– Андрей, здравствуйте. Насколько я знаю, вы в Москве. И хотел, конечно, сразу же спросить, какое ощущение, какой воздух в Москве, какая обстановка?
– Очень трудно судить, когда, собственно, находишься всё время внутри вот этого всего, хотя я время от времени выезжаю из города в разных направлениях. Есть неуловимое ощущение, – очень трудно подтвердить это визуально – что что-то изменилось в человеческом капитале города. Где-то людей становится меньше. Мало людей в книжных магазинах, меньше людей в кафе и в ресторанах. А в целом город все-таки настолько гигантский и настолько густонаселенный, что увидеть какие-то серьезные перемены очень сложно. Людей очень много, все по-прежнему куда-то спешат. Пробки бывают. Если говорить, например, о театрах, то, когда в начале месяца ты заходишь посмотреть афишу, пытаясь там что-то купить, то уже практически невозможно этого сделать, билетов нет. Люди очень хотят отвлекаться. Очень активно посещают такого рода мероприятиями, просвещаются, ходят в музеи, ходят в театры. Конечно, молодежи, наверное, меньше, но это, опять же не видно по самому городу, потому что если из 12-13-миллионника кто-то уехал, то это всё равно получается как капля в море. Продукты есть, всё более или менее в работоспособном состоянии. Круг общения, конечно, такой специфический, потому что люди до 40, а то и больше, практически все уехали, за редким исключением, люди старше – все, за редким исключением практически, остались. И общаться есть с кем. И общение, наоборот, становится более плотным, таким чувствительным, более частым, чем это было раньше.
Вот точно с чем нет проблем – это с коммуникациями, с людьми, приятными, интеллигентными, находящимися в перманентной депрессии и ужасе от всего этого.
Ну и отсюда, собственно, желание общаться чаще и активнее.
Вот это есть. И на самом деле, это скрашивает жизнь серьёзным образом.
– А когда вы разговариваете со своими друзьями где-то в Москве, на кухнях или в каких-то общественных местах, ощущение того, что кто-то может услышать или подслушать, интерпретировать, настучать, вот это ощущение какой-то такой подозрительности, которая в воздухе, – как вы его оцениваете? Насколько оно напоминает то, что было в советское время (которого я не помню, знаю только по рассказам и по литературе)? Как вы сравниваете то и другое?
– Вот это, кстати, частый предмет для обсуждений. И общий вывод такой немножко… не истерический, конечно, – но просто все к нему приходят в ходе активных дискуссий. Как ни странно, при поздней советской власти было посвободнее, потому что всем вокруг всё было настолько фиолетово и по барабану, что, вообще говоря, не надо было бояться доноса. Нужно было аккуратно себя вести, с самиздатом определенные правила всё-таки соблюдать, но не было вот этой опасливости. Сейчас же – едешь в метро и как-то немножко загораживаешь свой смартфон. Я поймал себя на том, что, допустим, если у меня книжка или журнал на иностранном языке, я как-то не очень готов его раскрывать. Может быть, это как бы и некое предубеждение, но оно не отрефлексировано, оно рождается интуитивно.
Ну и разговариваем мы в кафе свободно – но предпочитаем выбирать места потише. Я веду себя как свободный человек принципиально. Встречаюсь с иностранными журналистами, дипломатами – в том числе в кафе, – и ничего, кроме уважения, по крайней мере, от официантов, нет. Но некоторые за соседним столиком, услышав иностранную речь, начинают озираться. Это редкое явление, но пару раз я с этим столкнулся и было как-то неприятно. Ну и в разговорах мы стараемся обычно телефон как-то чуть-чуть подальше держать, хотя это, в общем, может быть, наивно. Кто-то действительно старается приглушить микрофон – на всякий случай, мало ли что: были факты доносов. Правда, не в тех кафе, которые… как бы такие, центральные, в Москве. Но, тем не менее, есть элемент легкой опасливости.
– Да, вот, кстати, про молодёжь хотел у вас поподробнее спросить. Сейчас есть ощущение, что контроль за молодёжью начинает очень динамично усиливаться. Вот, например, тот же Путин опять же на заседании ФСБ, кроме того, что призвал пресечь попытки активизироваться «всей этой мрази», также призвал пресечь тех, кто «пытается расколоть российское общество». И снова подчеркнул, что актуальная задача – это «бороться с терроризмом и пропагандой», особенно в работе с молодёжью.
Что это за такая борьба за молодёжь? Это по-настоящему – или это опять очередные мечты, разговоры, которые уйдут в никуда и застрянут в этом номенклатурном болоте, как вы думаете?
– Ну, с одной стороны, они действительно всерьёз взялись за это дело и возвращают некоторые советские практики, правда, выглядит это очень карикатурно. Ну всё-таки же общество тридцать лет жило сравнительно свободно, и довольно странно было бы возвращать его назад. Но многие вынуждены это принимать как данность, жить двойной жизнью, двойным сознанием и имитировать как бы подчинение.
Я так понимаю, что в разных местах по-разному. Моя давнишняя мысль состоит в том, что у Путина без людей не получилось бы. Люди сами без всякого приказа делают то, что они делают. Доносят сами, им не Путин это подсказал. Активно себя ведут – в некоторых школах, допустим, учителя. А в некоторых – нет. В некоторых просто как имитировали, так и имитируют какую-то там активность, те же «разговоры о важном».
Мы видим, как старается сейчас Минкульт. Как пытаются сейчас написать курс «Основы российской государственности» для вузов и для школ. Ведь этот процесс только начался. Я просто думаю, что, допустим, даже если ЕГЭ сохранят, то будут вопросы по поводу новейшей истории, по поводу причин того, что случилось. И это будет неприятно, если человек не хотел бы так интерпретировать события, а в соответствии с нормативами он должен будет говорить, что «это на нас напали, а мы оборонялись». Вот такое возможно.
Они могут в дальнейшем в еще большей степени портить жизнь молодёжи. Но это делать – только вытеснять людей отсюда. Всё-таки, пока открыты границы, пока наши старшеклассники, студенты, закончившие бакалавриат или пока ещё существующий специалитет, могут подавать заявления на учёбу в других вузах – удержать молодёжь очень сложно. Я знаю, что люди, допустим, востребованных специальностей (в силу определённых семейных причин, я знаю, что происходит с физиками) – ну они все уезжают, остаются считанные единицы. Потому что ну не видят они здесь никаких перспектив. Даже не политизированные смотрят на то, что происходит, смотрят на возможность военной мобилизации. Ну кому это нужно? – никто не хочет жить в архаике, в дикости. И поэтому люди уезжают.
А так этот напор действительно будет серьезным.
Кто-то будет, повторюсь, воспринимать это всерьёз. Кто-то будет имитировать серьёзность и воспитывать в себе двойное сознание, а кто-то будет сопротивляться. То есть реакции будут разные. Это же не только с молодёжью, они сейчас лезут во все сферы, начиная с… Ну, конечно, это довольно сложно – разрушить всю театральную жизнь или книжную жизнь, но они и туда вторгаются.
Они убирают с книжных полок книги иностранных агентов или примкнувших к ним. Например, Улицкая – она даже никакой не иностранный агент, но и с её книгами проблемы, что бы там ни говорил министр культуры. Он просто откровенно врёт: из библиотек это всё, естественно, изымается.
И проблемы с книжной розницей тоже существуют. Проблемы, между прочим, и с ярмарками: вот на последнем нон-фикшн была откровенная цензура – просто когда сверху говорили издателям, вот у вас заявлен такой-то автор, так вот нельзя ему выходить с презентацией книги. Книга-то пусть лежит на прилавках, а презентации не будет, извините. Вот такие вещи происходят.
– Странно. Ну, вот если всё-таки говорить об образе будущего, которых у этих людей есть в голове, то как они себе его представляют? Когда, например, вот свежая история с подростковым движением анимешников ЧВК «Рёдан», оно буквально вот только-только в новостях промелькнуло, и уже теперь его связывают с иностранными спецслужбами, которые, как утверждают наши спецслужбы, таким образом детей хотят превратить в… ну какие-то иностранные влияния хотят на них оказать. И начинают запрещать. Потом начинается какое-то невероятное, сумасшедшее давление.
С какой целью ведется эта странная, очень неумная репрессивная атака на те островки молодёжной свободы, которые остаются? Понимают ли там, что такой разговор с молодыми людьми, в общем-то, ни к чему хорошему не приведёт?
Как вы думаете, какое вообще-то понимание относительно молодёжной политики существует внутри этих кабинетов путинского режима?
– Во-первых, это более общая проблема – у них действительно нет образа будущего. Ну вот совсем никакого. У них есть образ прошлого и, как говорят, наше тёмное прошлое – это и есть наше светлое будущее. Это ровно так оно и есть! Потому что они не представляют себе, куда они ведут страну – после того, как они откровенно отказались от модернизации страны и решили её таким вот образом архаизировать.
Зачем им это надо – им, семидесятилетним вождям – ну, во-первых, судя по всему, они собираются жить вечно. Ну если они сейчас начинают с детского сада, где маршируют дети (я имею в виду все эти кадры, дикие совершенно, которые мы иногда видим в ютьюбе или где-то ещё), то, если оценивать это как есть, ответ такой: они хотят пушечного мяса.
Они хотят вечно воевать – и через двадцать лет иметь вот этих самых детсадовцев в качестве, ну, новых солдат, вероятно, в соответствии с новой системой призыва – не с 18 лет, а с 21 года, или что они там себе на придумывали и никак не могут это реализовать.
Если более мягко, как гипотезу, – ну просто они хотят народного единства, чтобы все думали одинаково, чтобы все каким-то образом уважали какую-то власть – путинская это будет власть или постпутинская… Вот явно у Путина это есть.
– Послушания хотят?
– Послушания, да. Явно у Путина есть какая-то миссия, ну вот он, допустим, хочет собрать империю. Но сейчас-то он сделал все, чтобы люди от этой империи бежали сломя голову – даже те, кто, в общем-то, считались партнёрами более или менее. Мы все понимаем, что вся эта аккуратность поведения Узбекистана, Кыргызстана, Казахстана – это всё потому, что они в ужасе от того, что делает Путин, и хотели бы как-то чуть-чуть дистанцироваться, но при этом вежливо сохраняя с ним какие-то нормальные отношения. Чтобы не напал просто.
Никакой империи, естественно, не будет, никакого единства не будет, человеческий капитал уменьшится – вот в чем проблема с этой молодёжной политикой. Собственно, люди в самых продуктивных возрастах либо мобилизованы, либо уезжают. Это все накладывается на долгосрочные демографические тренды, когда на миллионы людей снижается число трудоспособного населения – по вполне официальным росстатовским прогнозам. Кто у вас работать будет? Что у вас будет с качеством рабочей силы?
Правда, про качество довольно сложно разговаривать, когда идет технологический регресс – ну там, велосипеды Kano начинают собирать по схеме советских лет. Ну, то есть буквально проваливаются на сорок лет назад, на тридцать лет назад – в другие немножко навыки. Ну, вот как это будет? Как это вообще способно развиваться – это общество с такой молодёжью? Для того, чтобы развиваться, молодёжь, наоборот, должна мыслить свободно, креативно, не иметь каких-то сдерживающих факторов передвижения – в получении образования, в своих мыслях.
Они же все делают для того, чтобы загнать страну в абсолютно такую стагнацию. Ну, собственно, стагнация уже происходит.
– В «пионэрию».
– Да. В пионерию, в комсомолию, в таких вот людей без творческого начала, скажем так, которое очень нужно в современном мире.
– А можно ли наблюдать сейчас – по прошествии почти девяти лет с 2014-го года, когда началась тотальная промывка мозгов пропагандой, – вот этот эффект, как вы думаете? Насколько молодое поколение готово прислушиваться к предложениям этих дедов, учитывая то, что мы видим по готовности некоторых представителей молодёжи идти на войну, например, или по готовности строить карьеру в этом государстве? Понятно, что это не всё, но это довольно существенная часть. То есть чьи-то сердца они, получается, завоевали, кого-то превратили в карьеристов-пионеров. Насколько тотальной может быть эта, такая, скажем, нашизация (они же, конечно, хотят, чтобы у нас молодежь была в составе всех этих их групп – «Наши», «Идущие вместе»)? Получается у них?
– Я думаю, что отчасти получается тотальным… Но не получится. Ну вот опять же, общество внутренне – всё равно свободное. Но надо с сожалением признать, что всё-таки что-то у них получается, и люди начинают адаптироваться к тому, что есть. Это такая почти инстинктивная биологическая реакция – «ну, вот я в стаде, ну вот стадо ведёт себя так, что же я буду выбиваться из стада, ничего хорошего из этого не получится». И точно так же учат своих детей. Я думаю, что людей, подчиняющихся стало гораздо больше за это время. В том числе агрессивно подчиняющихся, активно подчиняющихся, воспринимающих спецоперацию как нечто своё: «вот, нужно присоединиться к этим ребятам». Кто-то идеологически это делает, кто-то из за денег. а дальше возникает уже такой синдром, похожий на вьетнамский и афганский, – люди рвутся опять после ранений в окопы, хотят продолжать: «раз уж начали, то давайте добивать». Это касается не только молодых людей, но и людей всех возрастов.
Ну и, конечно, Путин уделял большое внимание тому, чтобы предоставлять молодым людям карьерные траектории. Но это было уже давно, это было на предыдущем этапе развития, все эти конкурсы, платформы, проекты – технократы, «Лидеры России» и для молодёжи всякие там «Сириусы», «Лифты в будущее». Все это было страшно популярно. Сейчас вроде бы это и есть, но это настолько вот какие-то такие карьерные островки, когда ты всё равно думаешь: ну, хорошо, карьера карьерой, но при этом вот – она армия, вот то, что ждет любого человека, собственно. Мужского пола, по крайней мере. И как избежать этой самой армии?
Как строить карьеру, если тебя могут, вообще говоря, убить или превратить тебя в убийцу?
Вот с этим проблемы, вот этот технократический этап путинизма прошел, и он перешёл к милитаристскому этапу. Теперь уже, собственно, молодёжи есть чего бояться с точки зрения того, что их всех просто превратят в военных. Но, тем не менее, я думаю, что карьеристов много, государства везде много, государство в нынешних обстоятельствах – лучший работодатель. И поэтому для многих, собственно, настоящая карьера – это где-то в государственных органах государственной компании, в государственных структурах. Она и раньше была привлекательной, а сейчас становится, ну, не то чтобы безальтернативной, но почти безальтернативной.
И на самом деле, когда мы смотрим на большие цифры, социологию – действительно, молодёжь в меньшей степени поддерживает Путина и в меньшей степени поддерживает эту самую спецоперацию, но, тем не менее, если смотреть в целом, среди них очень много людей поддерживают и Путина, и спецоперацию. Просто меньше, чем в других возрастных когортах.
– Вы сказали, что государство, путинский режим, превратился окончательно в такую милитаристскую диктатуру. А насколько российское общество приняло эти новые правила? В послании к Федеральному собранию Путин ведь фактически объявил войну ещё одной, так сказать, скрепой – то есть тем, чем должна жить Россия. Российское общество – как оно на это реагирует? У него есть усталость от этого, и в чём она выражается? Или есть полное принятие того, что предлагает режим?
– Есть усталость у одних. Есть и желание мира у других. Есть и стремление к тому, чтобы отомстить и уже вести как бы тотальную войну против Запада, против Украины – теперь же стало понятно, что мы воюем с Западом. Это уже немножко другая конструкция.
Очень сложно обобщать, но если обобщать, то есть один срез таких больших цифр. Определенно поддерживают – это цифры Левады – 40% плюс. Не 80! А посередине болтаются 30–35%, 40% – некое болото, которое говорит «скорее поддерживаю», – но это люди механически поддерживающие. Это люди, которые не знают, как ко всему этому относиться, люди, не имеющие собственного мнения. Их мнение может очень быстро поменяться, если изменится обстановка и установка сверху.
Но внутри вот этих категорий за последнее время возникли какие-то новые группы. Количественно их оценить очень сложно.
Ну, естественно, есть группы усталых, есть группы по-прежнему пассивных конформистов, которые, в общем, готовы повернуться туда, куда дует ветер. Но внутри активно поддерживающих появились кланы, микрогруппировки, во-первых, очень агрессивных («надо вот этих всех добить»), где есть представление, что украинцы никакие не люди, это просто… их можно просто уничтожать, и что это действительно война с НАТО, и «нам надо бороться до конца». Мне кажется, что эта группа стала не просто в большей степени слышна – она всегда была слышна, они очень громко кричат, и, в том числе, в телевизоре, – но их стало немножко больше. Потому что это военное противостояние приобрело перманентный характер – и непримиримый характер. Ни та, ни другая сторона не идёт на уступки, и отсюда возникает другая мысль: «раз уж начали (хотя, конечно, зря начали), так давайте уже продолжим и добьёмся победы». Говорят, что такие взгляды присущи сейчас многим бизнесменам, которые пытаются занять какие-то ниши. В общем, каждый человек пытается найти оправдание тому, что происходит. Как интеллигенция после 2012-го года: тогда не получилось изменить страну, но когда в 2014-м Путин взял Крым, они многие с облегчением для себя сказали: «Ну вот, в этом-то он прав, потому что это действительно наше – культурно, исторически…» – и с облегчением уходили из оппозиции: «Так даже и легче жить. Наконец-то я со своей властью более или менее согласен». Так и здесь. «Не нужно было этого начинать в феврале 2022-го года. Ну, а раз начали, ну вот теперь-то что? а куда деваться? теперь всем нам деваться некуда».
Трудно сказать, сколько таких людей, но они начинают появляться. Здесь такой небольшой как бы крен происходит в общественных настроениях.
– То есть это от необходимости примириться с некой отчаянной ситуацией, которую ты не можешь изменить? Или какое может быть объяснение этому?
– Абсолютно точно. Это такое вынужденное самооправдание, в том числе, «почему я, собственно, это всё приемлю и не выступаю. Все кричат, мол, что ты не идёшь против, не высказываешься, молчишь… но что же, вот же – мы же в общем и целом правы, ведь действительно, они готовили на нас нападение». Вот это самооправдание. Собственно, Путин сам оправдывается, всё время находит новые аргументы (или старые аргументы), ну и люди вместе с ним занимаются тем же самым.
Эти вещи нуждаются, конечно, в некоторых уточнениях, и вот как раз сейчас мы с моим соавтором и директором Левада-центра Денисом Волковым хотим провести между собой интеллектуальные сессии, чтобы понять, что происходит. Может быть, посмотреть, что показывают результаты фокус-групп. Это интересный феномен, но помимо того, что он интересный, это ещё и очень, очень печальный феномен – то, что мы наблюдаем. То есть это не желание больше мира, или, там, не обвинение собственной власти в том, что же она понаделала. Нет, наоборот, это самооправдание.
«Вот, власть наша не виновата сейчас, это всё-таки Запад виноват. Раньше вот Путин был неправ в чём-то, но сейчас идет глобальное противостояние, поэтому мы должны быть со своей властью. Сейчас не время обращать внимание на их коррумпированность, на их яхты и всё остальное – это не имеет никакого значения. Мы должны быть со своим правительством».
– Этот нарратив – про то, что Запад пытается развалить Россию, очень старый. Есть ли какие-то разумные объяснения, которые власть пытается использовать, навязывая людям эту «угрозу Запада». Как объяснить молодёжи, которая не помнит всей этой советской пропаганды, и в общем-то, живет в таком довольно интегрированном с Западом мире. Как нам объяснить эту угрозу, как заставить людей повестись на неё, какие здесь приемы – рациональные, разумные – может использовать власть? Потому что, с моей точки зрения, это всё настолько, скажем так, притянуто за уши, что поверить в это сложно. Но, тем не менее, это продолжают лить с экранов. Рассказывают одни и те же месседжи, которые сложно купить, но люди почему-то покупают. Как это работает, по-вашему? И почему это работает?
– В разных слоях это работает по-разному, и разные механизмы. Что стало заметно – это опять же, из обсуждений с друзьями и коллегами в кафе и на кухнях, ведь каждый что-то своё замечает, а замечают вот что. Есть гипотеза, что необразованные люди все это воспринимают легче, и я думаю, что эта гипотеза имеет под собой основания.
«Путин учитель истории, ему виднее, он лучше знает. Он говорит, что это ровно вот так, что на нас всегда нападают. Это был Наполеон, это был Гитлер, и НАТО сейчас от Гитлера ничем не отличается. У нас продолжается Великая Отечественная война». Очень удобно.
Оказывается, мы вовлечены в Великую Отечественную войну. Мы, как деды наши героические, сейчас выходим и защищаем собственную родину.
– Продолжаем и продолжаем.
– Да, и мы обороняемся! Атакуя, мы обороняемся. Такая спортивная тема, я бы сказал. Это для широкой публики, которая не хочет задумываться, не имеет своего мнения.
Но ведь и образованные люди подвержены этому. Люди, прожившие жизнь, я не знаю, прошедшие 70-е, 80-е годы – вот эти самые знаменитые ссоры внутри семей, среди друзей, среди коллег – когда люди, читавшие одни и те же книги, получившие одно и то же образование, одногруппники, я не знаю, друзья бывшие, теперь бывшие, прожившие жизни, прожившие жизнь после Советского Союза, имевшие здесь работу, каким-то образом выстроившие свой быт, путешествующие по разнообразным заграницам, – вдруг начинают говорить клишированным пропагандистским языком. И это не единичный случай. И их друзья и коллеги остаются в полном недоумении, потому что не работают аргументы. Вот попытки разговаривать с человеком как с чем-то рефлексирующим – не получается. В ответ получается нечто вроде того, что все украинцы ленивые и плохие, или что на нас действительно всегда НАТО точило свой зуб и так далее. Абсолютные клише, которые рассыпаются, если всерьез подумать, разобрать ситуацию по частям. И это образованные люди. Такое тоже бывает. И объяснить это я не в состоянии, я не знаю, почему это происходит, но это происходит.
А так, в целом всегда власть работает с массой, тем более, что историческая политика для Путина – уже очень давно один из инструментов управления страной. Активно он начал в 2019-м году, когда отмечалось восьмидесятилетие пакта Молотова-Риббентропа. Он объяснил, что всё было правильно, Мединский объяснил, что всё было правильно, Нарышкин объяснил, что всё было правильно.
А дальше поехали уже вот украинские «исследования» по поводу того, что такое украинский народ, что такое украинский язык, и что такое украинская государственность – про то, что ничего этого как бы не существует, как выяснилось в результате. Ну, о’кей. Начальник сказал, что он читал всякие документы, что он читал их в архивах. Он же все время апеллирует к документам: «ну я-то знаю, потому что я видел бумаги, архивы читаю, – что Запад всегда хотел раскассировать Россию, потому что они на бумагу это положили». Покажите эту бумагу, где она? явки, адреса? Нету этих бумаг. Или это или сумасшедшие какие-то писали, или я не знаю, кто. Ну миллионы книг написаны, профессиональные историки работали, ничего этого не было, а всем нужен был спокойный Советский Союз, и потом спокойная Россия, лишь бы не нападали вот таким вот образом.
– А вы верите, Андрей, что он действительно, во-первых, сам пишет эти статьи, что, наверное, отчасти правда? Но есть ли эти документы, на которые он вообще ссылается? Что это такое на самом деле, как вы себе это представляете?
– Во-первых, можно дико интерпретировать документы. Многие из них опубликованы, и более или менее вокруг, например, пакта Молотова-Риббентропа всё понятно. Но это вопрос интерпретации. Путин, Мединский говорят, что Сталин выигрывал время, ему нужен был этот пакт, чтобы подготовиться к войне. Но он не подготовился к войне! – вот в чём проблема. А те территории, которые благодаря этому пакту он занял, в результате немцы прошли за несколько дней буквально, как нож по маслу абсолютно. Этот буфер не сработал. А кроме того, репутация Советского Союза еще была испорчена финской войной. И потом финны, обуянные местью, тоже добавили. Им совершенно неинтересно было быть союзниками Гитлера, но они воспользовались ситуацией и вполне себе воевали, И это в их историографии называется «Война-продолжение». Они не воспринимают это как войну за Гитлера, они за себя воевали.
Вот что получил Сталин. Это вопрос интерпретации. Так что ну какие документы.
– То есть кто-то ему их приносит, потому что он поговорил с кем-то, не знаю, с Мединским там, с Тихоном Шевкуновым или с кем-то ещё, у кого-то вдохновения почерпнул и решил действительно что-то написать? Ведь сложно себе представить, чтобы он сам сидел в архивах или заказывал какие-то материалы по широкому спектру вопросов. Это же всё выборочно, как я понимаю, происходит. Есть люди, говорящие ему, на что обратить внимание. Ну, скажем так, ближний круг, на основе которого он вдохновляется, скажем. Или другое объяснение у вас?
– Нет, конечно, есть. первоначальная селекция, подкладывание, подбрасывание, как говорил Михаил Сергеевич когда-то: «подбрасывают». Подбрасывают то, что соответствует его мировоззрению, естественно. Это видно, кстати, по тому, кого он, собственно, цитирует. Он часто цитирует Столыпина (ни к селу, ни к городу – потому что Столыпин говорил много другого, и вообще был совершенно другого типа политик, нежели тот образ, который представляется Путиным), Ильина – философ, которого ему подбросил Никита Михалков, и с тех пор время от времени Ильин реанимируется и возникает в его речах. Естественно, работают спичрайтеры и заготовки тоже делают. РВИО, «Российское военно-историческое общество» Мединского, безусловно, имеет значение. Там есть вполне профессиональные историки, которые просто определённым образом интерпретируют события – вот как раз к вопросу уже политической интерпретации исторических событий.
Так что есть кому с ним поработать. Но это все противоречит огромному массиву архивных материалов и томов, написанных про ту же самую холодную войну, мемуаров, написанных всеми возможными свидетелями событий в 70-е, 80-е 90-е годы. Ну всё это написано: никому никогда не хотелось раскассировать никакую Россию. Лишь бы торговали, лишь бы экономически процветали, потому что экономически процветающая Россия – как предполагали США, начиная с конца 60-х и включая 90-е годы – экономически процветающая Россия – это гарантия мира, это гарантия спокойствия, это гарантия от железных занавесов и нормальной жизни в общем и целом, гарантия конца истории. Ну, вот всех устраивал конец истории. Кроме, ну, скажем, некоторых групп типа мусульманских террористов. Да и Путина тоже такой конец истории не устраивал.
Всё у него есть. У них у всех всё есть. Они просто купаются в деньгах, у них яхты, у них эти дворцы, у них все нормально. У них деньги, которые внёс Запад, несмотря на наш авторитаризм – мы сейчас видим, сколько было иностранных инвестиций.
Если бы не было Путина, страна была бы… Я даже представить не могу, до какой степени Россия была бы процветающей без Путина, без этих всех православных чекистов. Сколько бы здесь было иностранных инвестиций и какое было бы колоссальное развитие. Ну, вот нужно обязательно под занавес своих лет реализовать то, что в голове зрело всю жизнь у них у всех. Вот оно, наконец, созрело, и, вместо того, чтобы сидеть на пенсии на лавочках и обсуждать это всё: как можно было бы переустроить мир – они обнаружили, что у них огромная власть и ядерное оружие в руках. И они-таки перестраивают мир в соответствии со своим пенсионерски-военным мировоззрением.
– Я читал как раз на днях в старое интервью Глеба Павловского, ушедшего от нас, – это интервью от 2012-го года, как раз после заката болотных митингов, после избрания Путина, после того, как самого Павловского изгнали из Кремля. И вот он говорит, что перелом произошел в 2011-м году, когда Путин вдруг разлюбил, по выражению Павловского, Россию, потому что он увидел, почувствовал, как это писал сам Павловский, предательство людей: когда он их кормил с руки, а они вышли на Болотную, на Сахарова. Особенно в Москве его это очень сильно задело. И как раз тогда у него началось вот это, вот этот поиск, который закончился вот этой катастрофой, этой войной. Поиск будущего в истории и так далее. Насколько, по-вашему, этот перелом имел место, насколько это действительно? Эта хронология – насколько она адекватна: что именно тогда произошел переломный момент в в его сознании?
– Ну вот мало того, что. Конечно, Глебу Олеговичу… не то чтобы виднее, но он действительно, – я в большей степени его знал как раз последний, его оппозиционный, скажем так, период, и довольно часто в последние годы мы оказывались где-то вместе – и да, он, действительно, мыслитель глубокий. Я понимаю, что он сделал много неправильных вещей, много вреда принес, конструируя ту же самую путинскую систему, но…
– …управляемую демократию…
…оговорюсь, что опять же у одного Павловского или у одного Юмашева с Волошиным этого бы не получилось. Это вышло при большой помощи огромного числа людей в элитах, среди олигархов, да и российский народ тоже, в общем, был не против этого всего. Не против того, чтобы из него лепили ту конструкцию, которая была удобна Кремлю. И, кстати, вот где-то Павловский-то, собственно, и писал, что Путина не устраивал тот народ, а ему нужно было сконструировать свой народ, удобный для него. И практически взятием Крыма и тем, чем Путин вообще занимался с 2012-го года – когда репрессивное законодательство пришло, и, собственно, события 2020-го года, когда случилось вот это вот обнуление сроков, – все же скушали – и получился тот народ, который ему удобен. А сейчас тем более удобен. Тот народ, который смирился даже с частичной мобилизацией, что было бы трудно представить в модернизированном обществе.
И действительно, ведь надежды связывались с Медведевым. Сейчас об этом смешно вспоминать в свете того, что он сейчас говорит и пишет. Но, тем не менее, второй срок Медведева многими оценивался (признаюсь, мною тоже), как некоторое спасение от того, куда мы в результате попали сейчас. И это был как бы инструмент нормализации страны. Ну ладно, это ещё не модернизация в собственном смысле слова, не вестернизация, но это просто был шанс её, эту страну, как-то нормализовать. Тогда, в медведевский срок, никто не думал о величии, все думали про смартфоны и прочие гаджеты. Это, конечно, и не демократия, и не права человека, но, по крайней мере, это довольно мирные продукты, это не пушки и не «национальная гордость великороссов».
И действительно, собственно, и 2012 год, и, до этого, Болотная, были во многом спровоцированы тем, что Путин вернулся. А Медведев это допустил. И тогда действительно очень многое сломалось, конечно. И, безусловно, Путину сильно не понравилось то, что происходило в декабре 2011-го, в январе, феврале 2012-го года.
Там же был пограничный момент, когда один посредник предложил Путину все-таки встретиться с народом, с улицей. И, хотя Путин не видел в «улице» контрагента, он согласился. Он сказал: «Давай после Нового года». А Новый год – это же большая спячка, и после спячки никто ни с кем уже встречаться не стал. А просто Путин держал свою знаменитую паузу – и задержал её до 2022-го года вполне себе успешно. Десятилетняя пауза обернулось в результате этой самой катастрофой.
– А как вы оцениваете доверие к Путину? Есть разные опросы. Например, Левада-центр пишет, что в январе 2023-го года 75% россиян поддержали войну, 71% считали, что Россия победит. А другой, очень интересный, опрос выложил Аббас Галлямов – и, по его словам, только 3% поддерживают войну. Но в его случае это были люди, которые могли себе позволить такси комфорт-класса – такой вот интересный критерий. Какова поддержка и доверие сейчас к президенту в нашей стране?
– Ну, при всей критике опросной социологии и методологии, я склонен всё-таки поддерживать людей, которые занимаются профессионально социологическими исследованиями. Обвинения социологов в том, что цифры не те, как-то немножко абсурдны: других цифр у нас для вас нет. Можно отказаться от опросной социологии. А как вы, собственно, собираетесь изучать действительность? Можно говорить там про 3% пользователей комфорт-класса, можно опираться на свою выборку – допустим, я могу рассуждать о чём-то, что я вижу в своем кругу. В моём кругу, где довольно широкое общение, есть два человека, которые поддержали войну, остальные её не поддерживают, находятся в состоянии ужаса. Это означает, что российский народ – допустим, берём сто человек, два из них поддерживают войну – и это значит, что 2% российского народа поддерживают войну? а 98% не поддерживают войну? Это не социология, это мой круг, это моя метода измерять общественное мнение. Кто-то измеряет «комфортом», кто-то измеряет кругом своих друзей. Это, знаете, как в 2003-м году, когда были парламентские выборы и демократические партии проиграли, я очень часто слышал: «А как же так? в моем окружении все голосовали за СПС! Не может такого быть, чтобы мы не набрали, чтобы не прошли барьер». Ну да, в твоем окружении все голосовали за СПС. Страна гигантская, разная. Она и не думала голосовать ни за какой СПС. Это такой, я бы сказал, субъективизм очень сильный. А у социологов есть выборка некая.
Просто, когда вглядываешься в цифры, картина действительно не такая уж и устойчивая для Путина. Хотя бы если взять «болото», которое я упоминал – 30–40% колеблющихся, которые говорят «скорее поддерживаю». «Скорее поддерживаю» Путина. «Скорее поддерживаю» спецоперацию. «Скорее поддерживаю» закон об иностранных агентах, «скорее поддерживаю» вообще всё, что делает власть.
Но если скажут, что скорее не надо это поддерживать, что с сегодняшнего дня объявляется демократия, они будут скорее поддерживать демократию, свободные выборы, скажут: «ну так действительно, наверное, лучше, с этим стоит согласиться».
Всё очень сложно, очень сложно обобщать.
Кроме того, если бы так мало людей – в элитах, в том числе, в широких массах, – поддерживало Путина, а основная масса его бы не поддерживала, никакого Путина бы не было. Ну, не было бы. Люди всё-таки много значат. Да, можно говорить, что социологам говорят то, что социологи хотят услышать, точнее, то, что хочет услышать внешний мир. Но когда ты это говоришь, ты уже поддерживаешь. Ты можешь говорить это годами, а потом, когда наступит демократия, ты проголосуешь за демократию и с облегчением скажешь: ну, наконец-то я могу высказывать то, что у меня где-то в глубине души сидело. Но всё-таки по факту-то твое внешнее поведение – это и есть поддержка. Путин больше двадцати лет правит страной. Никто ничего с этим не смог сделать. «Две трети элит, три четверти элит не поддерживают Путина, они в ужасе от него, они хотят его сместить…» Ну что же они его не смещают тогда, что же они все молчат, чего же они все боятся? Что же это такое? А может это «Тараканище»? Может, будет Воробей, который пролетит и клюнет его? Вот абсолютно как картина «Тараканище» с нашими элитами, где термин «элиты», безусловно, только в переносном смысле можно использовать.
– Песков сейчас говорит, что Путину «не до выборов 2024 года». Двадцать лет, как мы все видим, – сидит, но «не думает», по словам Пескова, о том, что будет дальше. А на самом деле как?
– Я думаю, что сейчас он просто ещё не сформулировал свою позицию. Это тот случай, когда, может быть, распространенное выражение, что всё решается на полях сражений, достаточно справедливо. Потому что как будет думать Путин, допустим, в июне или в сентябре – это очень конъюнктурная вещь, и она действительно будет зависеть от миллиона привходящих факторов: от военной ситуации, от того, что у него будет в этот момент в голове, от того, что ему наговорит какой-нибудь Ковальчук в очередной раз. И ему ещё действительно рано принимать решение о 2024-м годе. Время у него есть. Где-то осенью ему, наверное, придется уже определяться, как идти на выборы, с каким месседжем, отменять эти выборы или нет. Или ставить технического президента в лице какого-нибудь Володина, Турчака или, не знаю, кто там ещё. Мединского.
– А этот вариант возможен вообще, что он снова пойдет на этот риск с преемником?
– Ну, он возможен, но просто пример Казахстана не очень хороший. Ну и, собственно, если есть возможность идти в президенты, почему бы не продолжить эту историю? Он же до 2036-го года её себе обеспечил голосованием 2020-го года. Значит, можно, нужно эту опцию использовать. Зачем тогда технический президент, когда можно сохранять свои полномочия – быть и «отцом нации», и в то же самое время полноправным по Конституции президентом. Не говоря уже о том, что ему, конечно, важна какая-то такая мобилизация масс. А выборы дают такую возможность – немножко подсобраться, провести какой-нибудь очередной путинг, а когда 80% за него проголосуют, сказать: «Ну, ребят, ну, вы видите, какое у нас единство-то народное. Мы добились этого единства, а все остальные – это мразь, это национал-предатели. Кто там ещё? – иностранные агенты и пятая колонна, вот. Они, конечно, в некотором смысле граждане России, но они не с нами, они не наши. Их можно мочить, и в том числе, в сортире.»
– Ну а для элит какая была бы более интересная конструкция все-таки: с преемником – или когда он сам остаётся и предсказуемость остаётся и дальше? Предсказуемость, которая, конечно же, ничего хорошего не предвещает, потому что нет уже ни стабильности, ни управляемой демократии, нет ничего того, что в общем составляло основу этой сделки бизнеса с властью в двухтысячные, в десятые. Зачем им соглашаться, казалось бы?
– Ну, элиты настолько напуганы и настолько этот пресловутый «раскол элит» у них где-то глубоко в душе и в голове, настолько они готовы служить, выхода у них другого нет, они все под санкциями, они все в одной лодке с Путиным, – что, если они будут раскачивать лодку, они вместе с Путиным и утонут. Если они её будут всячески латать и покрывать лаком, то они вместе с Путиным будут плыть в какое-то счастливое будущее. Конечно, с ограничениями: им уже на Западе мало что светит. Как-то им придётся жить внутри отечественной лодки. Ну Путин об этом и говорит: «Я же вас предупреждал, что здесь тихая гавань, а не там, – вот вы и получили. А то, что это из-за меня всё получилось, ну извините. Мы должны быть едины, и Россия должна быть суверенной. Куда деваться-то? Я не мог поступить иначе, у меня не было другого выхода». Так что для них ситуация любая нехороша.
Ну, допустим, будет технический президент. Допустим, открывается возможность поиграть в какие-то тонкие игры, консолидироваться вокруг этого человека и всячески, там я не знаю, бродя с ним в лесу, выкинув смартфоны, чтобы не было прослушки, рассуждать о том, что «а давай вот всё-таки сколотим коалицию – за реформы, за модернизацию, а этого самого пожилого лидера каким-то образом скинем»… Я думаю, что страх у них такой, что вот такие блуждания в лесу и договорённости, как это было в 1964-м году, когда скидывали Никиту Сергеевича Хрущёва, невозможны. Я думаю, что такого варианта – пока, во всяком случае, не просматривается. Они могут грызть друг друга как-то исподтишка, но они все с Путиным, они все ему служат, они все кивают. Их всех предъявили на этом Послании, они все там сидели с каменными физиономиями, боролись со сном, кивали как могли, и аплодировали стоя, четыре раза. Собственно, – всё, как при товарище Сталине, на самом деле, вернулись в это состояние, причем в самые глухие сталинские годы… А потом выясняется, что, оказывается, они были против! Они считали, что репрессии были несправедливыми и вообще неправильно себя вёл Большой Начальник, надо было все как-то иначе делать, и вообще, они всегда мечтали о том, чтобы политический строй был изменен.
– На днях пришла новость о том, что полицейским в России смягчат наказания за преступление. Госдума России собирается отменить президентскую поправку Медведева, согласно которой всем нарушителям закона среди полицейских грозило жесткое уголовное наказание. Всё, наследие Медведева уже всё стёрто, сам Медведев стёр и отменил самого себя. Но, тем не менее, вот этот месседж, когда действительно происходит не просто закручивание гаек, а вот какая-то прямо садизация государственного управления, как вы её интерпретируете? Зачем дополнительные репрессивные инструменты нужны власти, которая и так может сделать абсолютно всё в любой момент?
– Ну, такая авторитарная система, в которой уже есть элементы тоталитарности, остановиться не может.
Это машина, которая не знает заднего хода, она идёт только вперёд. И в этом, в буквальном смысле, военно-полицейском, режиме силовикам можно всё.
Причём силовикам в широком смысле, не знаю, – от Росгвардии до тех же самых судов, которые уже ну просто зачастую мало обращают внимания на смысл тех статей, по которым они людей сажают на гигантские сроки. Я уж не говорю про прокуроров, прокуратуру, ФСБ, полицию и всё такое прочее. Силовики – опора режима, режим сидит на штыках. Говорят, что это неудобно? – ничего подобного! Этому режиму вполне удобно сидеть на штыках. Он не особо и ёрзает. Силовики получают преференции, силовики – это новый средний класс. У них понятная карьерная траектория, привлекательные рабочие места, статус, стабильная зарплата, звания, не знаю, самоуважение какое-то. Вполне себе такая зрелая структура. Они, собственно, опора общества.
Это, кстати, тоже не новое явление, судя по опросам Левада-центра. У них там есть такой повторяющийся из года в год вопрос: «Каким институтам власти вы доверяете?» (Президент тоже институт – не как Путин, а как институт.) Так вот – армия, Президент, ФСБ и примкнувшая к ним РПЦ стабильно занимают высокие места в этой иерархии, потому что они «защищают страну, в том числе от внутренних врагов». Потому что «внутренние враги такие же опасные, как и внешние, их тоже нужно давить, потому что они мразь, потому что они разрушают единство. А единство для нас сейчас это всё».
Вот отсюда, собственно, такой акцент на этих самых силовиках, на их кормлении, на прощении им грехов.
Параллельно еще развивается неформальная власть. Пригожин – её некий символ. Внутри этой власти – бравые ребята, симпатичные такие, искупающие собственную вину кровью, борясь за родину, – такие штрафбатовцы, набранные из зон. Это тоже новая категория людей. С полицией происходит некоторая декриминализация её действий, если она вела себя криминально в данном случае, а вот в случае зеков происходит их в принципе декриминализация. Если они выходят на поле сражения, защищают родину, они получают возможность снять с себя все грехи. Русская православная церковь добавляет: «Даже если вы, ребята погибнете, то тем более смоете в той загробной жизни все свои грехи, и это, собственно, отлично!». Это такая… я не знаю, такая танатократия, некрофилическая несколько власть… довольно жутко это всё выглядит. Ну и плюс ещё кувалда эта к православному кресту патриарха Кирилла. Всё это вместе создает впечатление какого-то такого массива, где объединились все эти ФСБ, полиция, РПЦ, Пригожин – и вся эта масса идёт какой-то психической атакой и на цивилизованный мир – и на остатки гражданского общества внутри страны.
– А что остатки гражданского общества могут с этим сделать? Насколько вообще хватит им запаса условной цивилизованности, условного модернизма, который оно накопило за тридцать лет, начиная с конца 80-х, чтобы сопротивляться?
– Путинское большинство, конечно, за этот год стало аморальным, безусловно. Белое называется чёрным, чёрное белым, кувалда не вызывает ни у кого оторопи, внесудебные расправы не вызывают у этих людей оторопи. Большинство этих людей или не большинство, можно спорить, но я думаю, что примерное число этих людей совпадает с теми, кто поддерживает Путина и спецоперацию: те самые 40–45%. Есть много людей, которые сохраняют интеллигентность, цивилизованность, мораль, приверженность общечеловеческим, а не «традиционным» ценностям, приверженность гуманизму. Это не просто европеизированная прослойка, это люди, у которых есть прочные нравственные основания в их поведении. Эти люди приносят цветы Немцову. Эти люди приносят цветы памятникам, каким-то образом связанным с Украиной – после очередной катастрофы, очередной прилетевшие ракеты, после очередных жертв. Это люди, которые выходят на одиночные пикеты, что-то пишут в соцсетях, просто разговаривают друг с другом, просто держатся на ужасе за голову. Гражданское общество, на мой взгляд, состоит не только из организаций гражданского общества, которые уничтожены на самом деле: и «Мемориал», к сожалению, и Сахаровский центр – все они уже этой властью ликвидированы. Каждый человек, если он чувствует себя гражданином России, действует в соответствии с Конституцией Российской Федерации, где есть права и свободы человека и гражданина, Глава вторая. Это и есть гражданское общество. И, собственно, почему бы не вести себя так, как если бы эта Конституция действовала? – ведь никто её, собственно, не отменял. Свобода собраний, свобода совести, свобода выражения мнений – все это в Конституции есть. Это имеет прямое действие. На самом деле власть нарушает закон и Конституцию, когда она лишает этих прав граждан.
И люди, которые ведут себя свободно в несвободной стране, – это и есть то самое гражданское общество.
Их очень много. и я беру не только статистику ОВД-Инфо, где видно, сколько людей преследуется – и уголовно, и административно, сколько людей выходило, сколько людей задержано. Среди протестующих, инакомыслящих, скажем так, есть не только задержанные, но еще и не задержанные люди. Есть феномен как бы советский – то что Галич называл «молчаливый резистанс»: люди в ужасе от происходящего, люди ненавидят этот режим и Путина, и его команду. Но они устроены так, что они не протестуют. Они боятся.
– Но ведь их продолжают постоянно дёргать, продолжают постоянно тыркать и заявлять о своей лояльности. Их продолжают переучивать. Например, Охлобыстин в новой серии уроков «Разговоры о важном» заявил, что роль женщины – это, собственно, рожать, а мужчина сильнее, умнее и лучше. Детей загоняют в пионерию, мобилизованных мужчин загоняют на войну. Хотелось бы завершить, наверное, тем, с чего мы начали про усталость. Вот эта усталость, она… ну скажем, если представить себе фантастическую ситуацию, что вот если вдруг происходят свободные выборы, то сколько людей проголосовало бы за кого-то другого вместо Путина? – если бы был какой-то другой человек, не знаю, условный другой.
– Вы знаете, понятие «свободные выборы» для меня лично включает в себя исключение Путина и его людей из этих выборов. Свободные выборы – это когда люди сами выдвигаются или выдвигаются от каких-то новых сил, когда нет давящей силы предыдущего инерционного развития. Потому что, если сейчас устроить свободные выборы, – за Путина многие могут проголосовать. Но Путин – это инерционная фигура, это фигура из прошлого, за которого и голосуют по инерции. И от испуга не поверив в то, что есть свобода. Свободные выборы – это когда есть свобода. Это значит, что эти выборы должны произойти после того, как уйдёт Путин, когда не будет в этом меню ни Путина, ни его приближенных этих самых сторонников, когда совсем кончится вся эта элита, когда придет, если угодно, контрэлита, если огрублять, или просто нейтральные люди.
Но никаких выборов, никакого там Володина, никакого, ни одного человека из нынешнего состава Государственной Думы, например, – не должно быть на этих выборах.
– То есть усталость ещё не стала таким радикальным политическим фактором, когда люди просто сказали бы: всё, хватит, это невозможно – вот как это произошло с частью общества в 2011–12-м году. Можно ли сейчас говорить, что эта усталость распространяется на гораздо большее количество людей, которые готовы более радикально высказываться? Это не к тому, почему люди не протестуют, это скорее о том, что возможно ли, что усталость от этой жизни толкнёт людей к какому-то радикализму, ну или, по крайней мере, к какому-то проявлению?
– В 2011–12-м году государство и общество было посвободнее, существенно свободнее, чем сейчас. Тогда ещё, несмотря на полицейское преследование или другие риски, был возможен сам по себе выход на улицу. Сейчас это невозможно. Эта усталость может быть той же самой, той же степени интенсивности, но реакция самих людей на собственную усталость другая. Сейчас люди, наоборот, замыкаются в себе или в частной жизни.
Раньше была возможность выйти, заявить свой голос протеста. Сейчас это происходит, но не столь массово, как это было в 2011–12-м году. Усталость для людей – таких, которые не борются за демократию, скажем, так, просто и огрубленно, – для них она выражается в том, что они хотели бы конца вот этого всего ужаса и возвращения жизни, которая была до 24 февраля 2022 года, чего уже, конечно, не будет.
«Вот пусть оно поскорее закончится, и лучше, конечно, нашей победой.»
«Вот давно бы уже всё закончилось, если бы мы эту самую Украину подмяли бы под себя.»
«Если бы всё получилось так, как должно было бы идти по плану, всем было бы лучше и легче.» Вот такая позиция, мне кажется, у людей усталых.
«И давайте проведем мирные переговоры, но с учетом территориальных ограничений: всё-таки Донбасс и Крым – они наши». Эта точка зрения. И, судя по тому, что мне говорят коллеги-социологи, она достаточно распространена.
«Да-да-да, конечно, мир! Но с учетом… и т. д.» – что, собственно, Кремль почти в точности и говорит.
«Мы готовы без всяких предварительных условий к переговорам, но только с учётом территориальных реалий. Иначе мы не пойдём на эти самые переговоры.»
Так что эта усталость и это желание мира не у всех выражается, в том числе, в желании отказа от Путина и путинизма. Не все люди понимают, что мир возможен, только если не будет Путина и не будет путинизма, – подлинный мир, прочный, устойчивый. А не на время. И не замороженный конфликт, который потом может разморозиться – и так далее, и тому подобное.
К сожалению, многим кажется, что мира можно достичь путём таких уступок – своих уступок, своего самооправдания. В том числе, поддержки Путина, сохранения Донбасса и Крыма за собой. Такой мир – это они пожалуйста. Но нет той степени усталости, чтобы желать мира ради мира, отчаянно, и достигать этого мира – в том числе, ну, как бы некоторой сменой, ротацией власти внутри страны.
– При текущем векторе, текущих закономерностях, когда это может произойти и по-вашему, когда может случиться перемена?
– Это очень сложный вопрос, на который надо искать ответ. Ответ найти очень, очень непросто. Всё время казалось, что есть у этого процесса дно, красная линия, дальше которой уже идти уже невозможно. Что эта самая усталость перейдёт все границы, и люди скажут своей власти «Нет. Вот просто всё. Вот хватит».
Пока есть ощущение, что этого дна нет, со дна как-то всё стучат и стучат. Люди опускаются вниз, вниз, вниз – и в своих моральных представлениях о происходящем, в и социальных условиях существования. Живут-то, в общем, хуже. И ступенька вниз воспринимаются как некая новая нормальность.
«Ну и о’кей, как-то переживём сейчас.»
«Страна должна быть единой, затянем пояса.»
Тем более, что, как бы то ни было, продукты есть, зарплаты платят. Социальные пособия тоже, в общем, пока выплачиваются. Пока деньги в бюджете есть, хотя их становится меньше. Вот где эта граница? Очень трудно, очень трудно понять. Возможно, эта граница лежит не в социально-экономическом положении, а в чём-то ещё, в каком-то психологическом надломе.
А может быть, в этом состоянии есть возможность прожить годами.
Вообще говоря, все изменения в России и в Советском Союзе начинались сверху – после того, как уходил какой-то лидер, когда заканчивалась его история, когда ушёл Сталин – тем способом, каким он ушёл. Началась либерализация. Был период довольно длинной оттепели, когда ушёл Брежнев и его товарищи-геронтократы, пришёл Горбачёв в результате. И тогда импульс шёл сверху. Всё-таки должны быть очень серьёзные изменения наверху. Пока мы не видим, как они могут произойти, потому что, повторимся, элиты ведут себя так, как в известном произведении Чуковского «Тараканище». Они не готовы быть инициаторами перемен.
Так что пока никаких хороших новостей нет.
Я тут, знаете, недавно ехал в автобусе, и ко мне подошла, выходя из автобуса, пожилая интеллигентная дама. И она сказала, похлопывая меня по плечу: «Когда мы от вас услышим хорошие новости?». И пошла к выходу. Мне очень понравилась форма вопроса, на который не требовалось ответа, потому что очевидно: хороших новостей мы пока не очень ждём.
– Но я надеюсь всё равно, что мы увидимся – и скорее раньше, чем позже.
Мы постоянно спрашиваем наших гостей, какой они могут дать прогноз насчёт того, когда мы сможем встретиться лично, поскольку мы очень часто разделены вот этой границей. Люди называют разные сроки. Но, тем не менее, я всё равно вас спрошу: когда мы с вами сможем встретиться в Москве, вместе, лично? Назовите примерную дату и примерное место, где это может произойти.
– Вы вполне будете в своем праве, если в ответ произнесете фразу Андрея Миронова «Уж лучше вы к нам» из «Бриллиантовой руки» – в текущей ситуации моё приглашение будет звучать как «Приезжайте к нам на Колыму». Но я должен сказать, что это действительно вопрос, который здесь иногда становится жгучим, потому что ну уже невозможно уже ждать – а придётся. Есть ощущение (разум подсказывает), что ждать придется долго. Сердце уже не выдерживает, потому что все уже начинают говорить: «Мы с вами обязательно встретим Новый год». Как кто-то мне сегодня сказал: «В студии «Эха Москвы» мы встретим Новый год…» – это такая идеальная конструкция… С Таней Фельгенгауэр мы недавно это обсуждали. Что хорошо бы нам в следующий раз встретиться в студии «Эха Москвы» в свободной стране. Это прекрасный образ будущего на самом деле – совершенно чёткий, понятный, описанный в приятных выражениях. Но мне кажется, что все-таки это не произойдет в 2023-м году. Ох, я не уверен, что это произойдет и в 2024-м. Но, поскольку очень хочется, надо в себе этот самую надежду, этот огонёк надежды, как-то удерживать.
– На 2025-й год?
– Ну, хотя бы в 2025-м, да. Договорились! что называется, после торга.
– Мы дождёмся, мы обязательно дождёмся и обязательно встретимся.
– Да, с огромным удовольствием.
– Спасибо большое, дорогой Андрей. Очень здорово было вас видеть и поговорить с вами.
– Взаимно, взаимно.
