Христо Грозев, Павел Каныгин и Наталья Жданова говорят о последствиях суда по делу MH-17 для военно-политического руководства России.
Павел: Восемь с лишним лет потребовалось международному следствию, чтобы прийти к первому приговору по делу о сбитом над Донбассом в 2014 году малайзийском Боинге.
Наташа: Фигуранты – это трое граждан России: Игорь Стрелков-Гиркин, Сергей Дубинский и Олег Пулатов, а также гражданин Украины Леонид Харченко. Все они – исполнители, люди, которые отвечали за транспортировку Бука из России на территорию, подконтрольную сепаратистам.
Павел: Огромную роль в расследовании этого преступления сыграли независимые журналисты, которые во многом даже опережали ход официального расследования. В специальном выпуске «Продолжения следует» мы разговариваем с нашим другом и товарищем и главой расследовательской группы Bellingcat Христо Грозевым, а перед этим я расскажу немного о нашем расследовании в «Новой газете», о том, к каким находкам мы пришли вместе с Bellingcat.
Наташа: Паша, ты в «Новой газете» плотно занимался Боингом, был на суде в Нидерландах, ездил в Донбасс, разговаривал там с местными жителями, проводил расследование, участвовал в подготовке разных экспертиз. Расскажи, сейчас, спустя восемь с лишним лет, в этом деле всё ясно? К чему пришло международное следствие, независимые журналисты? или там остаются белые пятна?
Павел: Самое главное, что ясно, это то, что Бук, из которого стреляли по малайзийскому Боингу, имеет российское происхождение. Мы смогли доказать, что именно 53-я бригада ПВО привезла этот Бук, отдав в руки так называемым сепаратистам ДНР. Также мы смогли доказать, помимо этого, что те, кому они его передавали это – очень серьёзное, мощное, высокоточное – оружие, тоже имеют отношение к российской армии.
Тот человек, Сергей Дубинский – не просто генерал ДНР, он не просто на тот момент был начальником военной разведки так называемой Донецкой Народной республики, у него ещё были прямые сношения с Министерством обороны. Мы смогли убедиться в этом, получив документы, материалы, ценные бумаги, справки военного ведомства, по которым видно, что Дубинский на момент трагедии Боинга получал зарплату в военном ведомстве. На тот момент он был полковником российской армии, а затем оказался генерал-майором – непонятно за какие заслуги, но его звание изменилось. Мы смогли обнаружить и подтвердить его личность.
Что касается белых пятен – самые главные белые пятна, которые необходимо прояснить и представить доказательства (хотя многие говорят, что уже и так всё понятно) – это вопрос, кто, собственно, отдавал приказ о поставке этого оружия на территорию соседнего государства, то есть Украины, – в руки пророссийским силам. Что это был за люди, каково их положение в военной или политической иерархии. Мы понимаем, что это кто-то в высшем военно-политическом руководстве России, но пока эти имена официальное следствие не назвало. Нам понятно, что это могут быть лица вплоть до каких-то кремлевских начальников, а может быть, даже и самого главного.
Но, тем не менее, надо дождаться, когда официальное следствие сможет нам что-то в этом плане рассказать.
Наташа: На протяжении этих восьми лет было очень много версий со стороны России, самых разных вбросов со стороны концерна «Алмаз-Антей», Минобороны и так далее: и по поводу какой-то украинской «сушки» (украинский истребитель СУ), которая там якобы была, и по поводу места, откуда была запущена ракета – что это не Снежное, как установило следствие, а Зарощенское. Это всё удалось опровергнуть независимым расследователям?
Павел: Независимые расследователи во многом опирались на те выводы, к которым смогли прийти журналисты – и мы, и Bellingcat.
Насчет места. Надо понимать, что версия про то, что Бук стрелял из Зарощенского и это были украинские военные, которые атаковали Боинг, взялась в недрах «Алмаз-Антея», судя по всему, по заказу Кремля. Вообще надо отметить, что именно в трагедии Боинга в полную силу проявилась и на полную мощь раскрутилась вся эта агитационная машина, начав закидывать общественное мнение – и на западе, и в России – противоречивыми, опровергающими друг друга версиями того, что случилось.
Вот ты сказала про «сушку» – действительно, сначала, в первые дни, месяцы говорили про то, что якобы Боинг атаковал украинский штурмовик СУ-25, пилотируемый капитаном Волошиным, – эту версию активно проталкивал российский следственный комитет, Бастрыкин, об этом «Комсомольская правда». Потом появилась версия, что это был некий истребитель, летевший высоко-высоко. Бывший журналист Михаил Леонтьев, а затем пресс-секретарь главы ОАО «НК Роснефть» И. Сечин показывали распечатанные на принтере листы в формате А4, где было изображено, как летит истребитель, а рядом с ним летит Боинг, несчастный пассажирский самолет. Но даже обычные блогеры смогли, посмотрев на эти картинки, доказать, что это просто фейк, причем очень дешёвый.
Была также версия, что вообще некие злобные силы запада пытались сбить самолет президента Путина, который якобы должен был лететь там, а на самом деле летел над Польшей.
И, наконец, была версия самая циничная, которая тоже была рождена в недрах российской пропагандистской клоаки, о том, что самолет малазийских авиалиний изначально прибыл в Амстердам, был набит трупами голландских граждан, а затем его подорвали в небе, чтобы срежиссировать эту провокацию, и что на самом деле за этим стоит, конечно же, ЦРУ. Это выглядит бредом и звучит как бред, но это на полном серьёзе тиражировалось в российских СМИ. И, когда на неподготовленное общественное мнение, на публику, на наблюдателей, не очень искушенных, не знающих, как работает пропаганда, начало выливаться такое обилии информации, столько версий, одна другой хлеще, где одна противоречит другой – какое у них складывается впечатление, какие возникают мысли? Мысль такая: это настолько всё сложно, настолько дико, настолько запутано, какой-то бред вокруг всего этого, я не смогу в этом разобраться в одиночку, я лучше отпущу это, слишком это сложно. И мы пришли к выводу, что этого эффекта как раз и добивалась российская пропаганда. Она пыталась сделать всё, чтобы у людей создалось ощущение, что истина в деле Боинга недостижима.
Впоследствии этого же эффекта российская пропаганда пыталась добиваться по многим другим кейсам, трагедиям или каким-то спорным историям. То же было и в деле Скрипалей.
Наташа: В деле Бучи абсолютная калька: якобы привезли трупы, разложили на этой улице, не было никаких убийств… Использовались те же приёмы.
Павел: Да-да, я как раз думал на днях про Бучу — в общем-то, там повторили практически, чуть ли не дословно, методичку, которая тогда была подготовлена.
Про «Алмаз-Антей» ещё хочу сказать, что он стал, наверное, самым… в какой-то момент Кремль понял, что помимо того, что ему надо за*рать мозги людям, ему нужно ещё представить какую-то более или менее правдоподобную версию международному сообществу. Чтобы была какая-то такая папочка, в которой всё будет красиво в файликах разложено, с фотографиями, чтобы они могли это показывать – мол, мы не только, людям в головы испражняемся, но ещё у нас тут есть реальность, вот, посмотрите: «Алмаз-Антей» провел натурный эксперимент, в рамках которого подорвал на земле российский самолет широкофюзеляжный ИЛ, запустил в него ракету, и на основании этого составил расчет, по которому пришел к выводу, что никак не могли стрелять по Боингу из пункта Снежное, а стреляли из села Зарощинское, которое находится немножко к юго-востоку от Донецка. Такие вот выводы они сделали. Хорошо, я сразу же, когда они представили это заключение, поехал в Зарощинское, поговорил там с местными жителями, которые мне на запись подтвердили, что никогда в жизни в селе Зарощинском не было ни украинских военных, ни Бука — тем более, Бука. Более того, в селе Зарощинском в то время, когда произошла трагедия, 17 июня 2014 года, находился блокпост ДНР. Это одна часть, которая сразу же даёт понимание о качестве этой версии, которую изготовил «Алмаз-Антей» по заказу Кремля.
Второй отзыв, который в пух и прах разбивает и добивает версию «Алмаз-Антея», сделал Вадим Лукашевич, авиационный эксперт, который все эти расчеты взял, разложил аккуратненько, проверил, выписал, подчеркнул ошибки красными чернилами – и нашел такое невообразимое количество неточностей, когда они буквально по миллиметру – здесь сдвинули, там приопустили, там недосказали, там повернули.
Все действия инженеров и вычислителей госконцерна сводились к простой манипуляции: нужно было как можно сильнее отдалить на карте точку запуска Бука, увести её как можно дальше от Снежного.
И самый максимум, куда они смогли её отвести – это было село Зарощенское. Но даже там не было, к сожалению российских начальников, украинских военных, которые стреляли из Бука.
Так что эта версия стала самым большим и дорогим фейком. Это надо тоже просто понимать.
Наташа: Получается, что расследование, которое проводили и вы, и Bellingcat, основано в основном, на данных из открытых источников. И удивительно, что современные инциденты настолько задокументированы – у всех есть смартфоны, есть мобильная связь, есть звонки, которые можно зафиксировать, есть камеры уличного наблюдения, очень большой объем информации собирался из открытых источников, – но при этом есть много людей, которые могли бы потенциальными свидетелями, те же сотрудники «Алмаз-Антей», о которых ты говоришь, или те военные, которые дислоцировались в Курской области, то есть в этой истории могло появиться несколько десятков свидетелей точно.
Павел: Я с тобой полностью согласен, это очень хороший вопрос: сейчас, конечно, говорить не приходится о том, что кто-то из этих людей стал бы свидетелем и рассказал что-то. Но я уверен на сто процентов, что в 53-й бригаде, например, сотни человек имеют к этому какое-то отношение и знание. Так вот, я думаю, что среди них очень много тех, кого до сих пор мучает эта правда, мучает совесть о том, что они имели отношение к этой тяжелой трагедии.
Конечно, мы полагаем, что все они циники и что плевать они хотели на этих невинно погибших европейцев. Но на самом деле я не думаю, что всё так плохо, и у меня даже есть подтверждение этому.
В 2019-м году, на пятом году нашего расследования в «Новой газете», мы смогли пообщаться с военными 53-й бригады, которая поставила этот Бук в Донбасс и из которого выстрелили по самолету. И мы нашли там нескольких военных, с которыми вышли на связь, я поехал в Курск, и с одним из этих людей мы смогли поговорить лично. Многие отказывались сразу же. Но один из них, вернее, одна — согласилась. Это санитарный врач, которая служила в 53-й бригаде и как раз в момент передачи Бука была командирована в Миллерово. Она находилась в Ростовской области. Существенная часть бригады находилась на боевом дежурстве, и вот она была тоже в составе этих прикомандированных туда военных. Она всё это видела, она знает, что происходило. И, когда мы вышли с ней на связь и встретились, и даже до встречи, когда просто поговорили с ней по телефону, договариваясь о встрече – первая её фраза после того, как мы представились, была такая: я знаю, о чем вы хотите поговорить, но я вам ничего не расскажу, я не могу обсуждать действия родины, но я понимаю, что вы хотите поговорить про самолет. Понимаешь, прошло пять лет! И на первый же звонок от журналиста этот человек реагирует таким образом.
О чем это говорит? О том, что она об этом думает, она об этом переживает, это заставляет её совесть мучиться. Да, может быть, она и не сделала ничего страшного, но она многое знает, и она вынуждена молчать и не говорить правду. И видно, что это её очень сильно трогает.
И я верю поэтому, что, когда этот режим падет — а он падет – так вот, когда вся эта пелена схлынет, то мы увидим, как много людей знают правду, как многие из них захотят разговаривать.
Наташа: Но интересно поговорить о том, куда дальше после этого приговора пойдет международное следствие, как вся эта история с Боингом будет развиваться в судах, и кто ещё будет привлечён к ответственности. Я предлагаю обо всем этом поговорить с Христо Грозевым, который все эти годы тоже занимался расследованием МН-17.
Паша: Христо, как дело МН 17 может повлиять на российскую власть? Ты говорил о том, что, когда правда дойдет до суда, режиму наступит конец. Как сейчас это все будет развиваться?
Христо: Когда-то говорил, конечно, не было войны и вообще. Ты был в России, вы были все в России, поэтому что-то поменялось. Сам вердикт для меня будет дополнительным аргументом и напоминанием многим олигархам, которые забыли эту тему. Даже решили, что Запад тоже забыл об этой теме. И сейчас это будет напоминание об экономической элите: вот, видите? — еще один черный флажок есть, который делает невозможным с этим режимом как-то жить дальше и мириться с Западом. Для элиты все-таки это важный вопрос– можно ли вообще когда-нибудь вернуться к нормальности? Это будет такое очередное напоминание, что нельзя. Что это страна, которая до тех пор, как не признает свою вину, будет считаться террористом – не только по отношению к украинцам, но и в этом случае к голландцам, к австрийцам и так далее.
Более интересно для меня, что будет именно власть делать с этим. Конечно, будут очередные слова Лаврова и Марии Захаровой, что это предвзятый вердикт и так далее. Но они при этом будут понимать, что сейчас многие из тех россиян, которые когда-то имели пакт с государством о молчании, могут сейчас начать говорить, тем более, что у некоторых из обвиняемых подсудимых – среди вот этих людей военизированной крайне правой тусовки — свобода слова сегодня довольно больше, чем у других. Поэтому, может, например, Гиркин, признаться. Ну и естественно, встаёт вопрос, что конкретно с Гиркиным и с другими изменилось в ситуации войны, возможно ли теперь рассчитывать, что они никогда не будут арестованы? Я думаю, что если год назад можно было Кремлю считать, что раз есть какая-то договоренность с Гиркиным, что он не будет говорить, не будут признаваться, пока он в Москве, и к нему никаких мер не принимаются, то сейчас, когда он рядом с границей, это может поменяться.
Паша: То есть получается, ты исходишь из того, что этим людям уже нечего стесняться, потому что столько уже совершено военных преступлений – и для них 300 человек, которые были убиты восемь лет назад, это, в общем-то, просто какая-то еще одна, очередная страница? может быть, даже тот момент, которым они могут хвалиться? А что ты думаешь про, например, высшее командование? Может ли этот суд стать триггером для какого-то нового дела, когда уже другие вышестоящие командиры и, может быть, даже военно-политическое руководство будут объявлены фигурантами. Насколько вероятен такой сценарий?
Христо: Эта вероятность всегда существовала. А сейчас – ты правильно сказал, что вердикт в состоянии войны меняет вероятность — я думаю, что сейчас намного вероятнее, что голландская прокуратура пойдет по вертикали выше. Раньше это можно было считать политической какой-то самоцензурой — нельзя было все-таки идти по политической вертикали слишком высоко. Сейчас такой самоцензуры нет.
Поэтому я практически уверен, что будет второй эшелон обвиняемых, уже из путинской власти.
Здесь только вопрос как высоко это дойдет: по политически власти, конечно, можно остановиться и на Аксёнове каком-то условном, можно дойти до Суркова, а можно идти еще выше. Чем ужаснее ведет себя Кремль, тем больше вероятность, что прокуратура пойдёт по вертикали выше.
Наташа: А до Шойгу, например, до Путина – может это дойти?
Христо: Я думаю, что две вертикали будут сейчас анализироваться прокуратурой. Одна – вертикаль военная, отдававшая приказы. Если не считать этих обвиняемых, будущих подсудимых, регулярными военными, а считать, скажем, какими-нибудь добровольцами, то вертикаль над ними пойдет именно в политической плоскости: будут привлечены люди, которые давали оружие и возможность совершить это преступление им как невоенным. По этой вертикали дойдет до Суркова и дальше уже Путина.
А вот если, что очень вероятно, сейчас среди обвиняемых появится и команда из 53-й бригады, реально стрелявшая, люди, которые были с Буком – то, согласно голландскому закону, просто нельзя будет остановиться ниже Шойгу. Он должен был тем человеком, который по характеру своей работы должен был дать приказ, например, пересечь границы с Буком. Так что здесь единственный вопрос – пойдут ли по обеим. То есть если обвиняемыми будет команда Бука, то, скорее всего, это будет и Шойгу тоже.
Наташа: Понятно, что эти четверо фигурантов дела – Стрелков-Гиркин, Дубинский, Булатов и Харченко — первый уровень исполнители. А кто следует за ними? В чем была роль человека, которого вы упоминаете в вашем расследовании — Андрей Бурлака, замглавы пограничной службы ФСБ?
Христо: Если идти по голландскому закону, то надо следующим шагом уже обвинить тех людей, которые помогали этому преступлению. Это включает тех, кто – зная и полностью отдавая себе отчет, для чего будет оружие применяться, – не только позволил, но и дал распоряжение, чтобы этот Бук переехал границу. Следующими обвиняемыми будут те самые люди, которые имели к этому отношение, в том числе, Владимир Бурлак, генерал-полковник – тогда он был генерал-майором – замглавы пограничной службы ФСБ, который весь этот период отвечал за каждую единицу оружия, переходившую границу. Об этом можно услышать очень много перехватов, ставших частью судебного дела. То есть реально все, включая его самого, говорили, что без его ведома даже автомат Калашникова не может пересечь границу. Так что он должен был быть в курсе и отдать команду, позволившую Буку пересечь границу.
Еще в эту группу людей должен войти генерал Владимир Алексеев, нынешний замкомандира ГРУ – в тот момент, тоже со стороны ГРУ, имевший такую же функцию, какую Бурлак имел со стороны ФСБ: отвечал за пересечение границу оружием, но по линии ГРУ. Так что вот эти двое, я почти уверен, будут включены как фигуранты Bellingcat.
Паша: Bellingcat еще в 2016 м году передал Нидерландам список причастных к крушению самолета. Там, по-моему, более двух десятков солдат и офицеров, служивших в 53-й бригаде, про которую и вы, и мы в Новой газете много писали. Насколько ты знаешь, ведется ли какая то работа по этому списку следствием, и увидим ли мы этих людей, услышим ли их имена в каком то виде — в уголовном деле, в будущем возможно?
Христо: Да. В 2014 м году идентифицировано больше 25-ти членов бригады, которые были на границе. Некоторые их из них не только пересекли границу, но и и участвовали непосредственно в сбитии Боинга. Таких было не меньше трех, скорее всего, четыре, такой расчет должен быть. Мы имеем свою гипотезу, кто из этих 25 были эти трое-четверо. Следствие тоже этим занимается своими путями, и, по моим сведениям, они смогли вычислить, как минимум, двоих из этих людей.
Так что здесь вопрос заключается не в том, известно ли, кто это, а можно ли считать их виновными, если им был дан приказ со стороны их командующего. Поэтому для меня вопрос не в том, станут ли они обвиняемыми или станут фигурантами, а в том, что, по закону военного времени — по международным военным законам, решающим, кто виноват в данной ситуации, – очень вероятно, что виновными будут их командиры, которые дали приказ. А сами члены команды – нет. Что создает также вероятность, что эти члены команды смогут пойти на договоренности со следствием и стать свидетелями, а не обвиняемыми.
Наташа: Хочется понять масштаб: если оценивать количество людей, потенциальных фигурантов, вовлеченных во всю эту историю, — сколько это человек?
Христо: Мое ощущение, что сейчас рассматривается, судя по всему, список из почти двадцати человек, которые могут стать фигурантами. Конечно, на каждое такое дело нужно смотреть и с точки зрения реализма, насколько готова Голландия выделить людей, чтобы по каждому человеку создать 300-страничное или 300 000-страничное досье и привлечь каждого к ответственности.
Так что, скорее всего, я думаю, мы ограничимся примерно 8-10 новыми фигурантами.
Наташа: Учитывая, как долго шел этот процесс – больше восьми лет – с момента сбития Боинга до приговора суда вот этим четверым, мне страшно представить, сколько времени может занять вся эта большая работа. Ты говорил про то, пойдут ли они по вертикали и как далеко они могут пойти, но, возможно, уже никакой вертикали не будет к тому моменту, когда суд может состояться над высшим военно-политическим командованием?
Христо: С точки зрения закона, вертикаль будет такой, какой она была в 2014 м году. Процесс должен быть продолжен и завершен; невозможно – только потому, что будет свергнута власть — взять и остановить это дело. Тем более, что в этом случае, возможно, будет проще достать этих людей.
Имейте также в виду, что большая работа уже сделана. И сейчас дополнительная работа, которую нужно будет делать, – это только уточнить причастность определенных людей. Но все разговоры, все сотни тысяч перехватов, они уже прослушали, и понимание есть.
Так что работы не так много.
Паша: Восемь лет мы уже занимаемся этим расследованием. Я имею в виду и тебя, и Bellingcat, и нас. Я хотел у тебя узнать по-товарищески, что за эти восемь лет тебя больше всего шокировало, удивило, может быть – в реакциях официальных лиц или в действиях российских военных, которые пытались скрыть свою причастность? Что для тебя стало основным откровением на протяжении восьми лет этого расследования?
Христо: С одной стороны, ты сам знаешь, что мы пытались выйти на конкретных бойцов, которые принимали участие в сбитии Боинга, и пытаться их убедить на основе собственной совести, рассказать, что произошло, и этого по большому счёту не удалось. То есть не было какого-то раскаяния среди этих людей, хотя было понятно, что они ничего и не отрицают. Меня всегда поражает отсутствие чувства вины.
Это относится и сейчас к нашему расследованию о наводчиках и программистах этих ракет – тоже такое же отсутствие чувства вины.
А с другой стороны, по отношению к властям, то, что меня поразило, – я понял, насколько диверсифицирована система лжи, когда разным звеньям позволяется выдумывать и финансировать свою ложь о том, что произошло. Поразительно то, насколько это стимулируется государством. Поэтому появилось столько много разных действий, которые разные инфоцентры не только подавали миру, как как официальную версию, но некоторые из них, насколько я понимаю, даже Кремлю пытались продать как то, что произошло. То есть именно эта децентрализация неправды, которую я раньше не понимал, вот это меня поразило.
Наташа: Вы в Bellingcat занимаетесь этим расследованием с самого начала основания организации. То есть вы за три дня до того, как был сбит Боинг, зарегистрировали вашу организацию, ваше журналистское объединение. И на протяжении всех этих лет вы проделали просто невероятную работу. Это крупнейшее ваше расследование, местами вы опережали официальные органы по идентификации тех людей, которые могут быть причастны в передвижении и так далее. Пытались ли вы связаться с этими четырьмя фигурантами, с Гиркиным и остальными? Известно, что с ними сейчас происходит?
Христо: С Гиркиным понятно, что происходит. Он наконец-то смог получить какое-то добро, подключиться к войне, что для него было очень важно. Следы остальных мы потеряли, нам неизвестно, где они.
Гиркину, конечно, очень интересно понять, позволят ли ему все-таки перейти границу – или будут продолжать его использовать только в качестве символа для вербовки не хватающих новых солдат для пополнения и армии и ЧВК. Мне кажется, что до этого дойдут и этим ограничатся дозволенные ему действия.
Ясно, что любое его прямое участие на фронте увеличивает риск, что либо украинские, либо голландские спецслужбы смогут реально арестовать и перевезти в Гаагу.
По той же самой причине считаю, что и остальным тоже не позволено участвовать в войне.
Наташа: А ты говоришь, что вы потеряли их след. То есть вообще они живы?
Христо: Да-да, они живы. Последний раз до начала войны мы знали, где они находятся. Один из них был в Крыму, в Севастополе, кстати. Остальные в Ростове. Да, думаю, почти все.
Паша: Если из нашего опыта расследований и репортерства в Донбассе мы знаем, что российская власть очень опасливо относится к оставшимся в живых фигурантам крупных дел, скандалов и трагедий. То полевые командиры странным образом умирают, погибают, что-то с ними случается. То на днях погиб замглавы Херсонской так называемой оккупационной администрации. Можно здесь же упомянуть и ГРУшников, и дипломатов, которыми Bellingcat тоже много занимался. Список странных смертей людей, которые знают много и могут начать говорить, довольно большой. А как ты думаешь, почему до сих пор с этими четверыми всё в порядке? Почему с Гиркиным все в порядке? Ведь говорит он очень много и иногда лишнее. Какова, на твой взгляд, может быть судьба тех потенциальных фигурантов, которые еще не объявлены таковыми?
Христо: Ну, это была мистерия всех мистерий. Почему Гиркину позволяется всё, были только две гипотезы, и до сих пор я не уверен, какая из них более правильная, думаю, что в обеих есть доля правды. Первое, что у него реально есть крыша — даже не среди фсбэшников, его бывших коллег, с которыми он поссорился еще в 2014-15 годах, а среди ГРУшников реально есть люди, которые очень его уважают и которые дают ему какие-то личные гарантии. Но, конечно, это не означает, что этим людям очень нравится то, что он всегда был на границе дозволенного, а последнее время находится и вовсе абсолютно с другой стороны этой границы. Поэтому второй вариант — у него есть накопленные доказательства, компромат непосредственной роли Кремля и в сбитии Боинга, и в других преступлениях во время войны. Вероятно, он использует в качестве своей гарантии то, что знает. Он им сказал, что где-то хранится этот документ или группа документов, и в случае, если с ним что-то случится, то это и будет доказательством участия Путина. Я думаю, причина неприкосновенности Гиркина, то, что даёт ему свободу слова – комбинация этих двух факторов. Это единственное, что может меня убедить.
Паша: Ожидаешь ли ты, что вот эти странные смерти будут продолжаться, и тем чаще будут случаться, чем Россия будет терпеть больше неудач на фронте, подобных тем, которые происходят сейчас? Это и касательно Боинга, одной из самых тяжелых страниц для Кремля, и касательно других ситуаций. Насколько реально это затирание следов, уничтожения архивов в этой ситуации?
Христо: По двум причинам думаю, что это будет чаще и больше, по одной причине меньше, поэтому нетто-результат будет больше.
Во время войны намного больше рисков перебежчиков. Как мы сами видим, большая часть политической элиты уже сбежала. Может быть, они пока и не говорят, но режим Кремля этого еще не знает: если они и говорят, то говорят западным спецслужбам. Поэтому любое такое поведение, которое на грани перебежки, на грани предательства, разговора с западными представителями – можно считать смертным приговором. Сейчас — намного больше, чем обычно.
Во-вторых, во время войны, конечно, репутационная цена таких, даже не доказанных, убийств, про которые все понимают, что, скорее всего, убийство нельзя доказать – их репутационная цена намного ниже. Поэтому решения принимаются проще.
А с другой стороны, сейчас есть другие приоритеты. То есть надо как-то им выжить, вот этой оставшейся элите, которая понимает, что их дни, скорее всего, сочтены. Так что руки не доходят до всех необходимых убийств.
Наташа: Скажи, вы в Bellingcat продолжаете каким-то образом расследовать дело Боинга? И если да, то что вы сейчас пытаетесь установить, что выясняете?
Христо: У нас есть намного большее понимание командной пирамиды 2014-го года, чем было раньше, когда мы занимались этим, и сейчас мы можем представить этот материал следствию, и вообще общественности, – намного больше, чем раньше. Поэтому мы ждем сейчас только решения голландского суда и прокуратуры, чтобы понять, в каком русле, в каком векторе JIT, международная следственная группа, будет дальше вести расследование.
Мы почти уверены, что дополним дело более подробным расследования ролей фигурантов, например, Аксенова, Суркова, или Бурлака и так далее. Так что ждем – людей-то там много, мы не можем по всем делать полное расследование. Но, я думаю, что в течении месяца мы будем знать, чем заинтересуется JIT уже дальше.
Наташа: Ну, то есть в целом получается, что полная картина всей этой истории вам ясна, а дальше начинаются детали по конкретным фигурантам?
Христо: Именно. Она стала ясна благодаря, во многом, другим расследованиям, которые мы сделали, включая, например, расследованию по «Вагнергейт» (антитеррористическая спецоперация украинских спецслужб по задержанию наемников ЧВК Вагнера – прим. ред.). Потому что в этом расследовании из 2500 вагнеровцев, рассказывавших свою биографию в целях получения работы за границей, во всех этих материалах, которые нам достались, были куски, которые также были очень важны для понимания командной структуры в те дни войны в 2014-м году.
Паша: Часто, когда мы делаем такие расследования, в том числе, и это, очень часто мы получали комментарии, что и так уже все понятно. Люди говорили: «Слушайте, в первый день всё было ясно, в первые часы. Зачем вы тратите на это время?» Понятно, что это диванная аналитика, но таких комментариев было очень много. Я, наверное, не преувеличу, если скажу, что, наверное, многие, если не большинство, так считают, было уверено в том, кто это сделал, с самого начала. Скажи, ты как профессионал мог бы ты для зрителей, тех, кто, может быть, сомневается в необходимости такого расследования, объяснить, зачем мы все это делали?
Христо: Во-первых, люди, которые так считают, – это те, кто живет в таком пузыре информированных людей, интересующихся правдой. Большая часть образованных, хороших людей, переставших следить за этим еще давно, сочли, что это, скорее всего, сделали украинцы. Есть реальные мои друзья в России, умные и достойные люди, которые остановились на том мнении, перестали следить, и поэтому не поняли, не оценили огромную доказательную базу, которая указывает именно причастность и вину российского министерства обороны. Поэтому даже для этих людей, которые готовы выслушать вердикт, это очень важно.
А с другой стороны, это исключительно важно для семей погибших. Я с ними очень много общался, продолжаю общаться, и для них так важно, чтобы правда вышла в суд.
И не только правда о самом преступлении, но и обо всей дезинформации, обо всем вранье, которое пришлось им слушать и читать, потому что они читают каждое выступление Захаровой, в котором она лжёт, и каждое выступление Путина. Они читают это, и они плачут. Это реально ужасно – что они должны читать вообще всю эту выдуманную конспирологию о том, что случилось с их родственниками. Поэтому это важнее всего для них.
Паша: Еще, наверное, добавлю, что мне кажется очень важным этот скрупулезный сбор деталей и всех доказательств – для того, чтобы в будущем такие вещи не могли повториться, чтобы мы все понимали, как это все происходит, каков механизм этих военных преступлений, как принимаются решения.
И даже для тех, кто считает, что было изначально понятно, что это сделали русские, все равно было понятно далеко не все, а детали знать необходимо для того, чтобы делать правильные выводы.
Христо: Я согласен, и ещё здесь можно вот что добавить. Конечно, есть объяснение, что это был инцидент во время войны, который иногда в принципе может считаться стандартным для такого рода военных действий. Но скрупулезность следствия здесь покажет, насколько возможно было этого избежать, если бы Россия не представлялась вне участия в этой войне. Ведь сам факт того, что комплекс Бук был использован без подключения к центральной радарной станции, которая могла бы намного быстрее и эффективнее показать, что это гражданский борт, связан с тем, что Кремль не хотел, чтобы стало известно, что российская армия там присутствует. То есть важно показать все эти политические решения, которые довели до этого трагического инцидента, они тоже очень важны, и они будут видны в судебном деле, который сейчас мы прочтем. В вердикте.
Паша: Спасибо большое, дорогой товарищ, за этот разговор.
Надеемся, что скоро узнаем результаты вашего расследования, которое продолжается, и там будут не менее впечатляющие результаты, которые мы все будем и ждем.
