– Это Дмитрий Быков, поэт, писатель, профессор литературы, который сейчас живет и преподает в США. Сейчас все обсуждают Пригожина…
– Сейчас все обсуждают Милашину уже давно.
– Давай поговорим про Милашину. Ее очень зверски избили, причем обрили ей голову, то есть явно хотели унизить очень страшным образом. При этом в пропагандистских каналах стали возмущаться, что вот «этих врагов народа потом ещё и перевозят на бизнес-джете в московскую больницу, а парням, которые родину защищают, всяким там из ЧВК “Вагнера”, никакой помощи»…
– Вчера Маргарита Симоньян писала то же самое.
– Да. Как ты объясняешь эту атаку? Что это такое? Это трусость, это страх перед смелой журналистикой, которая ещё остается в России, которая не уезжает, в отличие от многих журналистов, покинувших Родину – или невозможность ничего предъявить Лене Милашиной, потому что это человек с безупречной репутацией, безупречный профессионал? Вот только таким образом как-то повлиять – или что? Что это была за атака, за акция?
– Понимаешь, никаких инсайтов у меня нет, кто это сделал. Я не сомневаюсь, что Милашина – личный враг Кадырова. И поэтому, что бы ни случилось с Милашиной, это будет восприниматься – и вполне справедливо – как личная месть Кадырова. В какой степени это была провокация, я не знаю, потому что у меня есть ощущение, что эта система выходит из берегов, и она выходит из берегов по всем направлениям. Это касается и Пригожина, которого Путин вырастил и не удержал под контролем. Это касается и Кадырова, которого Путин вырастил и который позволяет себе всё больше. Это касается и людей, которых вырастил Кадыров и тоже явно нетотально их контролирует. Поэтому здесь я не знаю, кто за этим стоял.
Я вижу просто, что монополия на насилие этой властью утрачена, что своих сатрапов она не контролирует, и таких эксцессов будет всё больше. Тут уже не важны конкретные люди, которые за этим стоят. Важно просто, что Чечня из региона относительно стабильного превращается в еще одну очень серьезную головную боль – сначала Кадырова, а потом и Путина. И в очень скором времени мы сможем увидеть полный распад всего, что Путин, казалось бы, здесь взял под контроль. Вот казалось, что в 2000-м году он берёт под контроль организованную преступность, берёт под контроль Чечню, берёт под контроль воров в законе и так далее. Выяснилось, что никакого контроля не было, не было никакой систематической работы с этими болезнями организма. Гнойную язву заливали деньгами, которые шли, понятное дело, от углеводородов. Сейчас этих денег не стало, заливать стало нечем. Все гнойники, все раковые опухоли, которые на теле России плодятся, напоминают о себе, и мы получим оттянутые 90-е. Вот и всё.
– Если говорить про этого самого Пригожина, который это всё оттягивает и который нас в эти 90-е заталкивает – не он сам, но он становится олицетворением этого движения, – у тебя с ним тоже ведь была история. Я коротко напомню, что тебя отравили в 2015-м году, это было в Новосибирске, где ты выступал на Тотальном диктанте. Симптомы были очень похожие.
– Это было между Уфой и Екатеринбургом. У меня с ним ещё и до этого была история, когда его же человек Андрей Михайлов пытался мне устроить и устроил выступление в Нижней Туре (я, кстати, очень доволен этим выступлением, оно было прекрасное), а потом он стал говорить, что это я выступал для того, чтобы его пиарить. Хотя я дал нормальный вечер в Нижней Туре. А почему я согласился? Потому что мы тогда – и мы об этом открыто говорили – собирали деньги на адвокатов для заключённых. Это был тот редкий случай, когда Пригожин благодаря мне спонсировал адвокатов для заключённых. А что касается Пригожина и моих с ним историй, – Пригожин существовал у Путина для выполнения его руками грязных дел…
– … «специальных поручений».
– Когда ты таких людей себе заводишь, рано или поздно они оборачиваются против тебя всегда. Потому что опора на криминал и опора на корыстно мотивированного человека – это плохая опора. Никакой личной преданности здесь нет. Есть закон «умри ты сегодня, а я завтра».
– Ну было же независимое расследование, в том числе в котором участвовали Bellingcat. Я там тоже фигурировал в качестве одного из участников расследования, в списках расследователей. И вот там у нас, по нашим данным, получалось, что за тобой следило ФСБ и отравители были теми же самыми агентами, что и отравили Навального и Кара-Мурзу. А ты всё равно настаиваешь, что это Пригожин. Вот на чем строится твоя уверенность, что это именно Пригожин, а не Федеральная служба безопасности по заказу Кремля? Или ты не разделяешь эти сущности?
– Во-первых, я не вижу особой разницы, для меня это всё одна свалка. А во-вторых, у меня есть инсайд.
– Сейчас Пригожин становится таким как будто бы народным – ну не лидером, но таким, знаешь, – голосом народных чаяний. Вот нет больше никого, с кем бы простой человек мог бы ассоциировать свои тревоги, свои устремления, свои обиды и своё негодование. И он на этом пространстве как будто единственный человек. И вот смотри, что происходит. Михаил Ходорковский вдруг заявляет: ребята, несмотря на всё, что он сделал, несмотря на то, какие он жестокости совершал – я напомню, он убил трёх журналистов: Орхана Джемаля, Кирилла Радченко и Александра Расторгуева…
– …мы не знаем, он ли убил, потому что там все чрезвычайно темно. Указывает всё как будто бы на него.
– Да. Но вопрос в том, что Ходорковский сейчас говорит: «Давайте поддержим всячески Евгения Пригожина, потому что он ломает эту систему». Этически – как тебе такой призыв? Как ты его можешь прокомментировать со своей стороны?
– Он не говорит: «давайте поддержим Пригожина». Он призывает всех, кого можно, помогать пригожинцам, идущим на Москву. Подносить солярку. Это, скорее, никак не призыв поддерживать Пригожина – это призыв дестабилизировать ситуацию, участвовать в её дестабилизации. Я понимаю, что в этом плане Ходорковский последователен, он не первый раз такое говорит. Ничего особенно криминального и опасного я в этом заявлении не вижу. Понимаешь, что он собирается делать: он, как ему кажется, расшатывает конструкцию. Это верно, потому что конструкция эта объективно Пригожиным расшатана, это так и есть. Он призывает помогать шатать вот эту трубу (я твой дом труба шатал).
Я не уверен, что солидаризироваться с Пригожиным нужно, но участвовать в расшатывании системы надо: как можно шире информировать об этом, раздувать вокруг этого крики, подробно говорить о том, как побежали, не в силах сопротивляться, все путинские элиты.
Одним словом, не то чтобы поддерживать Пригожина, а популяризировать Пригожина, разжигать, раздувать Пригожина. Эту позицию я понимаю.
А, во-вторых, без всякого нашего раздувания эта позиция пригожинская, эта его деятельность, будет объективно режиму вредить, потому что Путин наплодил – и на местах, кстати говоря, и среди губернаторов, и среди депутатов Госдумы – очень много людей, у которых заложено это в крови: надо действовать как можно более идиотским образом, и тогда ты будешь как можно более лоялен; вот этих людей, настроенных на как можно более активную бурную идиотскую деятельность, у Путина полно на всех уровнях. И рано или поздно они взорвут систему. Надо им в этом помогать, разумеется.
– Вот сегодня Лукашенко сказал, что Пригожин на самом деле отсутствует в Белоруссии, что он находится у себя в Северной столице, то есть в Санкт-Петербурге. При этом, с другой стороны, мы видим, что Пригожину возвращают и конфискованные деньги, и, в общем-то, против него самого ничего не происходит, дело закрыто, бизнес-джет его находится в Питере. Конечно, в СМИ идет всяческая кампания по его дискредитации, но такое ощущение, что эта истерика вокруг него – это всё, на что может пойти режим для того, чтобы как-то отреагировать на эту его дерзость, что он все-таки не ушёл, а вернулся и где-то там находится в Петербурге. Как ты это воспринимаешь? Получается, что Пригожин действительно – по своему влиянию, по своему весу – стал настолько грандиозным, что даже Путин ничего не может с этим сделать, что его гравитация настолько сильна, что фактически он лидер, он шеф. Сейчас не повар, а шеф.
– Хорошо сказано, да. Ты понимаешь, во-первых, это неважно, потому что эта система гибнет объективно, она спасти себя, вытащить себя за волосы из болота, не может – у неё нет кадрового резерва, нет резерва интеллектуального, нет никакого ресурса, нет верных ей, лояльных ей людей. С такими сторонниками, как военкоры и Z-пропагандисты, не надо никаких врагов, они всё это сделают сами. Это первое.
Что касается второго, то ты понимаешь, действительно Пригожин сегодня влиятельнее Путина. Это не трудно. Почему? И Кадыров влиятельнее Путина, и Кадырова боятся больше, чем Путина. Почему? Опять же логика физических законов, к сожалению, логика самой системы. Она устроена так, что Путин замыкает на себя решения всё большего количества вопросов. Он становится для этой системы всё более значимым, всё более необходимой фигурой, «есть Путин, а есть Россия» и так далее, и, в конце концов, это объективно приводит к параличу. Ты не можешь принять никого без двухнедельного карантина и не можешь выйти в народ. Ты, если выходишь, то только в формате восторженных селфи, как в Дербенте. Ты не можешь ни с кем серьёзно поговорить. У тебя нет ни одного советника, к которому ты прислушивался бы. В результате ты становишься декоративной фигурой, такой ходячий скрепой. И Путин сегодня действительно ничего не решает, потому что он построил систему, которая действует по собственной логике. В этой системе Путин не обязателен. Он символизирует, он назначает, он появляется.
И, естественно, как только физически Путина не будет, по своей логике эта система попытается поставить следующего такого же. Следующий «такой же» не справится, и она развалится. Это совершенно очевидно.
Я понимаю его отчаяние, потому что он, казалось бы, контролирует всё – и не может ничего. Вот это – страшная ситуация. Но это логика этой системы. Это логика того царя, который пожелал, чтобы всё, к чему он прикасается, превращалось в золото, и он умер от голода. Вот Путин делает всё для того, чтобы всё, к чему он прикасался, превращалось в вертикаль. И вот на этой вертикали в результате нельзя сидеть, эта вертикаль не работает, она ничего не умеет. И держится она исключительно на страхе и – пока ещё – на его рудиментарных возможностях. Но как только его не будет, вся система с облегчением рухнет. С облегчением – потому что всем надоело.
– А после него кто будет? Понятно, что мы не можем прогнозировать всё настолько подвижно, но есть какие-то силы, тот же самый Пригожин….
– А что будет после него – абсолютно точно в 2016-м году мне сказал Ходорковский: сначала будет – недолго – гораздо хуже, а потом гораздо лучше. После Путина придут те, кто хуже Путина, кто его радикальнее, кто не имеет тех сдерживающих центров (маленьких), которые были у него. Это при том условии, что Путин не нажмет на кнопку, а у меня есть ощущение, что он на неё не нажмёт. Рассматриваем ситуацию, когда он не нажмёт (потому что обрываясь, всё это заканчивается очень быстро и очень плохо для России).
Итак, представим себе, что Путин или ставит преемника, или преемник выдвигает себя сам, или приходит условный Дюмин, или какой-то ставленник спецслужб. Придут люди, которые не имеют путинского лобби, которые ещё глупее. Эти люди снимают все ограничения и обрушивают систему в течение полугода – и вот потом есть шанс начать выправлять ситуацию. Ну, просто народ обратится к тем, кто что-то умеет. Если эта послепутинская система продержится дольше полугода, я очень сильно удивлюсь, но год – это ее максимум.
– Недавно на «Дожде» вышел фильм про тех, кто предвещал эту катастрофу. Про Валерию Новодворскую, в частности, про Галину Старовойтову. И в этом фильме был твой комментарий, в том числе, где ты говорил, что ты не особо сильно поддерживал радикализм этих демократов 90х годов, которые требовали люстрацию. Ты изменил свое мнение? Если пройдет год, если будут эти изменения, должны ли мы проделать вот эту серьезную, страшную на самом деле, работу по наказанию тех, кто совершал преступления от имени режима? Как ты вообще смотришь на это сейчас?
– Ну мне не хотелось бы видеть этих людей ни во власти, ни на каких-то профессиональных местах. Но я считаю, что никакой люстрации не надо, потому что люстрация для нас объективно вредна. Занимаясь этой люстрацией, мы отвлекаемся от главного. Сведение счетов – это всегда отвлечение от главного. Я бы – нормально совершенно, спокойно, – поставил бы этих людей вне закона. То есть все, кто хочет с ними разобраться, имеют полное право это сделать. Им будет трудно ходить по улицам, я понимаю. Маргарита Симоньян с американским флагом не сможет ездить по улицам Москвы.
Я бы оставил этот вопрос на усмотрение народа. Народ очень долго дурили, внушая ему, что я враг, и никто почему-то ко мне на улицах с враждебными целями не подходил. Наоборот, подходили и шёпотом говорили: «мы с вами». Если сейчас провести несколько разоблачительных программ по телевизору и наглядно показать, что делала Маргарита Симоньян, или Дмитрий Киселёв, или Владимир Соловьев, – что делала вся эта публика – вот просто оставить их и посмотреть, что они будут делать? Уехать за границу они не могут, спрятаться в бункеры они не могут, профессионально трудоустроиться они не смогут точно – что они будут делать? Забьются по норам? – ради бога, я бы не стал отбирать у них норы.
А пойдёт народ их громить – ну, наверное, народ вправе, потому что народ этот дурили и грабили очень долго.
Попробовать сказать: «Отдайте деньги, которые вы потратили на фильм Крымский мост» – можно такое? Можно. Я бы не стал их преследовать. Я бы, как в известном меме, помнишь, с Николаем Дроздовым? – «давайте просто не будем им мешать и тихо посмотрим на них» – да, я бы не стал с ними делать ничего.
Я бы по принципу Венедиктова стал бы тихо наблюдать. И, надо сказать, наблюдал бы не без злорадства. Они делали всё, они публиковали мои открытые данные, мой адрес, мой телефон, публиковали всё, чтобы меня убили, – с тем, чтобы меня убить – и я уверен: ничего им бы за это не было. И тем, кто брызгал краской в Муратова, чуть его не ослепив, ничего за это не было. И – мы увидим – тем, кто избил Милашину, ничего за это не будет. Был дан полный карт-бланш: «ребята, убивайте!». Но наш народ оказался мудр – и не убил.
А вот теперь посмотрим. Дадим полный карт-бланш – и пусть с ними разбирается то большинство, которое они так презирают.
– Есть проповедники войны, проповедники ненависти, например, в таком неожиданном обличье, как Григорий Лепс, концерты которого в Кыргызстане и в Казахстане были отменены из-за недовольства публики, потому что Лепс поддержал, в частности, идею платить по миллиону рублей за каждый сбитый украинский танк «Леопард». Как ты считаешь, этих поджигателей и проповедников ненависти, которые в российском шоу-бизнесе в большом количестве есть, и которые зарабатывают себе карьеру и миллионы, – есть ли смысл как-то их судить или осуждать за политические взгляды, не совпадающие с общегуманистическими, стоит ли осуждать тех, кто фактически – своим творчеством, своими словами – еще больше разжигают ненависть? Такте как Лепс заслуживают наказания, суда?
– У нас же есть Уголовный кодекс. Вот пусть Уголовный кодекс решает. Я думаю – у меня есть такая интуиция, выраженная, кстати, в недавней поэме «Суд», – что судьбу всех этих людей будет решать Украина. Есть у меня такое чувство. Потому что если их признать объективно военными преступниками, если доказать, что они сыграли роль происходившего на украинской территории, условно говоря, что они мотивировали погромщиков, что они внушали солдатам идею полной безнаказанности, если доказано будет: они военные преступники, – то военный трибунал над этими преступниками, я думаю, будет проходить там, где они совершали свои преступления. То, что будет международный трибунал, у меня никакого сомнения не вызывает. Я думаю, что их судьбу будет решать Украина – Украине виднее. Не нам – другим, с точки зрения Украины, соучастникам, – не нам их судить. Я абсолютно уверен, что в России никакого суда над идеологами войны не будет. «Ну, – скажут, – ну, у нас дети, у нас семьи. И кроме того, нам лгали».
Не будет никакого суда, будут они так же петь.
Я думаю, что, если Украина будет проводить трибунал, она вправе требовать выдачи военных преступников.
– То есть нам надо будет под это тогда изменить Конституцию, чтобы выдавать этих людей хотя бы по формальному признаку.
– Это уже вопрос к России, готова ли она выдавать – или будет она наказывать сама. Мне кажется, что в любом случае решать эту проблему будем не мы с тобой. Решать его будут те, кто будет проводить военный трибунал над военными преступниками. Этот трибунал, мне кажется, неизбежен. И вот тогда личную вину всех, в том числе, нас с тобой, – будем устанавливать не мы. Как сказано было в Евангелии: «придут и поведут куда не хочешь». Боюсь, что поскольку Россия сама не может исправить своего положения, с ней это кто-то сделает. Я не знаю, при каких условиях – либо она нажмет эту пресловутую кнопку и проиграет эту ситуацию, либо, кстати, возможна ситуация, в которой она и не проиграет, а выиграет: возьмем и нажмём, да и всё сведём вничью, – я не знаю.
Я знаю только одно: решать судьбу этих людей должна не Россия, а те, против кого они совершали свои преступления.
– Но при этом как Большая Россия на это отреагирует – вот этот самый народ, который пока что молча живет и пытается как-то примириться с реальностью? Позволят ли они, чтобы их людей, даже ненавистных, разжигателей войны, – куда-то забрали? Собственно, это как раз разговор про эти самые люстрации. Как когда-то говорила Галина Старовойтова, что если не убрать причину, то опухоль будет воспроизводить сама себя, ошибки в коде страны и общества будут все воспроизводиться и воспроизводиться, повторяться и повторяться.
– А я не знаю, я не берусь судить. Я могу сказать одно: если Россия не сможет наказать своих военных преступников, их будут наказывать другие. Не «должны», а «будут» просто – объективно, ходом вещей. Эти люди либо одобряли происходящее в Буче, либо провоцировали происходящее в Буче, либо организовывали происходящее в Буче. Если мировое сообщество не хочет их судить, значит, это выбор мирового сообщества. Если мировое сообщество добьётся суда над ними – думаю, что это правильно. То есть понимаешь, тут вопрос же какой: ты ставишь передо мной вопрос, на который у меня по определению нет правильного ответа. Я ведь здесь не обвинитель, я соответчик.
– Почему?
– Потому что россиянин. Потому что у меня российский паспорт.
– То есть мы с тобой тоже в чём-то виноваты?
– А как же не виноваты? Мы виноваты. Нет, я не могу сказать, что я себя обвиняю, я всегда себя буду отмазывать, я так устроен. Но я соответчик! Ты понимаешь, мы ли будем решать судьбы этих людей? Если Россия найдет в себе силы остановить свою преступную власть – преступную, сейчас уже явно, – судить ее и предотвратить повторение этой ситуации, этим будет заниматься Россия. Если Россия в очередной раз скажет: «Простите, время было такое. Мы очень большая страна, мы не можем существовать без войны» – значит, эту проблему будет кто-то решать помимо России. Очевидно одно: терпеть путинский режим больше в мире не будут. В мире принято совершенно конкретное, совершенно внятное решение – этот режим задушить. Неважно, как: оружием, санкциями, расшатыванием ситуации. Этот режим, в общем, и сам себя душит.
Фашистский режим, который размахивает ядерной дубиной, не может больше существовать, иначе у мира никогда не будет ни одной спокойной ночи больше.
Значит, этот режим надо убирать. Если его сможет убрать российское население, свою судьбу будет решать оно. Если его придется убирать какими-то внешними силами, судьбу России будут решать внешние силы. Ну неужели это не очевидно?! Тут можно сказать: «А как же, а как же Родина? Неужели вы хотите, чтобы наш суверенитет!…» – да вы сами растоптали ваш суверенитет. После того, что вы сделали, о каком суверенитете вы говорите? Вы каждый день убиваете детей. Мне говорят: «А как же убивали детей Донбасса?» – а кто начал в Донбассе? Сделал это кто? У вас есть живой свидетель Гиркин, который рассказывает: «Войну привел туда я».
А Крым кто забрал? Причем забрал в нарушение Будапештского протокола. Давайте действительно начнём рассматривать ситуацию ab ovo, от яйца. Давайте говорить о том, кто это начал. Если все это начали вы, отвечать за это будете вы. А это начали вы! И не надо тут прикрываться детьми Донбасса, особенно после того, что вы сами сделали с детьми Донбасса. Если бы на территории Донбасса построили идеальный русский мир, все бы молчали, но вы там построили блатной беспредел «на подвале». Об этом вам документальные ролики рассказывают подробно, если вы не хотите фильмы Лозницы смотреть, посмотрите документальный материал.
То есть проблема в одном. Мне тут говорят: «Вы желаете поражения вашей стране? вы желаете, чтобы её суверенитет был растоптан?» – нет! Я желаю, чтобы моя страна себя спасла. Но если она не может себя спасти и грозит уничтожить мир, если её идеологом и рупором является Дмитрий Медведев, могу ли я желать победы тем силам, идеи которых озвучивает Дмитрий Медведев? Который говорит, что «остатки Украины надо выбросить на свалку, как протухший кусок сала» – дословно пишет Дмитрий Медведев.
Могу ли я желать, чтобы дискурс Дмитрия Медведева победил? Я желаю, чтобы на свалку, как протухший кусок чего-то, не знаю уж чего, медвежатины, – был выброшен Дмитрий Медведев, и я это увижу. Если это не сделает Россия, это сделают другие.
– С одной стороны, во всем мире теперь есть действительно очень скептическое, мягко говоря, отношение к россиянам, к обладателем красных паспортов. И ты сам сказал, что мы тоже будем нести эту ответственность. Я с этим не спорю. И такое отношение, такое негодование, – нарастает.
При этом есть другой трек, на котором движение в другую сторону: когда хотят, например, снять санкции с Россельхозбанка, чтобы провести зерновую сделку, когда российский газ все еще идет по трубопроводам через Украину в Европу – и этот газ покупают, когда финские банки разрешают снять огромные деньги путинским друзьям накануне войны, хотя уже известно, что будет происходить в Украине, и многие другие бизнесы пытаются сделать всё, чтобы не уйти с российского рынка – или помягче туда вернуться, когда все рассосётся. Как будет меняться отношение в целом к россиянам – неважно, к бизнесу или к простым людям, когда все рухнет, насколько мир сможет принять, понять и простить – если вообще можно говорить о каком-то прощении?
– Понятия не имею. Ты мне задаешь вопрос, на который у меня нет никакого ответа. Я не знаю ничего о судьбе зерновой сделки. Я не знаю, почему продолжается сделка по газу, идущему через Украину, и продолжается согласие Украины. Я не знаю, почему огромное количество европейских лидеров, в том числе, до последнего времени, Макрон – ну, сейчас, слава богу, Макрон начал что-то понимать, – почему огромное число европейских лидеров считают, что с Путиным можно разговаривать, и лучше Путин, чем гражданская война на территории ядерной страны. Что лучше какой-никакой Путин, чем хаос и дикое поле.
Я не знаю, почему это так. Наверное, это потому, что они действительно надеются с Путиным договориться или думают, что может быть хуже. Как будет развиваться эта ситуация, совершенно понятно. Как только будет одержана или военная, или политическая победа, как только падёт режим Путина, все испытают такое облегчение, что многих простых россиян будут прощать и говорить: «Да, вы ничего не могли сделать». Ну, это как с Германией. Понимаешь, когда пал режим Гитлера, конечно, немцев заставляли вручную разгребать захоронения евреев и так далее. Но, в общем, к большинству даже людей, занимавших должности, Западная Германия относилась очень толерантно, и масштабное покаяние за немецкие злодейства наступило только в 1960–1970-е годы.
А так, в общем, никому ничего не было.
«Мы обыватели, нас обувайте вы», – не, ничего не будет, я думаю. И я, в общем, этому рад – я не могу желать своему народу массовых расстрелов. Просто же Россия, в отличие от Германии, – страна, у которой, как известно, «свой в своего всегда попадёт». Поэтому без всякой Германии эти разборки на территории России будут осуществлять те самые, кто кричали: «Путин наш президент» на митинге в Лужниках, – и будут растерзывать тех, кто организовывал этот митинг. И будут, как всегда, ни в чём не виноваты.
Не могу сказать, что я одобряю такое поведение.
– Сейчас ты заканчиваешь работу над книгой о президенте Зеленском. И уже вышла новая книга стихов под названием «Вторая смерть». Как тебе живется в эмиграции? Сложнее писать?
– Нет, гораздо проще. У нас есть как бы такое мягкое слово «релокация» вместо «эмиграция». И, конечно, ни в какой я не эмиграции (так я сам про себя это говорю).
Я чувствую себя гораздо лучше. Мне пишется гораздо лучше. Я не вижу вокруг себя тех всех рож, которые призывают меня убить, и от этого гораздо легче, безусловно.
Ну и, кроме того, я очень многие вещи могу договорить до конца. Мне даже многие мои читатели говорят, что «вас стало проще читать – нет этих оговорок, бесконечных экивоков, попыток каким-то образом договариваться с людоедским законом». Как сказано у Бродского, «дрожать, но раздражать на склоне лет тирана» – это позиция двойственная, глупая, я её больше не занимаю.
Я теперь говорю то, что я думаю: «Россия – преступное государство, в России построен фашизм». Сказать это в России невозможно. Я вне России и рад это сказать, потому что это правда.
Другое дело, что Россия, конечно, находилась в слишком тесном контакте, в слишком тесном клинче, с фашистской Германией – и не могла не заразиться. Фашизм вещь контагиозная, полновесный фашизм здесь был уже построен к 1948-му году, – и антисемитизм, и ксенофобия, и размахивание ядерной дубиной. Потом оттепель и застой это ненадолго отсрочили, а потом эта зараза вылезла опять. Когда государство ослабевает, герпес вылезает снова: он вылез, и он будет теперь губить страну до тех пор, пока она с ним не разберётся. А если у него не осталось иммунитета, разбираться будут другие. Вот и всё. Я это могу сказать.
А что касается книги о Зеленском, то мне было проще писать – почему: я не пишу апологетическую, я не пишу хвалебную биографию. Я пытаюсь понять, как получилось, что страна выбрала актёра, и этот актёр стал лидером свободного мира. Как получилось, что никто из системных политиков не мог этого сделать, а он сделал? Как получилось, что человек, настроенный на мир и компромисс с Россией в марте 2014-го года после Бучи отверг идею любых переговоров? Меня интересует феноменология. Это книга не хвалебная и не ругательная. Это попытка проанализировать, как развивался миф Зеленского. Я бы сказал, что это книга филологическая, поэтому большинству читать её будет скучно, а мне ее писать было очень интересно.
– Как ты думаешь, какой политический строй подошел бы России – у которой «особый путь» и вот эта как будто бы «особая стать», как все говорят уже несколько веков?
– Нет! С идеей особого пути пора заканчивать, потому что это начало фашизма. Начало фашизма – это русское славянофильство. Никакого особого пути нет. И нельзя не повторить прозорливые слова, которые приписывают то Алешковскому, то Губерману, по-моему, это все-таки Алешковский:
Давно пора, […] мать,
Умом Россию понимать.
А предложенье «только верить»
На время следует похерить.
– Есть ли у тебя любимый украинский писатель – и кого читать, кроме Шолохова? Может быть, современные?
– Есть, конечно! Марина и Сергей Дяченко, Ян Валетов. Вадим Гефтер, Иван Макаров, Александр Кабанов, Ирина Евса… В Украине полно людей, которые пишут прекрасные стихи по-русски, по-английски, прекрасную фантастику, по-русски и по-украински. У Генри Лайон Олди (Ладыженский-Громов) какие стихи замечательные, и, кстати говоря, прекрасная фантастика. Да много в Украине замечательных людей.
И, кстати говоря, много было людей, перекинувшихся на Z-сторону, которых я очень любил, но они меня возненавидели. И, наверное, правильно сделали.
Нет, в Украине полно авторов, которые пишут очень хорошую современную прозу! К сожалению, эти авторы долго не живут. Вот Амелина какую хорошую прозу писала, а её убили ракетой. Так что…
И потом… ну вот я вообще к тому, что украинская литература, украинская культура сегодня вынужденно мобилизована. Свои великие тексты, великую прозу и поэзию она будет писать потом, когда закончится война, когда она будет это осмысливать. Но не сомневаюсь, что и Сергей Жадан, и Любко Дереш, и Андрухович – и отец, и дочь – напишут ту великую прозу, которой заслуживает страна, морально победившая в этой войне.
Физическая победа пока не состоялась, она будет, я в этом уверен. Моральная победа достигнута давно.
– А нет ли у тебя опасения, что соприкоснувшись с российским фашизмом, Украина может тоже заразиться, как и Советский Союз в свое время?
– Есть такие опасения у меня есть! Я просто предпочитаю… Понимаешь, ну, со стороны человека, который вырос в абсолютно фашистском обществе – и по паспорту к этому обществу до сих пор принадлежит – очень странно звучат эти опасения: «Ах как бы в Украине не стало нацизма». У вас уже нацизм! Вы у себя уже ничего с ним не сделали! Кстати говоря, я о нем предупреждал – роман «ЖД» вышел в 2005-м году, и я за него всё, что положено, огрёб: как премии, так и ругань.
То, что надо было, мы про себя написали, мы обо всем этом предупреждали. И «День опричника» у нас выходил, мы весь этот нацизм видели наглядно – тут не надо ничего изобретать, знай экстраполируй Алексея Толстого. Константиновича. Ну не нам сейчас предупреждать Украину об опасностях нацизма. Я всегда говорил, что для меня национализм – синоним нацизма. Национализм – опасная вещь! Но я не хочу, чтобы Украина лишний раз это подтверждала своим примером.
Я абсолютно уверен – в Украине есть сегодня силы, которые желали бы полного уничтожения всех русских. Я считаю, что эти силы не доминируют, они являются маргинальными в украинском обществе. И, в общем, не нам их бояться. Потому что, мне кажется, если уж Украина справится с такой опасностью, как наш северный сосед, – со своими маргиналами она как-нибудь разберется.
– Какая литература должна быть, по-твоему, обязательный к прочтению в российских школах? И какую нужно убрать?
– «Конармия». Мне, кстати, одна очень умная женщина – я не могу, к сожалению, её назвать, потому что это был приватный разговор, – в ответ на моё «Я все-таки не ждал такого от России», сказала: «Беда не в том, что вы не ждали. Беда в том, что этого не ждала Украина. Украина не была к этому готова, а ведь всё написано у писателя, который, между прочим, жил в Одессе, на территории нынешней Украины». В этом космополитическом городе вырос Бабель, который всю правду написал и об этом народе, о его духе, о его способе войны. Но почему-то «Конармию» толком не прочли. Может быть, ему не поверили в силу антисемитизма. Может быть, ему не поверили, потому что вообще несерьезно относились к литературе. Но ведь все, что происходит сегодня в Украине, описано в «Конармии» дословно. И, видимо, просто люди не были к этому готовы. «Конармию» надо читать, конечно. Надо читать «Тараса Бульбу», из которого, я могу это показать, вырос весь Бабель. Ну и, конечно, нужно читать романы-предупреждения, которых было довольно много, – российские антиутопии 1990-х годов; там всё это было предсказано дословно.
– То есть это те 10 книг, которые нужно прочитать, чтобы понять, что происходит с Россией?
– Я не думаю, что есть такие 10 книг. Всё равно понять, что происходит в России, невозможно без одного дня жизни в России. Вот вы один день проживите в стране, где каждый ваш день начинается с того – а я довольно долго жил в этих обстоятельствах – где каждый ваш день начинается с того, что вы читаете про себя новую клевету. Вот без этого понять, что происходит в России, нельзя! И где угрозы в ваш адрес регулярно раздаются со всех уровней. Вот если вы поживете среди этого, может быть, что-то про Россию и начнете понимать.
– Сейчас в Америке, и вообще в цивилизованном мире, очень много разговоров про невероятное развитие искусственного интеллекта, Chat GPT четвертого поколения и так далее, – американские профессора уже воют. Может быть, и ты тоже страдаешь из-за того, что студенты приносят работы, в которых много что написано, составлено с помощью искусственного интеллекта? Какое у тебя к этому отношение? Ведь они создают стихи, которые отличные! Они создают музыку, которая комбинирует стили и разные поэтические слоги, и это получается настолько аутентично! – как с этим жить?
– Ты понимаешь, вот у меня нет этой проблемы. Поскольку, раз я преподаю creativewriting, – я писатель при университете, то единственное, как меня используют, это иногда читать лекции по темам, которые я знаю, но чаще всего вести семинары о том, как писать, так вот, понимаешь, искусственный интеллект твою головную боль не вылечит. Ты можешь вылечить её только сам. Ко мне ходят фрики – это не я гордый, это они сами себя так называют – которые пишут прозу о том, как им невыносимо жить. Искусственный интеллект этого за них не сделает. Для них это аутотерапия. Пока будут безумцы, которых тревожит проблемы, у которых есть несчастная любовь, у которых есть страх за судьбы мира, – снять этот страх и эту муку они могут только писанием текстов. Искусственный интеллект здесь им не поможет.
Я работаю для тех, у кого есть внутренняя проблема. Благополучным людям я ничего не могу сказать, я им не нужен! Им не нужна ни моя проза, ни стихи, ни мои лекции. Вот поэтому я не боюсь искусственного интеллекта.
– Сколько книг ты читаешь в месяц? Расскажи нашим зрителям.
– Десять-пятнадцать. Я не могу сказать, что я их читаю от корки до корки, но, по крайней мере, я вдумчиво их просматриваю.
– Как полюбить, как читать художественную литературу? Какой совет можешь дать людям, которые только начинают или хотят начать это делать?
– Слушай, я же не люблю играть на скрипке, понимаешь? Наверное, не всем надо играть на скрипке. Равным образом и художественную литературу не всем надо читать. Это просто вот такое общее убеждение, что читать, интерпретировать художественные тексты, могут все. Нет! Это такая же трудная штука, как ядерная физика. Ну, не должны все заниматься ядерной физикой, чтение – это удовольствие для немногих. Ну что мы, действительно, с ведром икры бегаем за ребенком и говорим: «вот съешь». Не надо! нам больше достанется.
У меня, кстати говоря, совершенно нет этой проблемы – как заставить ребенка жрать, потому что он сам жрёт неплохо, и нет у меня проблемы, как заставить его читать, потому что он сам непрерывно требует, чтобы ему читали и сам учится это делать, ему интересно. А если ему не интересно, не надо в него это пихать. Понимаете, человек хочет заниматься тем, что… Ну вот это примерно как разбираться с российскими военными преступниками: если этого не сделаете вы, это за вас сделает другой. Я не могу тут не вспомнить, это цитата из «Виньетки» Жолковского – там он однажды (лирический герой), ложась в постель к любовнице, намекнул, что ему не очень-то и хочется. А она говорит: «Что ж! Тогда это сделают другие!»
Вот если ты не хочешь читать книжки, тогда это сделают другие.
И в результате зарабатывать деньги тоже будут другие. А ты можешь, допустим, наслаждаться лежанием под забором и плеванием в небо – тоже, в общем, развлечение. Далеко не все люди обязаны быть успешными. Далеко не все люди обязаны быть богатыми. Далеко не все люди обязаны читать. Если вы не хотите читать, может быть, из вас получится прекрасный слесарь-водопроводчик, что тоже престижно. Ведь, понимаете, когда возникают проблемы с водопроводом, не я его чиню, я не умею, я бегу к нему, я завишу от него. Так что быть читателем книг это, во-первых, не выгодно, во-вторых, глупо. Не читайте! Это сделают другие. Это есть кому делать!
– То, что Советский Союз, и потом Россию, называли самой читающей страной в мире, это было неправдой? Это была ошибка – так заставлять людей читать?
– Нет, она была читающая, но, как правильно говорил Владимир Новиков, она была «читающая Пикуля и Семенова», с одной стороны, что, конечно, на нынешнем уровне уже прогресс, но самое главное, она была читающей оттого, что делать больше было нечего. Она была читающей не от хорошей жизни. Они все сидели, читали, обсуждали толстые журналы, просиживали штаны в НИИ, а жизнь проходила мимо. Я не думаю, что Америка времен Нового курса была самой читающей страной. Она была самой работящей, самой активной, но самой читающей не была.
Да и я вообще не такой уж фанат чтения. Мне Владимир Леви, дай бог ему здоровья, тогда сказал замечательную вещь: «Вы думаете, вы трудоголик и это хорошо? Нет, это очень плохо! – это тоже зависимость. Причем алкоголика еще можно на что-то пересадить, а вас ни на что не пересадишь».
Трудоголик это тоже аддикция. Поэтому то, что я много читаю… ну вот у меня стоит полка, которая регулярно обновляется, потому что я постоянно покупаю новые книги, уникальные довольно, у американских старых букинистов. Вот у меня всё стоит, я всё это читаю – делает ли это меня лучше? Нет, это моя аддикция. Это всё равно, что я бы тебе сейчас показал полный шкаф замечательных бутылок. Гордиться абсолютно нечем! Может быть, я гораздо лучше бы делал, если бы я не читал, а в это время бы тренировал своего ребенка, учил бы его подтягиваться, или заставлял бы маршировать в пилотке с искусственным танком и готовил бы его к жизни в новом мире, или объяснял бы ему основы политической системы США. А я в это время лежу и читаю. Позор и стыд!
– Помимо чтения, что еще в это страшное время делает тебя счастливым? Что дает тебе умиротворение?
– Паш, ужасную вещь тебе скажу. Меня уже очень давно ничто не делает счастливым, кроме двух вещей. Одна доступная всем, другая не всем. Счастливым меня делает секс, более или менее. Это еще одно доказательство того, что я что-то ещё могу. И потом, так как я женат по любви, секс – это очень хорошее дело. Вот это делает меня счастливым.
И второе – когда я пишу то, что мне удается. Вот я вчера вписал в эту книгу главу «Зеленский как украинец» – о том, что, собственно, в Зеленском украинского. Получилось очень хорошо, пока я её писал, я был счастлив. Кстати, там очень интересно. Я там пишу, что ни этнически украинского, ни фольклорно-легендарно украинского – в Зеленском нет ничего. Зеленского делает украинцем то, что он не украинец! Украинцы – это нация, созидается здесь и сейчас. Это нация людей, принадлежащих будущему, и я бы рискнул сказать, что это – Национальная сборная Мира, как была Испания в 1937-м году. Туда едет Национальная сборная Мира, и все считают за честь хотя бы рубль дать на функционирование этой сборной. Вот принадлежность к этой Национальной сборной Мира делает Зеленского украинцем. Когда я написал эту формулировку, я минут пять чувствовал себя счастливым. Потом перестал, потому что надо было писать следующую. Но меня счастливым делает, когда мне удается что-то назвать. Это да, это делает меня счастливым. Но это я. Потому что я фрик, я больной человек, и преподаю и таким же фрикам. Слава богу, что на мой век, Паша, их хватит!
– Блиц! короткие вопросы, короткие ответы. Дим, они дурацкие, но давай попробуем.
Ленин или Николай II Ленин?
– Ленин.
– Табакерка или революция?
– Революция.
– Питер или Москва?
– Питер.
– Если не Путин, то кто?
– Кот.
– Кто? кот?
– Кот.
– Диктатура или ординатура?
– Ординатура.
– Мы прощаемся, и я тебя спрошу в финале: можешь ли ты назначить время и место, когда мы с тобой увидимся в Москве лично?
– Могу ответить тебе совершенно точно. Вечер моего 60-летия будет происходить в ЦДЛе. А вот насчет более ранней даты – она может быть раньше, может позже. Но 20-го декабря 2027-го года мы увидимся в ЦДЛ. Это точно. Если у тебя не будет на этот момент более важных дел в Госсовете.
– Я обязательно найду время, дорогой Дмитрий Львович.
