Интервью с Олегом Кашиным
– Несколько лет назад в одном из интервью ты назвал себя империалистом. Вот скажи, пожалуйста, в 2023-м году какими качествами и убеждениями должен обладать империалист?
– Ну, очевидно, миролюбивыми. Собственно, на самом деле – если кому-то интересна моя идейная эволюция – лет десять назад, наверное, у меня была низшая точка имперского самоощущения (я вообще себя с юности считаю националистом), именно потому, что, думая о максимальной пользе народу, максимальной пользе нации, я, как и многие в этом поколении, додумался до преимуществ национального государства, которое, всегда противопоставляется империи: либо ты, грубо говоря, покоряешь мир, растворяясь, в том числе, сам, в каких-то новых сущностях, – либо ты оборачиваешься внутрь себя и заботишься только о себе.
В тот период, это где-то начало 2010-х, я уже уверенно отвечал на этот вопрос: да, конечно, надо обращаться к себе. Ну, и дальше, уже в сочетании с какой-то личной судьбой, поскольку я последние семь лет живу в столице, наверное, самой эффективной, самой выживаемой даже сейчас, империи, которая на наших глазах, буквально на глазах ныне живущих людей, сумела, может быть, единственная из старых классических империй, конвертировать то, что было раньше – все эти легендарные завоевания – в культурную экспансию. Потому что, конечно, если мы судим по роли, которую нынешняя Великобритания играет в жизни всех людей, от России до Новой Зеландии, понятно, что империей, вот этой сущностной, она остаётся. И, конечно, мой взгляд – человека из России, человека из другой, о’кей, гораздо менее успешной и менее эффективной, если угодно, империи – он вполне описывается как зависть. Поэтому да, называя себя империалистом, я, естественно, примеряю на себя английский камзол. Мне бы тоже хотелось, и даже сейчас хочется, хотя я понимаю, что за последний год перспективы этого стали гораздо ниже, – мне бы хотелось, чтобы Россия завоёвывала сердца, души. Культуры. Но, к сожалению, опять-таки, Владимир Путин поставил нам подножку на этом пути. Я отдаю себе в этом отчёт.
– Давай разберемся всё-таки. Ты говоришь националист, ты говоришь империалист. Но сейчас мы же видим, насколько дискредитировали себя эти понятия, и их дискредитировали конкретные люди. И когда мы говорим «империя», мы сразу подразумеваем насилие. Это не мягкая сила, про которую ты сейчас говоришь, и Владимир Путин, и все остальные люди, в том числе, на российском телевидении, с которыми ты вместе выступал, – это люди, которые, в общем-то, не про мягкую силу говорили, а вполне себе конкретно призывали к физическому насилию, начиная с «печени по асфальту» противникам Великой России – в далёком, если я не ошибаюсь, 2011-м году – и заканчивая вот текущим вторжением в Украину.
Всё-таки что такое сейчас национализм?
– Национализм или империализм? Потому что вещи разные.
– Вопрос в том, какова оптика, какими гранями ты наделяешь два этих – термина – в тот момент, когда они, кажется, себя дискредитировали настолько, что уже нельзя ими называться.
– Нет, ну, в твоем вопросе ключевое понятие, наверное же, «люди»? И это нормально. Более того, здесь я тоже вполне могу пуститься по рельсам многих западных левых – и это не только конкретно коммунисты, но и самый широкий круг марксистов – говорящих в ответ на какие-то отсылки к советскому или полпотовскому опыту: «нет, идея хорошая, но, к сожалению, там Сталин, Пол Пот или Мао её извратили». Я понимаю ущербность этой позиции, поэтому постараюсь её избегать, но всё-таки в общем виде. Хотя да, конечно, именно у нас, в постсоветской России, где до сих пор личностное, персональное, персоналистское, если угодно, всегда выше любых идеологий – а идеологии, ярлыки на себя люди вешают в зависимости от текущих мод.
А так-то нет, если, условно говоря, либерал выше всего ставит свободу, то националист выше всего ставит интересы своего народа. И как раз в России когда-то, ещё до того, как национализм вошел в глобальную европейскую моду, у нас было слово «народник» очень хорошее. И я также неоднократно называл себя народником.
Поэтому, если ты меня спрашиваешь об отношении к людям, запятнавшим свои руки кровью за последний год, я тебе, конечно, легко скажу, тем более, что я до сих пор нахожусь в диалоге с этими людьми, – у меня отдельная боль: в моем стриме, который, собственно, и есть одно из моих основных занятий, у меня переизбыток Z-собеседников, с которыми я разговариваю и спрашиваю их примерно одни и те же вещи – и наблюдаю за тем, как их уносит в какое-то совсем людоедство. А либерального собеседника нет.
Но если бы у меня был либеральный оппонент, который бы стал говорить: «свобода, свобода», я бы стал говорить: нет, подожди, «свобода», главное действительно интересы народа, интересы людей! И для меня очевидно, что интересы нации, если это слово кого-то пугает, сегодня состоят в том, чтобы войны не было, чтобы русские люди не погибали – не погибали ни в статусе солдат, мобилизованных, обычных солдат, ни в статусе мирных жителей.
Я считаю, что естественное состояние националиста сегодня – это быть против войны и против Путина.
Опять-таки, разговор об этом я веду еще с 2014-го года. И в этом смысле я считаю себя человеком последовательным. Но также понимаю – поскольку, ещё раз скажу, мы живем в российской системе координат, где персоналии всегда важнее – я понимаю, что на каждое робкое «я националист», и я, и какие-то другие люди в ответ будут слышать: как же так? вот посмотри на националиста Мильчакова, он же фашист, он же садист, он же мразь! Да он фашист, садист, мразь. Имеет ли это отношение к моему национализму? Нет, не имеет.
– А как национализм уживается вместе с империализмом? В классическом его виде?
– Вообще никак. То есть как раз я выше сказал, что это имеет отношение чисто к моим каким-то мыслительным экспериментам, в том числе, связанным с оптикой. Потому что, ещё раз скажу, империя в фокусе моей оптики. В данном, моем случае, Британская империя, и вряд ли только она: я думаю, мой какой-нибудь кармический двойник, сидя в Лиссабоне, так же восхищается каким-то прошлым, португальской империей, допустим… Ну да, обаяние, безусловно, есть. И прямо скажем, вот когда в прошлом году Великобритания прощалась со своим монархом, меня прямо бомбило от того, как стандартный какой-то российский наблюдатель говорил: «ну, это декоративная, символическая вещь, это ничего не значит». А это же вопрос философский, потому что – а кто есть настоящая власть? Премьер-министр, разгребающий говно по всем поводам, или человек, которого чеканят на монетах и который символизирует, собственно, империю?
Я как раз считаю, что первична символическая составляющая, поэтому здесь тоже вопрос вот такой.
Ну, и, собственно, одним из моих наблюдений, дилетантских, конечно – я совершенно не историк Соединённого Королевства, но, тем не менее, – оказавшись впервые в Белфасте, и, естественно, как каждый обыватель, зная, что здесь был период жесткого противостояния Ирландской республиканской армии британским властям (в том числе, культурное противостояние, религиозное), и вот, наблюдая теперь один из ключевых британских городов, ну, грубо говоря, таких, как Киев в Советском Союзе или даже как Львов… если представить себе: вот Россия моей мечты – большая, в которой есть Львов, в котором «москаляку на гиляку» всячески отправляют, и в ресторане «Крыивка» просят петь «Смерть москалям» – это всё есть в нынешнем Белфасте. Он весь разрисован муралами антибританскими, антианглийскими, но он остаётся одним из, опять же, английских городов. Вот это, собственно, – моё, я ещё раз скажу, такое туристическое впечатление, которым я когда-то делился.
Но опять-таки, если мне скажут: Олег, давай убьём даже не нынешние десятки тысяч людей, давай убьём одного человека во имя того, чтобы Россия приросла чем-нибудь, я скажу: нет, конечно.
И, собственно, опыт Крыма, который, с поправкой на единичные смерти, там происходившие, поэтому каждый раз не получается назвать…
– …два человека там, кажется, погибли.
– …два человека, да, ну, собственно, условно говоря, в пятьдесят раз меньше, чем в Москве в октябре 1993 года. По нашим меркам, это бескровное присоединение.
Поэтому как раз меня даже сейчас очень напрягает то, что все приговоры в отношении Владимира Путина и российского государства, которые были вынесены давно, звучат как «аннексия Крыма – это военное преступление», «само пересечение границы 24 февраля – военное преступление». Когда ты разбрасываешься этими «военными преступлениями» налево и направо, то тебе уже самому будет трудно объяснить, почему Буча – это какое-то отдельное военное преступление, допустим. Мы живем не первый день, мы знаем, что такое война, есть опыт войн у человечества колоссальный. И я как раз бы призывал соотносить его с тем, что есть сейчас. И да, именно при этом соотнесении Буча будет более преступным преступлением. Удар по подъездам в Днепропетровске, в Днепре, тоже будет более преступным преступлением.
Но само выяснение отношений военным путем – это уже вопрос такой… дискуссионный. Ну, бывают войны. Была война Ирака и Ирана, допустим. Естественно, тоже ужасная, но она не разделила жизнь человечества на «до» и «после».
Собственно, об этом я думаю так же.
– Скажи, пожалуйста, вот сейчас Россия уничтожает Украину, и есть признаки военных преступлений, которые совершают командование, российские военные, военно-политическое руководство, Путин. При всем том, что ты сказал про Ирак и Иран, видишь ли ты ситуацию, при которой в ближайшее десятилетие Россия и Украина смогут восстановить какие-то отношения? если Россия сохранится как государство – и Украина, соответственно, тоже?
– Ну, наверное, я не вижу. Или, по крайней мере, тоже такой заезженный пример – есть Сербия, Хорватия, которые не сказать, что дружат, прямо скажем – совсем не дружат. Но при этом также нельзя сказать, что, оказавшись, условно говоря (как на днях в турецком отеле футболисты), в одном лифте, серб и хорват доедут до последнего этажа в условиях, когда выживет только один.
Очевидно, будет масса поводов – и на бытовом уровне, и на политическом уровне – как-то искрить, друг друга ненавидеть. Но чего-то фатального, удивительное дело, даже сейчас я не вижу. Может быть, здесь, опять же, есть сбой на уровне межчеловеческих отношений с какими-то украинцами, которые у меня есть, но, по большому счету, за единичными исключениями (о них я сожалею). Это отдельный парень – Эдуард из Запорожья, традиционно шлю ему привет, он просто молча исчез из моей жизни 24-го февраля, а до этого мы много общались. Но он, собственно, один. А так, общаясь с украинской стороной на уровне людей, я понимаю, что говорить о том, что мы будем на всю жизнь как немцы и евреи (хотя и у немцев с евреями сейчас, в общем, все нормально) – это нет.
Я как раз в этом смысле такой сдержанный оптимист.
– Украина заявляет, что намерена вернуть Крым и Восточную Украину. Возможно ли это, как ты считаешь? И в результате каких событий это возможно?
– Ну, очевидно, в результате военного поражения России. То есть, на самом деле, я думаю, в романтических мечтах каких-то политических украинцев нет ничего ужасного в том, что они кроваво, яростно, с человеческими потерями отвоёвывают Крым. Если это будет, я безусловно считаю это трагедией. Потому что война в Крыму – это то, чего не было в 2014-м году. И если Украина будет его отвоёвывать кроваво и с потерями, то историческая ответственность уже будет на ней. Так-то судьба Крыма очевидно стала гораздо более спорной, чем была до войны. Я еще раз скажу, что даже если официальные лица Украины до 24-го февраля 2022 г. говорили: «нет, мы его вернём», – это было лицемерие, потому что и реального способа его вернуть, да и желания, наверное, тоже – а зачем он им? – не было. И в моём представлении об устройстве международной политики, возможно, наверное, были бы какие-то дипломатические ноты на протяжении десятилетий, были бы санкции, было бы возмущение какое-то риторическое, но ничто бы не поколебало присутствия Крыма в составе Российской Федерации, которое возникло в 2014-м году.
Именно развязав эту войну, Владимир Путин сделал Крым спорной территорией.
По моему ощущению, перспектив у него оставаться в составе России сейчас немного. Но я бы хотел, чтобы судьба Крыма решалась всё же на послевоенных переговорах, а не в условиях, когда Ялта обрела бы облик Соледара или Симферополь превратился бы в Мариуполь. Вот этого бы не хотелось. И если опять-таки какой-то мой украинский контрагент говорит: да нет, ничего страшного нет в том, чтобы Симферополь, опять же, оказался в руинах… Я, понимая, что разговариваю с гражданином страны, жертвой агрессора, также понимаю, что и в нём, и в жертве, тоже живёт людоед. Людоед, в общем, живёт много в ком, и от паспорта это не зависит.
– Скажи, пожалуйста, как ты видишь себе поражение России? Что будет происходить в России, если этот сценарий вероятен? Давай обрисуем эту картину, нарисуем её. Что будет происходить с нашей страной, сохранится ли она? Какая это будет страна, кто будут у неё лидеры? кто будет в руководстве, и будет ли вообще руководство?
– Ретроспективно оглядываясь на прошедший год, я тоже отдаю себе отчет, что меня захватила эта волна: а какая будет Россия и будет ли она вообще, как она распадётся и всё такое. Но, наверное, это травма, которую нам нанёс даже не опыт Второй мировой войны – ведь у нас с тобой, у нашего поколения, по сути этого опыта нет: у нас есть «дедовоевальская» идеология Владимира Путина, которая свела всю мировую историю к четырём годам из жизни Советского Союза. Поэтому «поражение в войне» у нас автоматически приравнивается к безоговорочной капитуляции нацистской Германии, самоубийству Гитлера, оккупационным зонам и так далее, и так далее. А проигранных войн было много. И вот мы разговариваем – не знаю, когда выйдет наша беседа, сегодня 15 февраля, день окончания присутствия советских войск в Афганистане. Тоже ведь проигранная война, которая, ну, наверное, как-то опосредованно повлияла на крушение Советского Союза потом. Но, может быть, и не повлияла, Вьетнам уж точно на судьбу США не повлиял: США как стояли, так и стоят. Крымская война, в которой Россия проиграла. Или те же Иран и Ирак – война, в которой непонятно, кто победил, но обе стороны объявили себя победителями…
Я представляю себе, вот вдруг ты спрашиваешь: а что есть поражение? Ну, наверное, отвод российских войск. Даже на линию 24 февраля. Потому что, откровенно говоря, даже сейчас, когда у Украины в коллективном сердце ощущение тотальной своей правоты, – я не думаю, что многие украинцы всерьёз, закрывая глаза, мечтают о том, как город Донецк станет снова украинским городом. Потому что это головная боль и деньги – и всё на свете, гораздо большее других насущных потребностей.
Но также я представляю себе, как после этого поражения Владимир Путин, в Лужниках ли, в бункере ли, где угодно, обращаясь к народу, абсолютно искренне даже (и люди, которые его слушают, с ним согласны) говорит: вот видите, господа соотечественники, мы воевали против всего коллективного Запада! У нас был риск падения, крушения государственности, а в итоге всё обошлось! Мы, в общем, победили, мы выстояли, друзья мои! …И ничего после этого не меняется. Продолжается вот эта болотистая застойная ситуация, которая есть сейчас, которая была до войны – с поправкой на то, что некоторая довоенная сложность исчезла, грубо говоря, исчезли «Эхо Москвы», Высшая школа экономики, «Новая газета». И в таком виде Россия с Путиным ли, с преемником ли Путина, которым может быть Мишустин, Собянин, Медведев – весь набор, о котором говорят политологи, – может существовать ещё сколько-то лет или десятилетие. Потому что, опять-таки, мне кажется, это ошибка, что мы, русские нелояльные Путину наблюдатели, чаще смотрим на происходящее (ну, собственно, выбора-то у нас не так много, в том числе, и медийного) глазами жертв, глазами Украины, глазами украинцев. И нам кажется, что перед нами некое событие планетарного масштаба, вот буквально такое: финальная битва добра и зла. В действительности, скорее речь идет о всё-таки, даже несмотря на колоссальную трагедию человеческих потерь, разрушений и так далее, о войне по-прежнему локальной. Вот как я и описал, невозможно представить по итогам этой войны – ни Венский конгресс, ни Версаль, ни Ялтинскую конференцию. А война же критерии меняет, облик континента или планеты.
Или не меняет.
Эта война не может никак изменить облик планеты, это война двух периферийных держав. Другое дело, что да, может быть, до войны считали, и я в том числе считал, Украину более периферийной, а Россию менее периферийной. Но вот даже избавление от этих иллюзий мне, человеку, который недооценивал Украину и переоценивал Россию, – ну, тоже какой-то опыт, но не более того. Не более того.
– То есть ты хочешь сказать, ты не испытывал никаких тревог, когда Путин грозил ядерным оружием, когда все пропагандисты в одну глотку заливались о том, что это возможно, и когда в принципе градус допустимости войны на самоуничтожение, градус допустимости этой риторики стал настолько всеобъемлющим, что, в общем, люди не сомневались, что это возможно? И когда простые люди говорили: ну да если что, то мы, в общем-то, и согласны на ядерный пепел. Ведь здесь концепция периферийного конфликта, который не затронет мироздание, и уж, по крайней мере, европейский континент, как-то не очень не укладывается, мне кажется.
– Поскольку Путин в течение войны несколько раз грозил ядерным оружием – первый раз это было в один из первых дней, когда уже было понятно, что блицкриг захлебнулся, и он публично приказал Шойгу чего-то там ракеты куда-то навести – первый раз было страшно. Второй раз – ну как бы тоже страшно, но чуть меньше. Но когда уже это рутина, когда это уже, условно говоря, Владимир Соловьев там дежурно крякает: вот, мы Францию разнесем – это уже не то чтобы комично, конечно, это угроза, и по-прежнему она есть, но – вот даже если пройти по верхней планке: предположим, Путин бросает атомную бомбу. Даже не на Киев, даже на Нью-Йорк. Мы помним, как на Нью-Йорк обрушились два пассажирских лайнера 11 сентября 2001 года, это тоже было страшно. Это было ощущение Хиросимы буквально, даже не Перл-Харбора. И изменился ли после этого мир? И конечно, все тебе ответят: да, конечно, стали в аэропорту проверять больше, еще что-то. Война в Афганистане. Но нет, потрясения мироустройства – как уже сейчас, спустя двадцать лет, понятно, – не было. Все остались при своём.
И здесь тоже, представим – Путин ударил атомной бомбой. Хорошо. Дальше кто-то опять ударяет атомной бомбой. И в общем, всё, наверное, заканчивается. И мы на ядерном пепелище как-то опять начинаем жить. Ну, наверное, так.
Но ещё раз скажу: по мере того, как эта угроза приедается, рутинизируется – тут, может быть, в гораздо большей степени это психологическая защита, наша, моя – но, как бы то ни было, начинаешь верить: да наверняка у них эти ракеты уже там все ржавые, распиленные и проданные. И ощущение, что чем больше риторики, тем меньше реальной угрозы.
– Насколько опасен будет Путин и путинский режим для интересов простых россиян в случае поражения – и в случае консервации режима и изоляции россиян?
– Очевидно, что он и до войны был опасен. Да, конечно, В 2018-м году он был менее опасен, чем в 2019-м, а в 2020-м еще более опасен. Если мы говорим об угрозе, то, может быть, опять-таки, это такое обывательско-психологическое восприятие, но как раз кувалда для россиянина – символ угрозы, мне кажется, гораздо более серьёзный, чем атомная бомба. Потому что бомба, там не знаю, где-то далеко в шахте запрятана и летит далеко, непонятно куда. А кувалда – вот она, рядом. И ладно когда на первом ролике с Нужиным мы её увидели и были потрясены. Но когда через пару недель она уже становится в порядке вещей – и как символ, и как предмет полемики, который дарят кому-то и так далее – ведь кувалда тоже стала частью общественного договора – то да, это, конечно, пугает.
Более того, это пугает даже безотносительно судьбы путинской России, потому что уровень насилия, допустимый и включенный в общественный договор, уже несопоставимо изменился.
И ещё – тоже отдельный разговор – думаю, у нас есть какие-то общие знакомые, граждане России с российскими паспортами, которые, не любя Владимира Путина или может быть даже имея набор личных претензий к режиму, участвуют в войне на стороне Вооруженных сил Украины. Например, тот же самый деятель около футбола WhiteRex (Денис Капустин, лидер Русского Добровольческого Корпуса, РДК, военизированного формирования, принимающего участие в боевых действиях на стороне Украины – прим. ред.), у которого я брал интервью. И я понимаю: вот стоят в одном ряду: украинец с автоматом против бойца Вагнера и WhiteRex с автоматом против бойца Вагнера. Украинец защищает свою родину. А москвич с автоматом, воюющий в украинских вооруженных силах, он уже ведёт гражданскую войну. И гражданская война, сочетание ненависти всех против всех – с опытом стрельбы, да и не только стрельбы – может привести к неконтролируемой воронке насилия, которая, будучи сосредоточенной внутри российских границ, вообще не станет никаким новостным поводом для остального западного мира. «А, опять эти друг друга убивают. Ну что делать? Бывает! такая страна».
Этого я боюсь сильнее, чем какого-то финального апокалипсиса.
– Ну да, гражданская война. А насколько, по-твоему, вероятен сценарий, когда элиты – это очень популярный разговор, очень популярная тема, я не могу её с тобой не обсудить – насколько вероятен сценарий, при котором элиты все-таки договариваются с каким-то гражданским обществом – остатками его, или, может быть, интеллигенцией и решают, что всё-таки Путин – это тупиковый вариант? Примерно как получилось с Милошевичем в Югославии. Милошевич проиграл на честных выборах, и оппозиция, придя к власти, просто сдала его в международный трибунал. Насколько у нас может быть такой сценарий? Насколько вероятен сценарий, что Путина и ответственных за эту войну, за преступления против человечности, будут судить?
– Свои?
– Свои – либо международный трибунал, две опции.
– Ну, во-первых, да, есть ощущение, которое также сопровождает меня с начала войны, – если бы был какой-то чёткий и, может быть, даже публично заявленный механизм разговора российской элиты с Западом, условно говоря: вот гуманитарный коридор для какого-нибудь путинского министра, который не хочет в этом деле участвовать и, сохраняя свою зарубежную собственность, сохраняя какую-то неприкосновенность, покидает Россию, после чего консультирует Вооруженные силы Украины, допустим, – то, наверное, всё было бы иначе.
Но с самого начала – наверное, с подачи и Украины, и, возможно, радикальной части американской демпартии – мы увидели абсолютную бескомпромиссность по отношению к российским элитам. И в течение этого года многие из них убедились, что да, как бы неприятен им ни был Путин (а я уверен – и многие и публичные, и не публичные признаки на это указывают – мало кто в восторге от того, что делает Путин, и пожалуй что, единственный реальный энтузиаст войны в российской высшей номенклатуре – сам Путин и есть), но выбора-то особенного у них нет. Понятно, что слово «заложник» подразумевает какое-то добродушие по отношению к человеку, этим словом называемому, и вряд ли люди, окружающие Владимира Путина, заслуживают этой доброты, когда о них говоришь, но, тем не менее, я не вижу большого выбора за ними. Если мы пофантазируем, могут ли они свергнуть Владимира Путина, то есть очень убедительное впечатление по итогам всех этих двадцати лет, что Владимир Путин (и, может быть, даже не он один, это началось при Ельцине) просто учёл все опыты и падения (и Горбачёва, и Хрущева) по внутриэлитным конфликтам. Учёл и предусмотрел невозможность создания каких-то альтернативных центров – даже не власти заговора, если угодно, – я просто не могу себе представить технологию, когда, условно говоря, Патрушев, Шойгу, кто ещё, Лавров, тайно собираются, а, допустим, охрана Владимира Путина (которая в последние годы, по всем отзывам, стала более влиятельной спецслужбой) об этом не знает.
Поэтому здесь, я думаю, он подстраховался и, значит (тоже такая наивная политология) ближайшая развилка, ближайшая поворотная точка в судьбе российского государства – это, я думаю, физическая смерть Владимира Путина, как бы это унизительно ни звучало для всех.
Но вот ты спросил же про гражданское общество – а я вообще не произнёс это слово, отвечая на вопрос. Ровно потому, что я полагаю, что в российской элите, в том числе, в среде критиков Владимира Путина, в так называемой оппозиции, нет людей, которые всерьёз бы относились к народу, гражданскому обществу как к субъекту. И понятно, что любые переговоры, разговоры о будущем путинской России будут вестись с минимальным учётом мнения народа. Поэтому здесь как раз я также скептически к этому отношусь.
– Ты сказал, что он подстраховался, учёл опыт горбачёвского отстранения с этой поездкой на Форос и так далее. А как именно он подстраховался? Как ты это себе видишь? – ну, помимо этого длинного стола, когда он даже на большую физическую дистанцию никого к себе не подпускает. Как ещё выглядит эта подстраховка механизмов?
– Ты знаешь, для меня это настолько загадка, что, рассуждая об этом, я в какой-то момент абсолютно неиронично стал думать: может быть, действительно входной билет на какие-то должности – это есть специально изготавливаемый компромат на очередного назначенца? То есть, грубо говоря, человека делают министром, и для этого он должен, там, не знаю, трахнуть ребёнка на камеру, допустим, или убить кого-нибудь? Не удивлюсь. Потому что есть ощущение этой круговой поруки, которое также и до войны всегда было. То есть представить себе, как мы ещё помним, было в 90-е – какое-нибудь откровенное интервью отставника, Коржаков, например, пишет книгу о нравах в окружении Бориса Николаевича Ельцина – так вот представить такое в окружении Владимира Путина невозможно. Вот уходят от него какие-то люди, причем не только на синекуры в госкорпорациях, ну просто в никуда, и есть какой-то набор имён (которые, правда, я уже тоже сам не вспомню), ну вот куда-то они пропадают… Чубайс, например…
– …Чубайс, да!
– …да, и, казалось бы, где интервью Чубайса, где мемуары Чубайса? Нету. Потому что, ну, наверное, он и рад бы что-то рассказать, но он понимает, что если он это расскажет, то завтра на него, там, не знаю, кирпич упадет. Или опять-таки по телевизору покажут какое-нибудь страшное видео про него. Не знаю, но вот ощущение такое. Буквально какой-то смертельной угрозы.
– Ты знаешь, ты сказал про Чубайса, а я сразу вспомнил про Невзорова, у меня какая-то такая сработала ассоциация. Невзоров тоже один раз говорил, когда его спрашивали: что же ты работаешь доверенным лицом Путина на выборах? – когда уже было понятно, что Путин злодей, самый настоящий злодей. – Почему же ты пошёл к нему работать? Он говорит: я выполнял какое-то там обещание. Вот это ощущение того, что люди, близкие к Путину, имеют особую ответственность перед ним, и уходя, они должны держать рот на замке. У тебя есть какие-то соображения по этому поводу?
– Да, да, да. Вот буквально так я и говорю, что как будто бы да – там либо угроза смерти, которую мы не раз наблюдали, условно говоря, даже на примере Скрипаля. Или если говорить об уровне Невзорова – тоже недооценённая фигура, над которой и я при жизни смеялся, когда он на Лепре рассказывал какие-то байки из Петербурга 90-х, – Запольский. Но ведь реально же, наверное, убили человека, и, наверное, люди это понимают. Более того, до сих пор эта смерть осталась необъяснённой. Хотя в наших условиях никого не удивляет то, что происходит некое ЧП – и как бы всем через два дня уже плевать. Серии смертей топ-менеджеров Газпромбанка, еще каких-то топливных корпораций. Что это было? когда идёт стандартная какая-то схема, прямо шаблон! Человек убивает свою семью и кончает с собой – один, другой. Как так? почему все одинаково? Тоже есть ощущение, что реально какая-то команда чистильщиков ходит. И когда мы об этом говорим, если даже у нас мороз по коже, то, я думаю, чем выше ты в иерархии – в корпоративно-государственной, в чиновничьей, в силовой (вот буквально на днях покончил с собой бывший начальник центра «Э», уволенный месяц назад, он точно покончил или его убили?) – я думаю, в этих кругах набор того, что можно считать городскими легендами, служит таким вполне серьезным фактором.
«Я должен это подписать, иначе буквально там и меня, и мою семью убьют».
Легко, вообще легко.
Хотя я понимаю, что это уже звучит как какой-то фильм категории В. Но мы и живём в фильме категории В вполне уже не первый год.
– Перекинем мостик от людей уровня дипломат, зам. посла, второй, первый секретарь, или полковник ФСБ, ну вот Лисин, – на уровень публичных персон, но негосударственного уровня.
Государство включает репрессивную машину и начинает заниматься террором, заводит уголовные дела на Невзорова, заводит уголовное дело на Илью Красильщика, объявляет иноагентами каких-то людей – и причём выборка довольно любопытная. Там есть как и суперизвестные персонажи, Земфира, например, – так и не очень. И как действует логика вот этого избирательного, ну не наказания, а порицания со стороны путинского режима? Вот как бы и не убили, но уголовное дело возбудили и иноагентом назвали. Но почему именно в отношении этих людей, а не других, например? Условно говоря, Земфира была одной из самых ярких критиков. Она сказала мало, но сказала очень, очень к месту и в точку, и сказала уже давно. Пугачёва давно высказалась, но её никак не трогают.
– Пугачёва не иноагент, да.
– Не иноагент. А Галкин да. Хотя их вес в обществе, в общем, сравнительно одинаковый. И репутация. Как ты себе объясняешь вот эту избирательность? Почему на тебя уголовного дела, например, нет?
– Более того, вот сейчас был взлом Роскомнадзора и появился список тех, на кого есть досье. И вот тоже перебираешь там фамилии – очень странный принцип. Причем даже в иноагентской папке там есть Модест Колеров, уж такой ультралоялист, что его никак не заподозришь в оппозиционности. А на него, собственно, и папочка, и практика – у него отжали агентство.
И начинаешь думать ну, наверное, заодно, пользуясь репрессивными возможностями, кто-то прикинул: «а не овладеть ли мне каким-никаким активом?» Я думаю, этот принцип всегда срабатывает, как он срабатывал на протяжении всех этих лет, когда да, с одной стороны, есть Ходорковский, дело которого – политическое, а с другой стороны, у Ходорковского масса активов, которые прикольно опять-таки прибрать к рукам на том или ином уровне. Понятно, что какие-то гигантские его части оказываются государственными, но что-то оседает-таки в чьих-то карманах.
Будучи иноагентом, я, естественно, также наблюдаю этот меняющийся список, и я не вижу в нём логики. Думаю, её и не может в нем быть. Такое ощущение, как будто бы каждый вечер непонятный чиновник, может быть, в Минюсте, может быть, в аппарате президента, может быть, в ФСБ, в Совбезе – сидит и просто вспоминает имена. Ну, например, Понасенков! видел сегодня утром на ютьюбе, и думает: напишу-ка я Понасенкова!
Но, во-первых, вот ты и произнёс эти имена. Заочный приговор по Невзорову, заочный приговор по Белоцерковской, заочное уголовное дело по Красильщику. Это ну что… – ну человек сидит там, не знаю где, в Италии. И ему, в общем, даже не просто пофигу, есть у него уголовное дело или нет, а ему приятно быть вот таким маркированным врагом российского государства. Хотя та же Ника Белоцерковская не была никогда фигурой политической. А её делают, причём так старательно, сознательно, российские власти. Ну, это действительно разговор такой, развлекательный. Как Красильщик постоянно у себя в соцсети шутит на тему «почему я до сих пор не иноагент» – как Ди Каприо «Оскар» не получил.
Ты понимаешь, что, живя в России, делаясь иноагентом, ты по щелчку оказываешься изгоем, лишённым возможности работать, обречённым таскать какие-то бумаги, с деньгами становится сложнее – и так далее, и так далее. Разница есть! А отматывая плёнку на два года назад, когда было отравление Навального, когда Bellingcat выяснил ещё набор персон, которые подвергались отравлению, мы видим, что и там такая же хаотичная логика. Когда через запятую идут и поэт Дмитрий Быков, и, допустим, вполне лояльный Кремлю политик Никита Исаев, которого убили. По поводу него как раз я помню эту полемику, когда Леонид Волков договорился до того, что Исаев просто одного возраста с Навальным, одного роста, одного типажа, и на нем тестировали яд, потому что даже для, вот опять же, приверженцев этой вождистской системы координат довольно невыносимо считать, что единственный и неповторимый Навальный, оказывается, помещён в этот ряд надёрганных действительно произвольно персон. Наверное, да, наверное, это вот как когда-то говорили, что власть в России – единственный европеец. Это ещё с дореволюционных времён разговор. Я как раз подумал, что ведь маньяк, серийный убийца – это же тоже такая, очень западная история – Джек Потрошитель, например. Быть единственным европейцем в России – это быть главным маньяком.
И маньяк – как он выбирает жертву? а никак, он сумасшедший. Вот, собственно, в этом дело.
– Ты находишься в очень интересной ситуации личной. Навальнисты включили тебя в список разжигателей войны, Минюст добавил в список иноагентов, Украина тоже внесла в санкционные списки. Я все-таки хотел тебя спросить, возвращаясь к началу нашего разговора, когда мы с тобой говорили о национализме, про твоё индивидуальное толкование имперскости, империализма. Ощущаешь ли ты сам ответственность – и как бы ты сам охарактеризовал бы свою ответственность за происходящее сейчас в нашей стране, происходящее в Украине, за то, что делает Россия в Украине? Это разговор о коллективной ответственности. Как ты к ней относишься, насколько ты её ощущаешь?
– Ну, к коллективной ответственности я отношусь плохо. Я считаю её одним из столпов тоталитаризма, но надеюсь, что современному миру хватит и разума, и ответственности избегать вот этого расширенного толкования вины, здесь вопросов нет.
Вижу ли я свою ответственность? С одной стороны, наверное, да, там можно выискивать какие-то слова. С другой стороны, даже если бы у меня их не было, но, если бы у меня были слова «а давайте убьем миллион украинцев», я думаю, даже в этом случае не было бы оснований подтягивать меня или кого-то еще к персональной обсессии Владимира Путина, его персональному решению – решению человека, как раз более всех остальных заинтересованного в том, чтобы размазать свою преступную вину на как можно более широкий круг людей. Более заинтересованного в этом человека нет. И недаром он всё своё окружение на этом самом Совбезе перед войной подтягивает к тому, чтобы они стояли рядом с ним.
Но опять-таки, если, в общем говорить, в какой мере война заставляет подвергать ревизии прежнее отношение к реальности, я оборачиваюсь в 2014-й год и представляю себя говорящим: «Крым должен быть навсегда украинским, его аннексия – это нарушение международного права, международное право превыше всего». Его аннексия, конечно, нарушение международного права, но не более того. Международное право, поскольку по факту оно базируется на протяжении и веков (и десятилетий, и после Второй мировой войны) только на праве сильного, – вещь, в общем, такая, довольно спорная. Буквально, что дышло. Международное право не раз позволяло сильным игрокам, причем по обе стороны тогдашнего ещё железного занавеса холодной войны, толковать себя в свою пользу. Здесь как раз вопросов нет. Считать, что Крым обязан быть украинским во веки вечные – а на каком основании? Я Чечню, допустим, не готов считать частью моей страны на веки вечные. Или, там Туву, или много что ещё.
Поэтому да, конечно, незыблемость границ, которые проводятся в зависимости от какой-то текущей конъюнктуры, – ну, бесчеловечно считать ценностью, стоящей выше чего бы то ни было.
Но ещё раз скажу: вот тогда, когда мы видели эту высадку вежливых людей и отжатие полуострова – это разговор такой, академический. Ну да, это, наверное, аморально. Это, наверное, как-то нехорошо. Могли себе позволить? – могли. Стоило оно того? – да, наверное, стоило. Вот, собственно, и всё. А вот увязывать это со всей войной – ещё раз скажу, это в итоге приводит к тому, что человек уже какие-то бесспорные военные преступления начинает помещать в контекст спорных политических поступков. И это размывает не то что ответственность, а буквально представление о добре и зле, а это, я думаю, плохо, потому что как бы все-таки да, есть Добро и Зло, а есть фон для добра и зла. И даже Крым 2014-го года – это был фон для того дальнейшего, что было по-настоящему ужасным, и ужасность чего не вызывала у меня сомнений никогда, о чём я всегда и говорю.
– Я скажу, что, конечно, Крым – это была большая ошибка. Это было, в общем, начало большого преступления, которое тянется до сих пор.
– Это философский вопрос. Следовало ли из этой ошибки всё остальное, могло ли следовать? Ну да, понятно, поскольку многие сравнивали, что на протяжении пятидесяти лет Запад никогда не считал Литву, Латвию, Эстонию частью Советского Союза, к ним относились как к оккупированным. Да, относились. При этом это не приводило к тому, что весь мир шел походом на освобождение Литвы, Латвии, Эстонии или даже какой-то блокаде. Нормально! И Олимпиада 80-го года проходила и в Таллине, в том числе. Поэтому здесь, конечно же, и я сам тоже не раз говорил о том, что крымский референдум – это полная ерунда. Не было, наверное, референдума вообще, вежливые люди – это российские войска, безусловно, это было ясно с первого момента. Но что из этого должно следовать? Что после этого обязательно нужно завоевывать Киев? Вообще-то нет. Или что обязательно нужно после этого собирать украинскую армию, отвоёвывать Крым любой ценой? Да тоже нет на самом деле. Это классика спорных территорий. Ну, там, не знаю, Северный Кипр тот же самый. Вот опять-таки, кому-нибудь будет хорошо, если, там не знаю, Турция сейчас его к себе присоединит или заодно завоюет весь Кипр? Да нет же.
– Давай поговорим про самых популярных людей Украины. Это Зеленский и Арестович. Как бы ты охарактеризовал феномен и того, и другого? Они оба молодые, оба яркие, амбициозные. И действительно, в какой-то степени, это такой образ лидеров анти-России – той страны, где молодые получают возможность править, где они получают доступ к ресурсам – в хорошем смысле слова. В России, наоборот, всё держится на стариках, и старики закрыли вход в публичную деятельность, в публичную сферу для всех. Вот в ситуации Украины – в сравнении России и Украины – как бы ты описал эти два персонажа?
– Ну, всё-таки я не стал бы их ставить через запятую. Арестович, наверное, медиафигура, не более того. Также скажу, что – опять-таки не могу утверждать, но у меня ощущение, что он гораздо большая суперзвезда, или вообще суперзвезда, – в основном для России, для российской антипутинской аудитории, которой приятно видеть вот такого украинца, не начинающего разговор, будучи украинцем – человеком на стороне сражающейся нации – с «эй вы, орки, свинособаки, вас надо всех кроваво уничтожать». Таких людей объективно дефицит. Да и я на самом деле с лёгким злорадством наблюдаю за теми нашими либералами, которые восемь лет ни за чем не следили, а в первые дни войны побежали обниматься с украинскими товарищами – и обнаружили, что украинские товарищи им не рады и для них хороших русских нет. Мы начинали с того, что я националист, и как раз как националист, я до сих пор надеюсь – и во многие моменты у меня уже был повод считать надежду оправдавшейся – на буквально пробуждение национального чувства у той части нашего общества, которая никогда об этом не задумывалась, и практически никогда не считала себя русским.
Ты, когда живешь в Москве и там, не знаю, ходишь на митинг под национальным флагом, под флагом своей партии, ты можешь как-то не запариваться, русский ты или нет. Но, когда тебе пограничник в Эстонии или какой-то злой прохожий в Германии говорит: «Ты русский, ты мразь», – ты начинаешь как-то рефлексировать.
Главное, чтобы люди думали, а до правды они всегда додумаются, как говорил не помню какой советский писатель.
Вот что касается Арестовича, именно он действительно занимает ту редкую – вот бы было десять с обеих сторон таких Арестовичей! – нишу.
– Но он же евразист ещё.
– Да, разумеется, Да, да, да. Опять же кавээнщики, которые, собственно, и есть часть украинской элиты, включая Зеленского, были частью нашей общей «Планеты КВН». И в какой-то мере и прошлое, и настоящее Зеленского даёт основание тому же Путину думать об одном народе (что, безусловно, неправда и правдой никогда не было).
И да, что касается Зеленского, здесь другой уровень. Действительно, это фигура уже историческая, он по-настоящему новый Черчилль, здесь вопросов нет. Но я помню его избрание, я сам в день его избрания написал: вот перед нами – главный оппонент Владимира Путина, буквально реальный лидер российской оппозиции. Так и есть.
И конечно, выбирая между Навальным и Зеленским, я, конечно, выберу Зеленского.
Но это же, наверное, во-первых, его должно тяготить. А во-вторых, давай вспомним само противостояние на выборах 2019 года. Порошенко, человек, который собственно, сам желал быть, и для многих был тем самым украинским Черчиллем, человек, сопротивлявшийся агрессии, у которого всё было построено на войне и на сопротивлении России – и Зеленский, который ведь символизировал буквально и усталость от войны, и усталость от этой риторики, списывающей на противостояние все текущие украинские трудности.
И опять же, вот прямо скажу, что, если бы Владимира Путина не переклинило год назад – а ни в какой «хитрый план» нет повода уже верить точно – и если бы так продолжалось всё, то, наверное, Зеленский бы спустя сколько-то лет (когда у нас, в 2024-м году выборы очередные?) проиграл бы выборы еще какому-нибудь умеренному политику. Не Медведчуку, конечно, но – там уж не знаю, кому. И ещё, и ещё, и через пару поколений без войны – многие вопросы, включая Крым, на самом деле как-то уже ушли бы в шов, уступив более каким-то спокойным вещам. Я думаю (может быть, это моя, опять же, русская иллюзия, русская ошибка, но ощущение такое), что и Владимира Зеленского вот этой скалой из блокбастера сделал также Владимир Путин. Так бы Зеленский, ну наверное, ушёл бы, не сумев поднять украинскую экономику, не сумев там еще что-то сделать, провести реформы. Ну да, вот как бы «был кавээнщик президентом». Теперь он легенда, да? Благодаря опять-таки Владимиру Путину.
– Давай финализируем и поговорим немножечко про самое неблагодарное дело, про прогнозы. Этот выпуск выйдет позже Федерального собрания РФ, поэтому не будем, наверное, говорить о нем – мы выйдем, когда оно уже случится. Может быть, поговорим про чуть более далёкую перспективу, чем, может быть, месяцы. Что мы можем ожидать до конца года, по твоим ощущениям, с учётом вот этих всех закономерностей? И как ты видишь своё собственное участие в процессах, происходящих в России? Мы навсегда – и ты, в частности, – отрезаны от этого? Ты не можешь лично участвовать, ты не можешь вернуться… Или есть какие-то возможности сохранить физическую связь с Россией и поехать туда? Каков сценарий, при котором ты возвращаешься в Россию?
– Про сценарий я судить не возьмусь, наверное, потому что у меня был опыт общения с какими-то представителями, ну, понятно, уже финального поколения старой эмиграции – людьми, которые рождались, допустим, как Никита Струве в 30-е годы уже во Франции, росли с ощущением «вот-вот большевики падут, и мы туда приедем» – умирали в той же Франции и были там похоронены. Здесь как раз не хотелось бы пародировать предыдущее поколение.
Ну, всякое бывает. Мы наблюдали и вернувшегося Лимонова, мы наблюдали и вернувшегося Зиновьева. Тоже всякое бывало. Уверен ли я, что хочу для себя такой судьбы? Не думаю. На самом деле, сейчас война меня загнала в резервацию. Вот ты начал перечислять списки, в которые я включен, начал говорить об этом, я закончу. Есть не очень большая аудитория, которая не приемлет ни того, ни другого, ни третьего, ни четвертого списка. Я на эту аудиторию надеюсь в своей профессиональной деятельности. Наши отношения в течение этого года сложились, меня, прямо скажем, устраивают, тьфу-тьфу-тьфу, мои читатели, зрители моих стримов. Собственно, чего же более хотеть, как говорится. Очень многим людям сегодня хуже.
Что касается вот да, дальней перспективы вообще, то как раз я боюсь, что есть у нас – «у нас» даже не в смысле «граждан», а у нас как у кинозрителей или читателей какого-то триллера – всегда ощущение, что всё упирается в развязку: яркую, сильную и окончательную.
А самое ведь ужасное, когда, война – как было в 2014-м году – ну формально идёт на самом деле, ну, стреляют на линии соприкосновения, и как бы бывало и хуже. Да, зацвела зелёнка, пошли наступать, заморозило почву, опять пошли наступать, началась распутица – остановились, и так из года в год. Так шли чеченские войны. Когда дата окончания второй чеченской войны? – а черт её знает, где-то там потерялась в нулевых годах, и дальше уже тоже вопрос философский. А Чечня после войны – это мирная Чечня или нет? Я на самом деле боюсь вот этого открытого финала, который приведет к тому, что и в 2035 году мы или другие собеседники будут говорить: «ожидается выступление Владимира Путина, чего нам ждать от него?» А вот ничего, ничего. И как раз в этом «ничего» и страх, и надежда.
– За всю твою профессиональную деятельность карьеру у тебя сложилась репутация, имидж человека, журналиста, который, с точки зрения внешнего наблюдателя, не из его близкого круга, иногда делает совершенно резкие развороты. Будучи сначала в одной компании с Координационным советом оппозиции, через какое-то время делает разворот и уходит на эфиры центрального телевидения с оголтелыми пропагандистами. Или, будучи на каких-то либеральных позициях, вдруг говорит про аннексию Крыма как о чём-то, в общем-то, правильном, необходимом и неизбежном. Или ещё давняя история, твой заочный конфликт с Анной Политковской, когда Анна Политковская писала, помнишь? – про рядового Сычёва, об издевательствах над ним, – а ты выступил с материалом, что сам, мол, виноват.
– Ты знаешь, в этой ситуации я Политковскую не помню. У меня с ней был конфликт по поводу убийц Холодова, которые, может быть, не убийцы. Это помню.
– Вот ощущение, что в какие-то моменты, набирая действительно большое влияние, репутацию, авторитет среди широкого, большого круга, ты в какой-то момент делал совершенно резкий поворот, разворот, – и просто терял тех, с кем ты сдружился, с кем ты начал общаться, кто в тебя верил и кто тебя ценил как журналиста. И в какой-то момент возникал такой вопрос, в том числе и у меня, – а зачем? То есть понятно, что ты не политический деятель, но то доверие к себе, которое ты профессионально накопил, ты расходовал, как мне кажется, ну, не всегда профессионально. Вот, понимаешь, вот я пытаюсь сформулировать… зачем ты это делал? рефлексируешь ли ты на эту тему вот сейчас, когда, перечисляя все те черные списки, в которые ты попал, ты сам же сказал, что ты оказался в загоне, то есть в очень каком-то таком маленьком закрытом пространстве. Я не хочу сказать, что там изгоев или маргиналов. Нет, ни в коем случае. Но вот тень этого присутствует. Хотя, опять же, перенесемся на 10-15 лет назад – ты был суперзвездой. Почему ты так растратил этот свой авторитет?
– Ну, смотри, я, во-первых, не спорю с изгоем и маргиналом, я абсолютно искренне считаю, что в нынешних условиях это не худшая роль, особенно маргинала. Изгоя – ладно, это как бы совсем клеймо, надеюсь, удаётся его избегать. В целом, опять-таки, я не хочу, чтобы это прозвучало как какое-то зазнайство по отношению к тем коллегам – или бывшим коллегам, если они так считают, – занимающимся сегодня тяжёлым репортёрским трудом, умирающим на работе, не спящим ночами и так далее… но велик соблазн мне назвать себя последним журналистом. С какой точки зрения? – вернусь к уже упомянутому в нашей беседе Невзорову. Я помню, в моём детстве было его интервью, которое я запомнил именно из-за того, что тогдашний самый, может быть, успешный телевизионный журналист, называя свою профессию разбойничьей, сказал (и я это принял как истину, и до сих пор так считаю), что журналист – тот, кто должен в доме повешенного говорить о верёвке.
И вот как раз ты, перечисляя мои как бы грехи, описываешь явление, которое я, придя в «Коммерсант» – когда мне Андрей Васильев сказал, что это газета плохих новостей – и воспринял как, собственно, продолжение разговора о верёвке в доме повешенного. Это и есть наша миссия на самом деле. Вот ты приводишь пример – «ходил на государственное телевидение», это не очень на самом деле, ярко. Сам факт похода, сам факт того, что это Скабеева, что она такой символ – он, наверное, будоражит. Но там я был полтора раза и сказать ничего мне не дали. Это не срослось. Ну вот «Комсомольская правда» у меня была после этого, более долгая и более показательная. Когда я прихожу на «Комсомольскую правду», я, человек, который считает, что надо говорить в доме повешенного о верёвке, и начинаю говорить, что, там не знаю, «кагэбэшные мрази отравили Навального», «Лукашенко больной ублюдок», «Кадыров убийца», «Шойгу картонный фельдмаршал»… ты это говоришь, говоришь, говоришь, тебя увольняют. Ну, ты миссию выполнил.
Когда я прихожу на «Эхо Москвы», то говорить «свободу Навальному», или там «Лукашенко больной ублюдок» и так далее – это, в общем, банально, там очередь из таких Евгений Марковн стоит. Поэтому там не надо этого говорить, а надо говорить то, что неприятно или не принято говорить в этой среде. Поэтому, соответственно, на «Эхе» я еще до войны Бунтмана спрашивал про «где вы были восемь лет» – и на этом, собственно, мое «Эхо» и закончилось. Мы просто привыкли в наше время, опять же, тусовочное – это тоже было в разговоре про то, что личности важнее идей, – что, даже желая сохранять верность профессии и менять мир к лучшему, журналист в итоге примыкает к какой-то там, я не знаю, партии, группировке, армии, и всё такое, и превращается в часть среды. И ты прекрасно знаешь, чего ждать от Иванова, чего ждать от Петрова, чего ждать от Сидорова. Даже если он на стороне добра – но он абсолютная такая часть этой армии.
Я всегда хотел этого избегать. Может быть, это играло со мной злую шутку, Может быть, со мной злую шутку играл и пейволл. Потому что, когда, с одной стороны, типа тебя все знают и ты узнаваемый, а с другой стороны, тебя читает только платный подписчик, которого там несколько сотен, и он конечная величина, то возникает масса неправильных толкований.
Но опять-таки, уже прожив эти годы кэнселлинга, ненависти и так далее, я могу уверенно, маша вам рукой с другого берега, сказать, что и с этим можно жить. И я думаю, что жить в гораздо большей гармонии и с собой, и с совестью, чем многие, многие партийные люди. Вот, собственно, как те мои какие-то бывшие знакомые, работающие в ФБК, которые, хотя и сохраняют ко мне доброе отношение, хотя понимают, насколько омерзительно это их поведение со списками, но… как бы уже – работа дороже. По-моему, это как раз от ипотечников с гостелевидения не отличается никоим образом. И, даже превратившись в изгоя-маргинала, я сохранил свободу и искренне этим дорожу.
– А как бы ты сформулировал главную ценность и принцип, которым ты следуешь – в жизни и в профессии?
– Когда-то у меня была совсем такая примитивная формула «деньги, слава и жить по совести». И вот давай я её просто повторю. Потому что как бы негероически оно ни звучало, но, наверное… ну, если как-то радикально выразить суть, то просто «кала не есть». И как бы вроде бы это и просто, но почему-то, опять-таки, мы наблюдаем разных людей, которые чуть норму съедают. Я действительно сознательно избегаю, и для меня это одна из маний, может быть, – не дай бог, твой какой-нибудь ретвит сочтут заказным, допустим. Я этого прямо боюсь, потому что наблюдаю, как как раз этот жанр съел массу моих, в том числе бывших, знакомых – типа Максима Кононенко. Я действительно боюсь быть ангажированным. Понимая, что в глазах многих я и так давно глубоко…
– Да, в глазах многих ты как раз и его ешь. Как ты вот ассоциируешь себя с этим общественным мнением?
– Серьёзно говорю, что мне было бы, конечно, приятнее, и конечно, комфортнее, если бы эти «многие» меня любили. Но опять-таки с годами я понял, что это невозможно. И ограничиваюсь тем, что главное, что я понимаю: вот это моё высказывание какое-то очередное, вот даже в нашей беседе, – возможно, спорное, возможно, неправильное, какое угодно, но оно моё, оно личное – и нет такой инстанции, которая могла бы мне его продиктовать. Сейчас такой инстанции нету в принципе, поскольку я весь на виду. У меня зарплата вполне публичная, прозрачная, состоящая из подписок на мой платный телеграм-канал. Когда такая инстанция была? – ну вот у меня ощущение, что никогда. Главный редактор всегда – Андрей Васильев, Дмитрий Ольшанский там… кто еще был, Валерий Фадеев когда-то, но в меньшей степени, Глеб Павловский, кстати говоря, Сунгоркин покойный – последнее, что было, так вот я всегда предпочитал, чтобы мои отношения с внешним миром в медиа ограничивались контактом с главным редактором, который, опять-таки, скорее твоей крови, нежели представителем внешних сил. Ну вот это скорее такой карьерный совет. У вас же есть – или был – Муратов, вполне такая же, как бы отцовская, фигура в журналистике. Она всегда должна быть.
– Да, ты прав. Пока такие фигуры есть и надеюсь, что мы их сможем увидеть, ведь многие из них остались в России.
Я предлагаю тебе, такая у нас традиция появляется: мы с нашими гостями договариваемся о встрече через два, три или пять лет – где-то по выбору нашего гостя. И время, место назначает гость. Скажи, где это будет – конкретный год, можно сказать месяц конкретного года, и конкретное место.
– Ну, давай. Мне сейчас 43 года… давай не очень амбициозно, но и не очень близко, чтобы мне было 50. Пусть это будет день моего рождения, 17 июня 2030 года. Могила Канта, город Кенигсберг.
– Отлично. Твой родной город.
– Да, мой родной город.
– Спасибо. Спасибо, дорогой Олег, спасибо!