по цене FOB (от англ «free on board», «свободно на борту судна», – цена, при которой продавец несет расходы только до момента его доставки на борт судна – прим. ред.), отгрузить нефть – она у нас где-то по $47, наверное, сейчас идет на экспорт. А уже дальше, когда на неё накручивают страховку, фрахт, портовые сборы, гонорары трейдинговых компаний-посредников, всё остальное, – то там нефть уже действительно дороже. Но эти деньги в российский бюджет не поступают.
Это раз. Второе. Поскольку российская нефть дешевая, то в принципе можно было бы ожидать, что она подешевеет и на АЗС-топливо.
Но мы видим, что цены растут, и растут они просто потому, что нефтяные компании уже не слишком следят за теми политическими указаниями, которые им спускают сверху (мол, давайте держать цену на АЗС на таком грамотном, не очень высоком уровне) – и они делают то, что хотят делать.
Насколько я знаю, сейчас контроль за деятельностью нефтяных компаний очень здорово ослаблен, включая даже и налоговые проверки, они очень сильно ослаблены со стороны государства. Чиновники, скорее всего, занимаются чем-то другим.
А нефтяные компании (я думаю, при участии чиновников) делают очень неплохие деньги – во-первых, на высоких ценах, во-вторых, на том, что аффилированные с ними торговые компании накручивают при экспорте нефти большую надбавку, остающуюся где-то за границей, в компании, зарегистрированной за границей. В российский бюджет это всё, конечно, не поступает. И самое главное, с точки зрения цен на АЗС, – это налоги, это акцизы: 70% всей цены бензина – ещё до войны, довоенного бензина, – это налоги. Государство увеличивает два раза в год акциз на топливо, повышаются налоги на добычу полезных ископаемых. То есть когда мы всё это посмотрим, выясняется, что всё это берет себе государство, и для того, чтобы поддерживать низкую цену на АЗС, государство должно просто сократить объем этих налогов. Вместо этого оно вводило так называемый демпфер, демпферный механизм, то есть приплачивало нефтяным компаниям, поскольку те теряли что-то на АЗС – из-за того, что цена держалась на низком уровне, а налоги всё время росли. Ну, вот теперь им ещё увеличили сборы через этот демпфер, вместо того, чтобы платить им какую-то компенсацию. Поэтому цены, в общем-то, растут, и государство обдирает население, автовладельцев. Кстати, обдирает за счет всех остальных, потому что демпфер, вот эта компенсация нефтяным компаниям, выплачивается из государственного бюджета, то есть из кармана абсолютно всех россиян. И если раньше только автовладельцы, те, кто ездит, платили за это, то теперь в придачу нужно ещё всем раскошелиться и заплатить нефтяным компаниям.
– То есть и бюджет, получается, содержит нефтяных магнатов и бизнесменов, а сами себе они оставляют сверхприбыль, которая в бюджет не уходит. У меня поэтому вопрос, может быть, он немножечко не по вашему профилю, но, учитывая санкционное давление, учитывая, что Россию закрыли, выдавили с цивилизованных рынков, – где эти люди оставляют свои активы, где они ими распоряжаются? Если большинство западных стран и банков закрыты для этих вот, так скажем, выведенных из России или недополученных Россией нефтедолларов доходов от продажи нефти, – то где они их скрывают?
– Ну, вот посмотрите, была, например, такая государственная компания «Совкомфлот». У неё, после того, как она расплатилась с долгами, продав часть своих судов, оставалось где-то от 95 до 111 судов, включая танкеры. Она эти суда вывезла и перевела под контроль компании, зарегистрированной в Объединенных Арабских Эмиратах. Естественно, с банковскими счетами. То есть хозяева этой компании теперь – владельцы вот этих самых бывших российских судов «Совкомфлота». Наживаются они таким образом: когда они по очень высоким тарифам возят российскую нефть куда-то за границу, то, естественно, деньги за перевозку остаются за границей, никто их никуда не возвращает. Сделать это без согласования с коррумпированными чиновниками в руководстве России было бы невозможно. То есть это фактически наживаются чиновники – насквозь шкурные, продажные. Ну, вот это я называю один из механизмов.
– А какие-то имена мы можем назвать, кто стоит за, так скажем, за этой теневой экономикой, кто главное выгодоприобретатели и выгодополучатели?
– Да нет, это же вся сеть! Российское руководство экономикой, и не только экономикой, рассчитано на прибыли, получаемые сверх чего-то. Вот у нас вроде государственная компания «Роснефть», да? Чем отличается государственная компания от частной компании? В частной компании две заботы – это минимизация издержек, максимизация прибыли в интересах акционеров. Меньше тратить, больше получать, всё! – других забот у этой компании нет.
А у государственной компании всё по-другому. Надо выбивать, во-первых, какие-то льготы из правительства через приятелейчиновников, поскольку чиновники командуют. Затем выбивать какието субсидии, начинать безумно дорогие проекты, куда выделено очень много бюджета, бюджеты на проект выделяется гигантские совершенно – и причем иногда на проекты, которые никогда прибыли-то не принесут, вроде газопроводов Газпрома или Роснефти – «Восток Ойл» какого-нибудь. Но в процессе освоения этих бюджетов, естественно, к рукам что-то прилипает. И поэтому говорить, что какой-то один там чиновник этим делом занимается, – не получается, этим занимаются все чиновники, иначе бы они не стали бы государственными чиновниками. Там отрицательный отбор в плане честности работает, и давно работает. Поэтому эта система вся так устроена.
– Ещё интересная ситуация развивается вокруг Ганы, куда Россия начала отправлять непроданную из-за эмбарго нефть. Как вы думаете, зачем в эту страну отправляется нефть, почему именно туда?
– Да, это замечательно совершенно. Но это всё просто. Во-первых, Гана экспортирует нефть, но там есть свободные нефтехранилища. Вот туда загоняют нефть – ну, например, покупая её где-то примерно по $70. Затем открывают фьючерсный контракт на $80 за баррель… ну там гораздо больше, фьючерсы сейчас идут по $82–84. B через несколько месяцев эту нефть уже перепродают – ну, платят немножко за хранение, а дальше уже идет, естественно, чистая прибыль. Это нормальная операция – спекуляции с участием фьючерсных контрактов так называемых.
– Чтобы обогатиться когда-нибудь там в ближайшее время?
– Ну да. Купить, дешевле, продать подороже, выждав какое-то время – с участием операциий со фьючерсами.
– Ещё такая интересная история про теневой сектор, про который мы заговорили, – очень интересный в разрезе санкций, которые, как, оказывается, бьют скорее по простым людям, чем по элите. Вот сейчас Талибан и Россия создают торговый союз на один миллиард долларов, и к нему также присоединяются Иран и Пакистан. Российские энергетики уже показывали свой проект в Кабуле. Что это такое, что это за история, как вы на неё смотрите?
– Да никак. Это, скорее всего, опять через государство идет отмывание денег, может, ещё что-то такое. Чем особенно торговать с Талибаном-то? – я, если честно, не понимаю. Это первое. Второе. У Талибана сейчас установились роскошные экономические связи с китайцами. Они и раньше уже расцветали –по строительству дорог, линий электропередач, в общем, по инфраструктуре. Китайцы постоянно с Талибаном работают, с ним торгуют. И когда туда влезают наши, то это конкуренция, и я боюсь, что у них не очень сильно это всё получится. А потом я не слишком понимаю, чем в Афганистане можно торговать. Есть что-то конечно. Но то, что нужно России из этого «чего-то» – я думаю, тут списочек то очень маленький получится. Это отчасти, я думаю, надувание щек, что, мол, вот смотрите, мы прорвали экономическую блокаду, мы с кем-то ещё торгуем, пусть это даже движение Талибан.
И второе – это, конечно, выделяемые на это средства, которые будут просто разворованы чиновниками по дороге. Ну, раз выделяется миллиард долларов, то от этого миллиарда на две копейки где-то там что-нибудь красивое построят, а остальное всё будет в карманах тех, кто участвует в этой сделке.
– Но всё-таки интересно, а что действительно можно делать в Афганистане, чем можно торговать? Что можно получать от Афганистана? Вы сказали, «несколько» штук, но мне на ум приходит честно говоря, только пара. И то – одна из этих штук – очень запрещённое наркотическое вещество.
– Героин! Торговля героином идет вовсю, потому что ожидали, что Талибан, как раньше, как в первый свой заход на власть, покончит с торговлей опия, продуктами опийного мака и героином, но они не покончили. То есть всё это дело продолжается. Это раз.
Второе – тут надо будет соперничать с китайцами. Есть редкоземельные элементы, есть некоторые минеральные богатства Афганистана, которые пользуются спросом. Там даже уран есть, очень неплохие запасы урана, там и литий, кстати, есть, за которым все охотятся сейчас из-за батарей. Так что есть в принципе что-то. Но тут очень большая конкуренция с китайцами.
– Вот интересно, действительно. Китай – это сейчас главный импортер различных природных ресурсов. Как к ним попадает российская нефть? Каким образом?
– Ну, вы знаете, это какой-то миф сейчас возник – «вот, там вместе с Индией китайцы закупают огромные объемы российской нефти». «Ой, вы посмотрите, из порта Козьмино увеличилась отгрузка нефти в Китай на полтора там чего-то процента или ещё на какие-то бог знает какие проценты».
Стоп.
В Китай основные объемы российской нефти идут по очень простому трубопроводному маршруту. Это труба «Восточная Сибирь – Тихий океан», ВСТО. Её общая мощность – 80 миллионов тонн в год. На полдороге от неё отходит веточка, которая переправляет часть этой нефти на китайский пункт Мохэ, а другая часть нефти идет в порт Козьмино. Из порта Козьмино, кроме как из этой трубы, на экспорт ничего нельзя отправить. Да, часть этой нефти там поглощается, естественно – есть покупатели в Японии, в Южной Корее, но их не так много, объемы там небольшие. Есть российские потребители на Дальнем Востоке – это два нефтеперерабатывающих завода в Комсомольске-на-Амуре и в Хабаровске, туда тоже уходит часть нефти. Остальное всё идет в Китай. Но, во-первых, это нефть другого качества, это не Urals, о которой мы говорили, которая с Черного моря или с Балтики уходит. Нет, эта нефть дороже. Цена её доходит сейчас до $82, потому что в ней меньше содержание серы, она вообще легче, у нее плотность меньше. То есть меньше надо потратить на то, чтобы её переработать – например, в бензин, в дизель или ещё в другие какие-то продукты.
Поэтому увеличить этот объем торговли – ну это возможно в принципе, вопрос как. Вот нефть, вот труба работает на полную мощность. И ещё есть маленькая труба на 10 млн тонн в год. Это арендованная у Казахстана труба – она идет через Казахстан в Китай, «Роснефть» туда нефть поставляет. Увеличить это можно, но каким образом?
Китайцы сейчас стали прибегать вот к таким фокусам. Они покупают – например, на Балтике или где-нибудь в Новороссийске – российскую нефть в каком-то небольшом танкере. А нефть-то дешевая. Она же идёт по потолку вот этих цен – и вот, покупают они её там по $48, по $50, вывозят куда-нибудь, где на рейде какого-нибудь нейтрального порта стоит большущий океанский такой танкер вместимостью 2 млн баррелей. И вот туда из нескольких танкеров – в том числе, не только из российских – сливают этот нефть.
А дальше этот танкер идет куда хочет. И там эта нефть продается уже по $80.
То есть китайцы её в Китай не возят! Далеко очень – из Балтики и из Черного моря зачем им туда возить вот эту самую нефть? И когда мы говорим, что Китай начал активно закупать, – то это не так. Да, индийцы начали. А вот Китай нет.
– То есть Китай зарабатывает, получается, на этих самых санкциях, пользуясь этой дешевой дискаунтной российской нефтью?
– Ну да. Но это всё равно не такие гигантские объемы, о которых можно было бы рассуждать, говоря, что Китай вышел чуть ли не на какое-то первое место. Китай по-прежнему получает нефть по трубе. Вот это самое главное. И там всё ограничено. Потому что, ну, вот как в прошлом году говорили – «Вот, Китай нарастил импорт российской нефти!». А сколько он, по данным китайской таможни, купил? 86 млн тонн. Максимум до этого был – 83 миллиона тонн. Да, рекорд побил, но на сколько? 3 миллиона тонн всего? Смешно.
– Ну, вот тут интересный есть момент. Российские СМИ пишут, что Россия продает нефть дороже $60 в обход санкций. Как это понимать? Что это значит?
– Это не российские СМИ. Эту весть с расчетами сейчас разнесли в США, стали публиковать со ссылками на несколько научно-исследовательских учреждений, – что вот, они всё сосчитали, и, если опираться на таможенные данные в Китае и в Индии, то получается дороже.
Но представьте себе такую картину. Россия продает нефть, скажем, в порту Приморск. Эта нефть отгружается в танкеры – она стоит где-то, ну, скажем, $37–38 за баррель, потому что потолок, больше не берут. И нефтяные компании даже за такую цену согласны всё это отгрузить.
А дальше что начинается? А дальше начинается наращивание этой цены, которая в российский бюджет не идет. В российский бюджет идет, ну, скажем, $47 с учетом каких-то там гипотетических накруток. А дальше накручивается. Страховка не возвращается в Россию, потому что страхуют очень часто в западных компаниях – цена-то ниже $60, значит, можно страховать. Дальше идет фрахт. А а фрахт – это опять те же танкеры, которые были когда-то российскими или куплены какими-то компаниями от имени российских коррумпированных чиновников, и накрутка идет на этом фрахте, то есть на стоимости перевозки. Дальше идут портовые сборы где-то в точке назначения. А если ещё учесть, что нефтяные компании не сами нефть продают, а продают их торговые представители, трейдерские компании, и часто они аффилированы с российской нефтяной компанией (но иногда и независимые), – эти деньги в Россию тоже не возвращаются, все эти компании зарегистрированы за границей.
Так что, скажем, пришла нефть куда-то в Индию по цене, ну, скажем, $70–75. А из России она вышла вот с той ценой, которая поступит в российский бюджет как исходная для назначения налогов. И поэтому мы видим, что произошло в январе. Посмотрело Министерство финансов: «Ой, мамочки! Мы вот нефть продаем, а насколько от нефтегаза у нас доходы сократились?» – на 46%, почти наполовину сократились доходы от экспорта нефтегаза в целом. Почему? Потому что считают-то по тем деньгам, которые возвращаются в бюджет. Учитывают вот эту гипотетическую величину, когда налоговую базу считают. А на самом деле нефть куда-то идет, и гораздо дороже идет.
То есть санкции ра-бо-та-ют! А то у нас говорят, мол, санкции не работают. Санкции направлены против российского бюджета, из которого финансируют войну.
А раз бюджет получает вполовину меньше денег, – ну да, деньги присваиваются какими-то посредниками, какими-то коррумпированными чиновниками – но в бюджет не идут эти деньги, они не финансируют войну. Значит, санкции работают.
– Работают против людей, не против элит.
– Нет, ну как против людей. Те же цены на АЗС. Это раз. Второе. Раз в бюджет поступает меньше денег, то да, труднее финансировать военные расходы. Но. Но перед финансированием военных расходов никто из руководства России не остановится. А урезать-то будут что? Урезать будут социальные расходы. Урезать будут расходы на науку, на образование, на здравоохранение, на пенсии, на всё, что угодно, но только не на войну. А на войну пойдет максимум. То есть обнищание-то наступит, конечно, в первую очередь для населения, а не для военных.
– То есть посредники наживаются на всем.
– Конечно, это российская система так работает. Раньше шутили: есть такие ситуации, когда в каком-то государстве есть мафия, – а вот в России у мафии есть государство.
Так что это система такая.
– Я хотел бы про две страны спросить ещё – вы упомянули уже Индию, Китай, Арабские Эмираты. Вот интересно про Китай и Арабские Эмираты чуть-чуть, если можно, поговорить. Насколько Китаю выгодна эта война, учитывая, что он зарабатывает, пусть и очень небольшие, но на нефти, в частности, деньги? Может быть, у него какой-то есть другой экономический интерес в продолжении этой нестабильности, как вы оцениваете?
– Я думаю, что вряд ли там есть серьезные экономические интересы. Потому что, ну, вот сколько Китай может по транспортным возможностям, по логистике, купить у России нефти, столько он и покупает – он просто больше не возьмет этой нефти. Возить её не на чем, трубы по максимуму уже работают.
По газу – Китай уже выбил себе такие условия покупки российского газа по газопроводу «Сила Сибири», что там смешно. Там были такие периоды, когда в Европе газ стоил $1400 за 1000 кубометров. А в Китай в это время «Сила Сибири» поставляла по $140, то есть в десять раз меньше! Это по данным китайской таможни. Зачем ему ещё суетиться и что-то ещё, какие-то экономические выгоды где-то приобретать? У Китая здесь всё нормально в отношении России. Ну да, Россия, которая меньше будет зависеть от рынков в Европе, на Западе, будет ещё сильнее привязана к Китаю. То есть любые китайские экономические условия она будет выполнять и продавать за бесценок. Так что да, выгода для Китая – какая-то не прямая, но опосредованная, есть.
– Главная страшилка, которая всех держит в напряжении, – это то, что Россия, в конечном счете, по итогам этой войны может стать сырьевым придатком Китая. Насколько реалистична эта перспектива? И вообще, как Китай, по-вашему, рассматривает будущее России в экономическом плане? Нужна ли Россия Китаю в каком-то экономическом смысле? И если нужна, то как что?
– Ну а что изменилось? Россия экономически и так была, это как кто-то сказал, бензоколонкой всего остального мира.
– Джон Маккейн сказал.
– В России есть стратегия, одобренная руководством. Называлась когда-то эта стратегия «Доктриной энергетической независимости России» – в 2019м году Путин подписал её. Там говорилось, что основа экономики – это ископаемые энергоносители, это нефть, газ, уголь. А вот все эти «фокусы» со всякой «якобы передовой зеленой энергетикой» – это всё происки против России, это вызовы, риски и так далее. То есть Россия избрала своей стратегией паразитирование на природных ресурсах. Ресурсная экономика! А значит, нужно куда-то к кому-то прицепиться, кто пользовался бы этими ресурсами. Ну, вот, отказались от Европы, перестали туда поставлять газ, а потом спохватились – а газ-то больше некому поставлять, труб-то нет в сторону Китая или ещё кого-то. Да ещё и китайцы не хотят этих новых труб, они отказываются от заключения новых договоров по строительству. Ну просто паразиты на природной ренте, такая структура экономики. Мы же не строим экономику с тем, чтобы куда-то экспортировать какие-то высокотехнологичные продукты или интеллектуальную какую-то собственность.
Вот я не перестаю упоминать – в Катаре пару лет тому назад, три уже года, была конференция. Катар, надо понимать, фактически паразитирует на гигантском газовом месторождении, вот все деньги, все средства, что у него есть, – оттуда нефти от газа. И что там обсуждали? Переход от ресурсной экономики к экономике, основанной на знаниях, к высокоинтеллектуальной экономике! Это там обсуждают! В России таких обсуждений нет. Как были паразитами – паразитами на нефти, газе, угле, на уране, на алмазах – так и останемся. Чтобы только не перерабатывать их, чтобы не делать это высокотехнологично и выгнать из страны все научные кадры, которые могли бы хоть что-то такое противопоставить натиску западных технологий.
– И, тем не менее, Михаил, как вы видите в ближайшие 20-30 лет. при существующем векторе, отношения России и Китая, экономические и политические, учитывая вот этот тренд?
– Ну, через 20-30 лет, я думаю, что у Китая уже настолько будет развита зеленая энергетика по планам, что столько нефти и столько газа им абсолютно не понадобится. У них уже сейчас есть тенденции к тому, чтобы постепенно сокращать опору на ископаемые энергоносители. И хотя в Китае сейчас и выдаются всё новые и новые разрешения на строительство угольных электростанций, – это просто переходный период. Насколько можно сейчас судить, – это всё-таки переходный период.
И зачем тогда Россия Китаю в принципе будет особо нужна? Ну да, как источник, возможно, леса, возможно пресной воды, ещё чего-то, но черпать из России высокие технологии – вот это уже не получится никак.
А у России за это время, когда мир уйдет далеко вперед по зеленому пути, всё так же останется опора на нефть и на газ – мало того, с примитивными, устаревшими технологиями, поскольку работают санкции. А так как передовые технологии уже недоступны из-за санкций, из-за войны, то Россия останется вот на этом уровне: ну, дырку пробурили, оттуда что-то такое извлекли и попытались продать. А продать всё труднее и труднее будет, это уже будет не нужно. Вот 20-30 лет – это период постепенного умирания нефтяной отрасли России.
Раньше говорили – к 2035-му году в нормальных условиях, без всякой войны – добыча нефти Россия упадет где-то на 40%, потому что не остаётся рентабельной нефть, запас которой можно рентабельно извлекать: себестоимость всё выше и выше. Всё, нефтяная отрасль будет работать только на внутренний рынок, а в конце концов будем опять бензин из Финляндии закупать, как в 90-е годы это было. Ну, то есть это всё умирает.
– Но на смену приходит на смену зелёная энергетика.
– Это к кому-то. К кому-то приходит на смену зелёная энергетика, а в России приходит архаичный абсолютно, основанный на скважинах, дающих два ведра нефти в день, общественно-экономический строй.
– Вернемся всё-таки в Россию и поговорим немного о переходном топливе: о газе, который часто называют – немного вольно – переходным топливом на пути к зеленой энергетике. У нас есть огромные его запасы. Но при этом полстраны, если не больше, – больше, по-моему, – совершенно не газифицировано, и многие россияне топят свои дома дровами, особенно в маленьких городах и селах. Почему так происходит? Что мешает провести газ россиянам, газифицировать страну?
– Сразу несколько причин.
Газпром каждый год вроде бы выделяет на это деньги. За всю историю Газпрома каждый год примерно по $1 млрд выделялось на внутреннюю газификацию в России. Но куда эти деньги шли, никто особо понять не может, потому что там есть препятствия.
Препятствие номер один, совершенно экономическое. Ну вот у вас есть деревня, где три старушки живут – кто её будет газифицировать? Кто будет платить за этот газ, за то, чтобы туда трубы протянуть, чтобы построить какую-то инфраструктуру? Никто платить не будет. Экономически это чистая благотворительность. А Газпром благотворительностью может заниматься только когда это касается высшего руководства или футбольных клубов какихнибудь. Но только не старушек.
– «Зенит».
– «Зенит», «Шальке» какой-нибудь, например, где-то за границей, или в Сербии спортивные клубы. Так что где-то он может заниматься благотворительностью, но только не в России.
А потом, поскольку это настолько невыгодно, трудозатратно и капиталоёмко, – там не остается дельты, которую можно своровать. Чиновник на этом не наживется, на внутренней газификации. Это невыгодно. Гораздо проще – есть более или менее дешёвый газ, так называемые сеномандские залежи газа, который почти не нужно готовить к тому, чтобы они поступили в газопровод. Дальше построили газопровод, это Газпром хорошо умеет делать. Причем там тоже сметы разворовываются со страшной силой, потому что очень часто мы сравниваем смету на строительство одного среднего участка газопровода с какой-нибудь западной фирмой. В три раза дороже получается Газопровод. То есть эти деньги где-то тоже разворовываются. И потом торгуется, этот газ куда-то продается. А зачем что-то ещё делать? какую-то газохимию развивать, какие-то компоненты газа – другие, помимо вот этого метана товарного, развивать. Это не нужно, там придется что-то на это дополнительно тратить, а значит, остается всё меньше и меньше на разворовывание. Там маржа небольшая, поэтому газификация – это невыгодно.
Да, всё можно было бы сделать. Посмотрите, опыт какой замечательный есть! В Японии, в Норвегии, в Китае – на газопроводе, на компрессорной станции ставится малотоннажный заводик по производству сжиженного природного газа, а потом дальше по населенным пунктам всё это разводится в автоцистернах. Вот по Японии – смотрите на любой дороге – то и дело пробегает мимо замечательные красивые цистерны с надписью «сжиженный газ». А там дальше это же совершенно элементарно сделать из него обычный газ, из этого сжиженного – есть пункты регазификации – и доставить потребителям. Но это невыгодно. Это невыгодно чиновникам, это опять благотворительность. И поэтому забудьте вы об этой газификации. Пока есть такая система, где чиновник должен получать какую-то свою ренту от этого, то никакой газификации у вас не будет.
– Да, к этому ещё вернёмся. Сейчас у нас добыча газа упала почти на 11%. Почему так происходит? Из-за чего? Некуда продавать? Это влияние санкций, это война?
– А какие санкции, против газа не было никаких санкций. Ни эмбарго, ни санкций, пожалуйста, продавайте. Труб сколько угодно идет на такой замечательный рынок. На котором, ну да, сокращается потребление газа из-за зеленых тенденций. Но газ по-прежнему нужен. И европейские компании, не получающие столько российского газа, сколько надо по контракту, подают иски на миллиарды, уже на десятки миллиардов евро – в арбитражные суды, потому что Газпром нарушил свои контрактные обязательства и газ не продал. Это умышленный уход с европейского рынка. Политическое руководство России дало Газпрому указания сворачивать там свою работу, мы, мол, хотим заморозить Европу, чтобы им там стало трудно, проблематично, у них будет экономический коллапс, они прибегут к нам, отменят все санкции и перестанут поддерживать Украину.
Провалилась эта затея. Но Газпром-то уже ушел с европейского рынка. А другого-то рынка нет, он его не нашел.
Путин говорил: «вот, у нас будет кран, и мы будем переключать с Европы на Азию, с Азии на Европу – там, где нам будет выгодно». Вот замечательно, хорошо. В Европу идет страшное количество этих труб, и если все их задействовать, там две Европы можно накормить российским газом. А в Китай идет одна труба «Сила Сибири». Ну, возможно, ещё с Сахалина будут подавать газ, трубу «Сахалин – Хабаровск – Владивосток» построили, она пока никем не была нормально использована. А дальше-то: «О, мы построим ещё одну гигантскую трубу через Монголию в Китай, назовем её Сила Сибири-2». Но тут две проблемы. Первое – Китай разрешения такого не давал и не дает пока. А вторая проблема – вы сейчас начнете вкладывать деньги в строительство, и когда у вас будет труба нужного объема? Через 12–15 лет. То есть вот сейчас Европу заменить Китаем по линии газа ну никак не получится. Это бред собачий, который российское руководство до всего мира доводило в открытых выступлениях.
– Ну вот стыдный вопрос, как раз про это санкционное давление Путина. Насколько оно может в новом году, ближайшей зимой, через 10 месяцев, сработать? Насколько это опасно, насколько до сих пор актуально, что Газпром заморозит Евросоюз?
– Да нет, Евросоюз уже прекрасно обошелся. Там было такое ещё в прошлом году, говорили: «Ой, нам в Европе нужно пять-семь лет для того, чтобы избавиться от зависимости от Газпрома». Они справились до конца 2022 года. То есть всё дело сделано и спокойно обошлись. Во-первых, это замечательная программа экономии газа и вообще экономии энергии, энергосберегающие технологии новые, сокращения ненужных производств. В общем, где-то ужались. Что у них сейчас: энергоэффективные технологии, развитие ветроэнергетики, солнечной энергетики, водородной, биотоплива – огромная совершенно роль биотоплива сейчас в европейских странах. Строительство новых терминалов по приему сжиженного газа. И главное – для того, чтобы оплачивать свободу от политического давления Газпрома, пришлось вкладывать деньги. То есть пришлось платить больше за сжиженный природный газ, чтобы переманить его у азиатских потребителей. И пошел газ в Европу – из Америки и из таких стран, как Тринидад и Тобаго, и из Катара, из Нигерии, из Алжира, откуда только не пошел. В общем, со всего мира Европа стала получать сжиженный природный газ и построила новые терминалы там, где не планировала построить, где отказывалась от этого. Построили новые перемычки, интерконнекторы, через границы стран Евросоюза, по которым перебрасывают объемы газа так, чтобы искоренить возможность дефицита. Вот пожалуйста: из Греции в Болгарию построили такой (греки получают газ в сжиженном виде), а теперь болгары спокойно получают газ из Греции. Как пример. И таких много примеров. Да, обошлись. Всё! «Вы нам хотели руки выкрутить? – сказали в Европе. – Вы там нас хотели на колени поставить, заморозить? Не получилось у вас, потому что мы без вас обошлись. Если хотите в будущем поставлять газ, то на равных условиях. Будете конкурировать с другими поставщиками. Никто против вас не вводит никаких ограничений».
– Вы сейчас в Норвегии. Интересно, сколько вы заплатили в январе за газ? Какая это была сумма?
– Ноль. Потому что Норвегия газ потребляет – ну разве что где-нибудь на китайской кухне, из баллона, в каком-нибудь китайском ресторанчике. В Норвегии есть только одна газовая электростанция, и то её собираются сейчас выводить из эксплуатации, но она не такая большая. А электроэнергию в Норвегии получают в основном из речек. Это гидростанции. 99% всей норвежской электроэнергии в Норвегии – это гидростанции, чистые совершенно. И по стране бегают электромобили. В процентном соотношении их уже гораздо больше, чем, например, в любой другой стране Европы. На каждом шагу вы их видите. По Осло где-то половина машин, в нашем районе, наверное, даже больше половины машин – это электрические. То есть газ здесь не расходуют, его экспортируют в другие европейские страны.
– Ну и всё же сколько, получается, стоит электричество в месяц для домохозяйства в этой стране?
– Ой, в Норвегии ужасно все жалуются, особенно здесь, в Осло. Это легко можно проверить, есть программа, можно набрать свой почтовый индекс и посмотреть, сколько стоит сейчас, в этот момент, газ для этого конкретного дома, находящемся в этом конкретном почтовом отделении. Но в Норвегии-то другие проблемы, у них не соединены энергетические сети севера с югом, и на севере платят за электроэнергию иногда в сто раз меньше, чем на юге. Вот на юге, где мы в Осло сейчас находимся, у нас высокие тарифы за электроэнергию. Естественно, все винят в этом правительство, которое экспортирует электроэнергию и газ в Европу. Но север не хочет соединяться с югом, потому что там электроэнергия очень-очень дешевая, и туда, на север, иногда переселяются промышленные компании – «Тронхейм» и дальше ещё севернее – Норвегия очень длинная страна по карте. Поэтому тут везде большая разница – и да, дорогое электричество на юге, вот здесь, в Осло.
– А сколько примерно, помните?
– Ой, сейчас я не скажу, но это гораздо выше, чем год тому назад платили.
– А что, сделанное Норвегии в нефтегазовой области, могло бы сработать и для России тоже? Насколько её опыт применим для нашей страны, по-вашему?
– Нет, он при нынешнем руководстве России это совершенно не применимо. В Норвегии запасы нефти и газа – в море, их открыли примерно в то же самое время, что и в России открыли на шельфе. Но в России шельфовые проекты по добыче нефти и газа находятся в зачаточном состоянии, Баренцево море практически не затронуто такими проектами. А в Норвегии дело пошло очень быстро: Норвегия придерживаюсь принципа «Да, мы самостоятельное государство, но мы развиваем свою энергетическую отрасль не вместО иностранных компаний, а вместЕ с иностранными компаниями». То есть Норвегия сразу пригласила иностранные компании для долевого участия в проектах. Они принесли деньги, они принесли технологии, опыт – ну, много что принесли.
И Норвегия, которая раньше славилась как экспортер сушёной трески, вдруг превратилась в государство не просто энергетического гиганта, а в государство, задающее тон в таких областях, как высокие технологии, компьютерные технологии. Норвегия, кстати, один из ведущих экспортеров вооружения на душу населения.
И поэтому это совершенно другая страна, не та рыбацкая деревня, которой она раньше была. И, в основном, благодаря тому, что здесь было сотрудничество с теми, у кого есть технологии и всё остальное. Да, в каждом крупном нефтегазовом проекте здесь есть доля государства. Но, во-первых, стабильность налогов. И налоги высокие. То есть вот, например, иностранная нефтяная компания, приходящая в Норвегию, должна платить налог 50% – только за разрешение работы на шельфе. Во-вторых, 27 с лишним, ну, почти 28% – это корпоративный налог на прибыль. О какие налоги высокие! И бегут! В очереди стоят! Потому что, во-первых, это не меняется уже многие годы. А в России, извините, налоговые условия для нефтяных компаний у нас в год могут по десять раз измениться, да ещё и потом сверх налогов что-нибудь обдерут. В Норвегии это невозможно, Это культурное, цивилизованное отношения к иностранным компаниям, которым тоже дают заработать.
Норвегия процветает из-за этого и иностранные компании в убытке не остаются.
В России это невозможно. В России – полный запрет на долевое участие иностранцев разведке и добыче нефти и газа, запрет для работы на шельфе и много, много ещё чего. То есть инвестиционный климат другой.
– Да. И кроме того, все доходы государства от добычи, или существенная их часть, – поступает в норвежский Пенсионный фонд, правильно?
– Не всё, но большая часть поступает. Да, всё это по закону делается, накапливается, это фонд будущих поколений.
– Вот интересно, возможно ли это в России – и что должно произойти, чтобы и у нас тоже была такая же ситуация? Чтобы у нас тоже был перенят этот опыт, когда большая часть доходов поступает в такой фонд. Если забыть про дефицит национального бюджета.
– Мы пБыло такое бюджетное правило, что если нефть продается дороже, чем $40 за баррель, то тогда эти издержки должны были поступать в Фонд национального благосостояния. Сейчас, в конце 2022 года, Путин подписал закон, и отменили это бюджетное правило. Теперь все прибыли, которые государство получают от нефти и газа, идут напрямую в бюджет, то есть без всякого вот этого Фонда накопления. Мало того, смотрите, какие фонды существовали: был такой Резервный фонд – он исчез, он просуществовал три года, и потом – мы помним, был исчерпан.
Дальше – был у нас, извините, Пенсионный фонд, который сейчас быстро опустошили, объединив с Фондом социального страхования.
А посмотрите, что делается с валютными запасами из-за войны. Стали золото продавать! Сколько уже тонн продали золота, стали продавать ту часть валютных резервов, которая санкциям не подлежит, то есть в юанях. Сколько уже продали? Фактически, чтобы покрывать расходы на войну, все эти фонды исчерпываются, исчерпываются и исчерпываются.
Кто-то говорит, что через год уже не будет Фонда национального благосостояния, кто-то три года ему дает. Я видел даже, что шесть месяцев давали – и при нынешних расходах на войну от этого фонда уже ничего не останется.
– Вот сейчас пришла новость, хотел бы тоже попросить вас её прокомментировать, может быть, вы уже слышали – Shell заявляет о том, что продаст доли в ключевых совместных проектах с Газпромом. А ВР заявляет о том, что намеревается продать долю Роснефти.
– Ну, Shell уже давно вынудили продавать. Во-первых, её вынудили продавать долю в проекте «Сахалин-2», работающем по «Соглашению о разделе продукции», а не по российским налоговым правилам. Вынудили их также продать замечательный добычной Салымский проект и так далее. То есть постепенно Shell заставляют это всё продавать. Был специальный указ президента, мешающий таким компаниям продать свои доли тому, кому они хотят продать – то есть вынудили их продавать российским компаниям или даже отдавать бесплатно.
У ВР это будет сделать довольно трудно – у них почти 20% «Роснефти». В свое время я долго разговаривал с их менеджерами, я говорил: «Вы что же вы делаете-то, вы понимаете, куда вы влезли?». Но у ВР такое положение, у них почти треть прибыли генерируется в России. И ВР, вот эта англо-американская компания, влезла настолько глубоко, что вылезти теперь очень трудно. Их вынуждают продать долю в «Роснефти» – но, во-первых, кто её купит-то, кроме самой «Роснефти»? а «Роснефть» за неё хороших денег, естественно, не даст никаких. Во-вторых, судя по всему, там есть какие-то политические условия, мешающие компании самостоятельно распоряжаться этой долей в «Роснефти».
А так, ВР, в основном из всех остальных проектов Россия уже ушла. Осталась вот эта доля. Но от неё трудно избавиться.
– Хотел спросить напоследок, что должно произойти с российской нефтегазовой областью, чтобы обычный россиянин почувствовал на себе последствия войны и санкционного давления? Как должна складываться ситуация в этой отрасли?
– Скорее всего, не напрямую будет такое воздействие. Просто отрасль дает всё меньше и меньше доходов в федеральный бюджет, из-за этого мы понимаем, что российское население ощущает на себе фактически обнищание.
Но это же не только эта отрасль. У нас НЕ-нефтегазовые отрасли – у меня даже было где-то записано – тоже теряют 28% от тех доходов, которые НЕ-нефтегаз приносил в бюджет. В январе на 28% сократилось. Как работает экономика? Говорят: «Вот, смотрите-ка, в России ВВП может даже вырасти!». Да, ВВП – это экономический показатель, он примерно отражает то, что делается в экономической активности в России. Но если у вас активность – это производство снарядов и бронетранспортеров, которые два дня проживут, доехав до линии фронта – или даже не доехав до линии фронта – то, что остается населению? Что остается, в общем-то, для прогресса страны от такого бурного экономического развития, военных отраслей, которые поглощают эти доходы? Ну мы же видим, посмотрите, расходы государства выросли на 60% по сравнению с невоенным январем прошлого года. То есть всё вбухивается туда.
Я не знаю, мне трудно сказать. Пока – это глубокое экономическое болото. Сколько ещё в нем продержится население – мне сказать трудно. Карательные органы, защищающие всю эту воровскую шайку наверху от населения страны, получают хорошо. И бюджет у них вполне приличный, у этих карательных органов.
– Спасибо большое, Михаил, за этот очень интересный разговор. Было очень познавательно. Какие-то вещи совсем по-новому после этого мы смогли увидеть. Скажите, а в Норвегии вы живете – у вас там новая база для жизни?
– Нет, мы уехали с женой налегке, потому что два года не видели детей и внуков, они у нас норвежцы. Поэтому мы налегке поехали. Но билет у нас был на 25 февраля 2022 года. А 24-го – началась война. И мы, приехав в Норвегию, вдруг обнаружили, что и самолеты обратно не летают. И, в общем-то, здесь обстановка такая, что мне в Россию возвращаться небезопасно. Возник, в общем-то, террор против тех, кто не стесняется говорить объективные вещи в отношении российского режима. И поэтому мы здесь просто застряли.
– Есть ли у вас, Михаил, ощущение, когда вы сможете вернуться? Мы всех спрашиваем и потом хотим проверить, сбываются ли ощущения, сбываются ли такие предсказания. Когда вы думаете, мы сможем вернуться назад в Россию?
– Трудно это сказать… когда режим поменяется. А вот перспектива его смены неясна. Когда – этого я не могу сказать, потому что террор продолжается в отношении любого, кто против. Даже картинку невозможно нарисовать антивоенную, чтобы не посадили в тюрьму. Ну вот как в таких условиях человеку, который привык объективно отражать действительность, возвращаться в Королевство кривых зеркал? Когда вернемся? – когда кончится Королевство кривых зеркал – страна, основанная на лжи, страхе и ненависти.
– Да… Надеюсь, что это изменится. Спасибо большое. И хорошего вам дня, Михаил.
– Вам спасибо, что пригласили и всего доброго.
