– Аббас, Здравствуйте! Рад вас видеть. И самый первый вопрос, который я хотел бы задать – нас смотрят 20-30 летние россияне, которые продолжают оставаться в России. И я поэтому хотел бы спросить вас как политолога, – как бы вы описали Россию, которая ждет через пять, шесть, десять лет вот этих самых молодых россиян, 20-30летних парней, девушек? Какая Россия будет их ждать через этот промежуток времени?
– Несколько ближайших лет будут трудными, но, в конце концов, конечно, ситуация нормализуется, и Россия станет нормальным демократическим государством. Насколько трудно будет идти транзит, пока сказать невозможно. Это зависит от того, по какому сценарию все будет развиваться. Ведь падение авторитаризма и формирование демократического режима возможно как путем реформ, так и путем революции. И, соответственно, последствия и степень глубины ухабов, по которым будет ехать страна, будут разными. По какому сценарию все пойдет, пока невозможно предсказать, потому что непонятно, как будет действовать Путин. В конце концов, пока – он хозяин страны и, соответственно, направление задаст он.
В конце концов, Россия будет нормальной демократической страной в отрезке, ну, лет через десять – с большой долей вероятности. Я бы сказал, что через несколько лет процесс уже вполне может стартовать. На самом деле он может стартовать через год – путинский режим может не пережить следующего марта. Авторитаризм – просто надо понимать это – себя исчерпал, он себя дискредитировал. Сейчас Россия оказалась примерно там же, где Германия была в конце 1944-го года, примерно, так плюс-минус. И, в общем-то, состояние общественного мнения последние годы совершенно однозначно свидетельствует о том, что социум все больше и больше уставал от Путина, от путинизма, от всего этого патриотизма. А сама молодежь, кстати, вот вы меня спросили, является наиболее наглядным примером в этом смысле. До 2018 года молодежь была наиболее лояльной, наиболее консервативной группой населения. Это было вообще нехарактерно – обычно молодежь радикальна. А вот тогда она и перемен хотела меньше, чем другие группы населения, и Путина поддерживала больше. Я тогда еще задумывался над этим феноменом, и пришел к выводу, что всему виной была вот эта, знаете, погруженность России во внешнеполитический такой дискурс. То есть понятие «политика» рассматривалось в первую очередь через призму внешней политики. И там Путин воспринимался не как главный бюрократ страны, каковым он является по факту, а скорее как революционер, как ниспровергатель американоцентричного мира. А молодежь в принципе революционерам сочувствует. А в 2018-м году стало уже заметно, что людям надоела внешняя политика ее, их этой внешней политикой перекормили, и они все меньше стали обращать внимание на происходящее во внешнеполитическом поле.
– А почему именно в 2018-м году?
– В 2018-м году стал заметен этот перелом, он совершенно очевидно стал заметен. А в принципе, первые признаки были заметны уже в 2016-м году, во время думской избирательной кампании 2016 года, запрос на перемены уже совершенно очевидно присутствовал. В 2017-м он усилился, а в 2018-м году – после того, как Путина переизбрали на очередной срок, переизбрали в достаточной степени честно, рейтинги у него тогда были очень высокими, ну это понятно, что фальсификации были, у нас российская административная машина без этого не работает, но в целом Путин побеждал честно в первом туре.
И вот тогда россияне, при всем том, что у них уже было ощущение, что Путин долго сидит, долго, давно – но они предпочли его еще раз. И они как бы сказали: «Ну, о’кей, Владимир Владимирович, мы свое дело сделали, мы за тебя проголосовали, ну, давай теперь ты делай нам хорошо, как обещал». А уровень жизни падает, и ничего «хорошо» вообще-то не становится. Запрос на обновление, о котором я говорю, подспудно присутствовал и усиливался. В 2018-м году россияне себя сдержали как бы, придавили этот запрос, не удовлетворили эту потребность – а удовлетворили потребность в стабильности, конкурирующую с запросом на обновление. Удовлетворили и сели ждать результата.
А вместо результата им вернули Медведева – практически в полном составе вернули старый медведевский кабинет – там очень мало людей поменялось. И россияне ну, как бы они свой запрос на стабильность уже удовлетворили, избрав Путина, и хотя бы в части правительства они какие-то новые рожи хотели увидеть, извините за выражение. А им – всё то же самое, понимаете? И поэтому сразу после того, как было объявлено новое старое правительство, рейтинги пошли вниз. Потом был футбол, футбольный Чемпионат мира, рейтинги застабилизировались. Но потом, после того, как футбол кончился и началась пенсионная реформа, – ну, они совсем пошли вниз уже.
– А футбол какую мог сыграть роль? – вот этот Чемпионат мира, когда столько много людей приехало из разных стран, когда Россия была открыта на несколько недель? Имело это какое-то символическое значение?
– На несколько недель – ну, это же не политический фактор.
– Это эмоциональный фактор, но он очень много значит, потому что вот, например, сейчас мы очень много видим исторических воспоминаний…
– Эмоции – это то, что может быстро схлынуть. И вот те эмоции схлынули, в центре повестки оказалась пенсионная реформа – и в августе уже никто не вспоминал про футбол. Все, праздник закончился. Ну что жить воспоминаниями о празднике? Да, праздник был крутой. Да, много народу приехали, да, чувствовали себя центром мира. Но поскольку центром мира они себя уже чувствовали много лет, им про это пропаганда говорила, – то они уже хотели конвертировать вот эти свои мощные геополитические достижения в уровень жизни. А вместо этого им пенсионный возраст повышают. И рейтинги пошли вниз, а опережающими темпами они пошли вниз именно среди молодежи.
Если до 2018 года молодежь была самой лояльной группой населения, то, начиная с 2018-го, она стала уходить в оппозиционность гораздо более быстрыми темпами, чем люди среднего возраста и старики.
То есть, поскольку люди утратили интересы к внешней политике, они вдруг увидели – молодежь вдруг увидела, что Путин – это главный бюрократ страны. Никакой он не революционер, не ниспровергатель мировых порядков. А у молодежи, она всегда за движуху, она против статус-кво, она против засилья стариков. Ну, конфликт поколений, что называется. И к 2020-му году это уже стало совершенно очевидно. В 2020-м году, когда Навального арестовали, и начались массовые протесты в этой связи, то там уже протестовала одна молодежь. И, как вы помните, Кремль активно ругался по поводу «школоты», обвинял оппозицию в том, что она молодежь политизирует, детей политизирует. Это было следствием того, что молодежная среда стала в целом оппозиционной. И сейчас, если вы смотрите любой опрос, вы видите, что позиции – что в части поддержки самого Путина и режима, что в части войны – в молодежной среде гораздо менее крепки у власти, у Кремля, чем среди остальных возрастов.
– Давайте тогда поговорим еще немножко про последние новости. Ну, даже не про новости, а про то, как у нас развивается ситуация из-за войны. В своем телеграм-канале вы пишете о том, что родственники мобилизованных правильно жалуются Путину на командиров. Они критикуют Путина, потому что, если он не может удовлетворить запрос общества, его народ сам сместит. Откуда такой…
– …оптимизм? Я не то что сказал, что они правильно это делают. Я просто предлагаю не делать пессимистических выводов, как это делают многие наблюдатели. Многие наблюдатели глядят, смотрят на то, что люди жалуются Путину, но не жалуются на Путина. Они не критикуют Путина, они обвиняют командиров частей…
– … Плохих бояр.
– Ну да, плохих бояр, короче. А самому Путину апеллируют. И вот, значит, раз Путина и режим, так сказать, люди не ниспропровергают, то это значит, что бесполезно – делают вывод наблюдатели.
Ну, я в этой связи просто написал про опыт Франции. Великая французская революция – там в преддверии революции король созвал Генеральные штаты, это такой парламент. И одновременно с выборами в эти Генеральные штаты собирались наказы населения, Наказы сословий так называемые. И вот я читал когда-то эти Наказы в какой-то части – понятно, что всё это прочитать невозможно, это огромный массив материалов, но я читал авторов, которые изучали эти Наказы и фрагменты этих Наказов. Они все в подавляющем большинстве случаев были написаны очень таким подобострастным языком. Знаете, вот очень так цветасто было написано: наши сердца бьются в унисон с сердцем великого короля, мы до последней капли крови будем служить ему… но, в общем, вот у нас есть такие-то проблемы, мы хотим здесь справедливости, здесь уменьшения налогов и так далее, но вообще-то мы целиком за вас, за Францию и за Короля.
– За самодержавие.
–Ну да. И это в чистом виде то, что сейчас декларируют наши эти самые мобилизованные. Ну, ты просто смотришь на историю Франции-то, и ты видишь, что после того, как Величество не сумело удовлетворить запросы этих самых жалобщиков, ну так они ему через несколько лет голову и отрубили.
Поэтому всегда нужно время для того, чтобы раскачать революционную ситуацию, никогда не бывает это в одночасье. Тот факт, что вот этот глубинный народ, который до последнего времени был лоялен, стал демонстрировать нелояльность, пока еще в сдержанном виде, это уже большой шаг вперед. Надо же в динамике смотреть на ситуацию. Не на абсолютные показатели, типа вот здесь или здесь. Надо смотреть, что мы на полпути уже между «здесь» и «здесь». И этот путь не занимает слишком много времени. Поэтому я и призвал людей не впадать в отчаяние, даже если результат хочется получить быстрее. Я понимаю да, хочется быстрее, но, как говорил Гегель, крот истории копает медленно, но копает хорошо.
–Хорошо, интересно, а вот вы сказали, что между «здесь» и «здесь» есть определенное расстояние, это понятно. А вот на конечном участке как это будет выглядеть? Конечная точка это какая – как во Франции кровавая революция с отрубанием голов высшим чиновникам? Как это всё вы представляете себе? Какой может быть сценарий, который вам видится наиболее реалистичным?
–История учит, что революция вовсе не обязательна, об этом даже Ленин говорил. Что любую революционную ситуацию, практически до последнего момента – конечно, в какой-то момент уже ничто её не остановит, но практически до последнего момента – ее можно остановить с помощью реформ. То есть если власть умна и сама организует реформы, то она может спасти ситуацию.
Поэтому теоретически все может пойти по двум сценариям. Если Путин продолжает делать то, что он делает сейчас, то в конце концов это приведет либо к попытке элитного переворота, либо к массовому протесту, что в чистом виде в природе вообще редко встречается. Поэтому, скорее всего, это будет что-то среднее – то ли элиты, воспользовавшись начавшим проявляться выходом народа на улицу, присоединяются к недовольным и производят дворцовый переворот – часто так бывает, – или наоборот, элиты начинают действовать, и потом народ уже высыпает на улицу, как это было, например, в Португалии во время падения режима Салазара Кайтану. Там армия просто устала воевать, потому что всем надоел режим колониальных бесперспективных войн (как и российско-украинская война для России, по сути, является тоже колониальной и тоже бесперспективной) – а Португалия тогда вела войны в Анголе, Мозамбике и в Гвинее-Бисау – в трех местах. И в армии сформировалось так называемое Движение капитанов. Они вышли, они совершили переворот. И народ настолько этому обрадовался, что высыпал толпами на улицы. Хотя армейцы просили народ не выходить на улицу – они-то думали, что там будут бои с частями, верными режиму. Ну а тут вдруг толпы португальцев с гвоздиками. Поэтому эту историю назвали Гвоздичная революция, и это была первая цветная революция, 1974-й год или 75-й, забыл за давностью лет. Ну, в общем, середина 70-х.
То есть это может быть что-то типа такого.
Надо просто понимать, что война очень непопулярна в элитах и все менее популярна в народе. Значит, это может быть такой, так сказать, жесткий сценарий. Понятно, тут возможно насилие.
Да, возможно, что восстание не победит, не исключено. Тут очень многое зависит от позиции военных и силовиков. И тут надо понимать, что их лояльность по отношению к Путину за последний год очень сильно ослабла. Во-первых, это те люди, которые уважают сильных, которые уважают победителей. Путин этого статуса если не лишился окончательно, пока еще поражение не зафиксировано, но, во всяком случае, вера в его силу и эффективность сильно поколебалась.
Плюс недовольство, в первую очередь армии, во вторую очередь силовиков, – с точки зрения организации процесса. Путин совершил массу политических ошибок, которая привела к тому, что армия сейчас умывается кровью. Такие истории, как Пригожин, который об армию вытирает ноги. Пригожин – это путинский повар, то есть это с разрешения Путина он творит то, что он творит. А это тоже не может радовать армию. Путин сейчас, конечно, подприжал Пригожина, пытается реабилитироваться в глазах армии, он, видимо, тоже это почувствовал уже. Но сейчас ему трудно реабилитироваться, потому что, повторюсь, он проигрывающий. А это та среда, которая уважает только силу. Короче, удастся ему подавить протесты или нет, непонятно, потому что это вопрос лояльности силовиков. Может быть, они, как в 1917-м году, перейдут на сторону восставших? Или хотя бы как в 1991-м, просто отойдут в сторону, откажутся подавлять недовольство и оставят Путина наедине с народом. И в этом смысле Путину грозит все, вплоть до судьбы Милошевича или даже Чаушеску. Чтобы этого не допустить, я думаю, что ему все-таки достанет ума, и он уйдет, выдвинув преемника и предоставив преемнику право со всем этим разбираться. Если преемник будет более или менее такой, то что называется у нас технократичный, то есть я уж не рассчитываю, что там либерала посадят записного, но какой-нибудь технократ типа Мишустина или Набиуллиной, например, или Козака, или Собянина, ну много…
– Условно казахский сценарий?
– Да-да-да! Но, смотрите, чем он должен отличаться. Проблема казахстанского сценария, которая, собственно говоря, и вылилась в события прошлого года – в восстание, по сути, – связана с тем, что Назарбаев ушел, но и не ушел. Он остался, и из-за спины Токаева маячил постоянно, управлял по-прежнему страной его клан, его родственники и его ставленники. Токаев оказался таким зиц-председателем Фунтом. И это разочаровало казахов. Когда Токаев приходил, он начал говорить о реформах, он им много чего обещал. И вот казахи сидели и ждали, когда же это, наконец, у нас начнется. Смотрят, а ничего не начинается, всё по-старому. Ну вот это разочарование и привело к взрыву протеста.
Поэтому Путину, конечно, надо будет уйти по-нормальному, не думать, что он самый умный. Проблема Назарбаева была в том, что он думал, что он умнее всех, он всех обдурил. Ну, конечно, он не обдурил. Я напомню, что по сути восстание было антиназарбаевским. Главный слоган помните? «Шал Кет!» – уходи, старик! И статуи, чьи статуи валили люди в первую очередь, когда выходили на площади? Назарбаева. Вот поэтому Путину не надо думать, что он опять самый умный, выдвинул условно эту Набиуллину, да и ушел уже на пенсию, и единственное, что от неё потребовал – это гарантии безопасности для себя. У него с гарантиями все в порядке. Там сейчас есть особые возможности в рамках нынешнего законодательства – то, что было внесено, в том числе, в Конституцию во время последних правок 2020-го года: там чрезвычайно сложная процедура снятия статуса неприкосновенности с бывшего президента. Понимаете? Это практически нереально в рамках нынешней системы. Поэтому если система сохранится, а Набиуллина будет заниматься тем, чтобы сохранять систему, то тогда, в общем-то, Путин, по крайней мере, гарантии безопасности получит. Будет пожизненным сенатором, будет сидеть в Совете Федерации, может, даже его возглавит. Будет там себе в Геленджике стриптиз смотреть. Ну, в общем, как бы так.
– Ну, это слишком оптимистичный сценарий.
– Вот смотрите, Павел, почему я почему я говорю, что Путин может этот сценарий выбрать? Потому что, когда я об этом начинаю рассуждать, мне обычно говорят: ну, он же никогда не уйдет, он же держится за власть.
– Не хочет уходить.
– Да, конечно. Но он не хочет уходить в каком смысле. Вот если у него есть возможность выбора – уходить или не уходить, то тогда, конечно, он не уйдет. Но если он увидит, что у него выбор между тем, чтобы уходить вот так через преемника, в Геленджик, – или уходить через революцию, как ушел, например, Чаушеску, – ну, тогда, наверное, он предпочтет все-таки первый вариант. Я надеюсь, что российские элиты все-таки убедят Путина. У них есть дедлайн, март следующего года…
– …почему именно март следующего года, выборы?
– …да, выборы. Путин уже сказал, что все выборы в стране пройдут в срок. Да, военное положение теоретически могут ввести и выборы могут отменить – тогда это другой сценарий, могу отдельно рассказать, тогда его легитимность начнет стремительно умирать, и буквально через год после отмены выборов к началу 2024 года он станет по-настоящему нелегитимным, по-настоящему ненавидимым и будет восприниматься как диктатор, узурпатор. И это уже ситуация идеальная для элитного переворота, для военного какого-то путча. Поэтому неслучайно он в Послании заговорил о том, что выборы пройдут в срок. Он на самом деле хочет всем напомнить.
Он понимает, что в условиях репрессий он всё меньше воспринимается как народный президент, и все больше воспринимается как диктатор. И он понимает, что это чревато элитным протестом, потому что падение популярности вождя всегда ведет к возрастанию риска протестов.
Напомню, что Хрущева, например, сместили после того, как в течение пары-тройки лет резко выросли цены на продовольствие в стране. Новочеркасск и прочие события. Его эксперименты кукурузой довели до того, что ситуация с продовольствием в стране стала очень плохая, и его реально возненавидели. Социологии тогда, понятно, не было, но в принципе, его популярность резко пошла вниз. Это фиксировали все органы, которые этим занимались, ну, кагэбэшные сводки. И вот тогда – кстати, на пленуме, посвященном вопросам сельского хозяйства, – его и сместили. Да, как говорил Макиавелли, заговор – это всегда предприятие очень опасное и без того рискованное; если вождь по-настоящему популярен, то аристократы не будут организовывать заговор, потому что они побоятся, что, убив государя, они столкнутся с народным гневом. Поэтому я думаю, что он не отменит выборы все-таки, он захочет на них пойти. Если он войну не выиграл, если она в нынешней ситуации, как сейчас, развивается и становится все менее популярной, победой не пахнет, а экономическая ситуация все хуже, то в этой ситуации ему реально трудно будет – как политтехнолог вам говорю – реально трудно будет набрать искомые 51%. Он их не наберет. Его электоральный рейтинг, напомню, с 2020 года кремлевские социологи вообще не публикуют уже. Последний раз они его опубликовали в январе 2020-го, и он был 45%. По сравнению с 2014–15 годами, когда он был 76%, он упал почти в два раза. То есть он падение уже было такое, зафиксированное. В этой ситуации выиграть выборы можно будет только с помощью фальсификации, но фальсификации ведут к протестам. Болотная, Беларусь позапрошлого года. А повторюсь, непонятно, как в ситуации массовых протестов поведут себя силовики и будут ли они их подавлять.
– Давайте поговорим про это. Вы несколько раз сказали, что элиты будут ждать момента, когда люди будут недовольны, что может быть революционный момент. Хотел вас поэтому спросить, а кто будет представлять в большей степени вот этот протест? Какая группа, какой класс россиян будет в наибольшей степени недоволен политикой Путина? Кто это будет? Это будут бюджетники, это будут силовики, это будут военные, это будут мобилизованные… Не будем говорить, что это будут все – какая-то группа конкретно поведет. То есть будет в наибольшей степени уязвлена. Кто?
– Это городской средний класс – ядро протеста. Это люди с доходами выше среднего, с высшим образованием, люди, живущие в мегаполисах, ну, то что…
– То есть Болотная опять получается?
– Да! Но это ядро протеста. Это ядро протеста. Тут надо понимать, что последние годы протест у нас вышел за пределы этого ядра. Хабаровск, Шиес, протесты в Башкирии – это протест уже, что называется, глубинного народа. Протесты против ареста Навального прошли по всей стране. Они прошли в таких городах, где отродясь протестов никаких не было. Значит, когда в 2019-м году москвичи протестовали против недопуска их оппозиционных кандидатов до выборов в Мосгордуму, Левада-Центр провел всероссийский опрос по поводу этих протестов. И там это число людей, воспроизводящих кремлевской дискурс, было, было минимальным. Но вопрос, например, «Согласны ли вы с утверждением, что главная причина протестов – в позиции западных стран, что типа Запад за этим стоит?» – Кремль активно, как известно, этот тезис внедряет. Вот с этим аргументом согласилось 26% россиян. Повторюсь, россияне. То есть четверть! Три четверти не согласились с этим утверждением. А самый большой процент, под 35%, если не ошибаюсь, чуть больше 30%, сказал, что Запад к этому вообще отношения не имеет, и что это на самом деле попытка опорочить протестующих, то есть воспроизводится чисто оппозиционный дискурс. И плюс – столько же, 26%, – столько же, сколько и тех, кто сказали, что Запад стоит за протестами – столько же, 26%, ответили, что, даже если Запад имеет какое-то к этому отношение, это точно далеко не самый важный фактор. То есть дрейф в сторону поддержки оппозиционности уже был зафиксирован на уровне всей страны.
Поэтому есть недовольство мобилизованных как раз, их родственников, то, о чем я сказал. Пока – они демонстрируют лояльность по отношению к Путину. Как только они почувствуют, что вот оно всё началось, они перестанут лояльность Путину демонстрировать. Надо понимать, что легитимность Путина вообще по-настоящему базируется вообще только на одном факторе – на его предполагаемой силе, на том, что он всегда побеждает, что он силен и бесполезно ему сопротивляться. И ситуация, когда он не в состоянии выиграть войну, которую он начал, конечно… От этого мифа о его силе – ну, я не буду утверждать, что остаются рожки да ножки, пока еще нет. Но, конечно, этот фактор сильно слабеет, и его легитимность вообще провисает. Никто давно уже не ждет от Путина, что он улучшит жизнь в стране, то, что он демократически избранный. Любого спроси, верите ли вы, что в стране не фальсифицируются выборы? – конечно, нет.
Любой, даже самый яростный сторонник Путина скажет: конечно, да, выборы фальсифицируются, да свободы нет, да, прессу подавили.
То есть все остальные факторы легитимности, которые работают с политическими лидерами другого типа, с другими политическими лидерами, – в случае с Путиным уже давно не работают. Все знают, что он коррупционер, что его окружение коррумпированное, что при нем растёт разрыв в доходах между богатыми и бедными, неравенство в стране расцветает. Все и вся это чувствуют.
– А на чем тогда поддержка держится? – если вы говорите, что все это знают.
– А вот я говорю – на ощущении, что он силен.
– Силён в каком смысле? бесполезно сопротивляться, потому что он может наказать?
– Да-да-да! «Он всегда добивается своего, он побеждает, он сильный политик, он сила, сильный политик» – вот это утверждение, которое на фокус-группах самое распространенное. Миф о силе он своими руками разрушил. Вот в этом его глупость и заключается. То есть на самом деле никто не мог доказать, что он несильный, пока он сам не решил «показать» свою силу. Влез в Украину, получил там по зубам.
– Аббас, смотрите, но ведь пока пропаганда вполне успешно, как нам кажется, убеждает людей в том, что мы все еще сильны. «Посмотрите, какие у нас сражения под Бахмутом, мы практически всю Украину наказали…»
– Да нет, Павел, Украина – это штука, которую они за три дня собирались разгромить. Они сами создали проблему завышенных ожиданий.
– Но теперь-то они уже с НАТО воюют. Они же не с Украиной, вот что они уже говорят.
– Во-первых, трудно доказать, что ты воюешь с НАТО, когда НАТО, как говорится, на войну так и не пришло. В этот миф и верят далеко не все. Это во-первых. Во-вторых, если ты даже убедишь людей в том, что ты воюешь с НАТО, то здесь включается совершенно другой фактор. Э, Владимир Владимирович, а с НАТО воевать мы не договаривались. Вот мы-то думали, когда всё это одобряли, что это будет так, как с Крымом, с 2014-м годом! – быстро, эффективно, красиво, ура, мы в дамках. А слушай, с НАТО, с которым ещё неизвестно, мы вообще выиграем или нет, скорее всего, не выиграем даже… ну, извини, мы под это не подписывались!
Поэтому это все равно такой тренд нисходящий. Понятно, что пока они еще сопротивляются, но не благодаря пропаганде, к слову сказать. Нет, в первую очередь благодаря репрессиям. То есть голос против подать сложно, подать страшно. Вот люди и молчат, а внутри у них там постепенно закипает. Но молчат. Ну так это всегда так бывает: до какого-то момента молчат, а потом все взрывается. И в Румынии в 1989-м году боялись, и в Иране боялись, и в Беларуси боялись. До какого-то момента люди боятся, а потом перестают. У нас до 1917 года тоже боялись, а потом перестали.
– В прошлом году вышел новый закон о создании общественного молодежного движения (опять вернемся ненадолго к молодежи). И главой этого наблюдательного совета стал опять Путин. Вот общество создали, назвали его в соответствии с названием пионеров, «Движение первых». И кроме правильных образовательных проектов, это движение занимается еще и пропагандой – показывая определенных героев молодежи, образовывая определенными историческими фактами. Вот как вы считаете, зачем Путину свое молодежное движение, если уже есть, казалось бы, «Росмолодежь», «Мы вместе» и прочее. Что это такое за инициатива, для чего она, в какой плоскости?
– Нет. «Росмолодежь» это чиновничье ведомство, которое занимается регулированием молодежной политики. Это не сама молодежь. А вот эта вот эта пионерия новая, «Движение первых» – это сама уже молодежь. То есть «Росмолодежь» будет руководить этой пионерией, условно говоря. Вот у них такой план. Это просто ответ на проблему падения популярности режима среди молодежи, просто протестных настроений среди молодежи. То есть система отвечает так, как она привыкла – созданием какой-то там очередной фикции. У них есть проблема с общественным мнением – они придумают Общественную палату. Потом придумывают ОНФ (Общероссийский народный фронт, коалиция общественно-политических организаций – прим. ред.) – абсолютно фиктивные фейковые структуры, которые якобы говорят от имени молодёжи. Вот теперь вот эта пионерия будет говорить от имени детей, от имени юношей. Но, конечно же, никакого влияния на настроения молодежи эта штука не оказывает, потому что это все равно такое бюрократическое образование. Оно все равно будет заниматься демонстрацией лояльности и дублирования того патриотического импульса, который исходит от пропаганды. И поэтому молодежь, которая всегда очень хорошо чувствует фальшь, ну, конечно, она не купится на эту ерунду.
Но Путин же заложник такого опыта, он воспроизводит совок в любом месте, где нужно и где не нужно, где можно и где нельзя. И вот он в очередной раз это воспроизводит. А ему никто не рискует сказать: «Владимир Владимирович, ерунда получится, без толку все это», – потому что они там все бюрократы, они лояльны. Там умных не так много осталось. Остались, но в головах даже у этих умных все равно уже доминирует императив лояльности. То есть даже если они сами в глубине души понимают, что это все ерунда, это не сработает, ему они «нет» не скажут. Возьмут под козырек, пойдут, будут выполнять. Там уже бюджеты положены, можно попилить.
– Какая мотивация у этих людей, которые все понимают, но берут под козырек и исполняют, зная, понимая, что все движется к катастрофе? Или они не понимают?
– Они в депрессии, конечно, из-за этого. Нет, они понимают, на самом деле там все всё понимают. Это люди, которые умеют нос по ветру держать, но у них нет навыков самостоятельного действия. Они всю жизнь, всю дорогу делали карьеры в рамках иерархии. Всегда было начальство, всегда доминировал принцип «Ты начальник, я дурак. Поэтому как бы держи свое мнение при себе и не вякай, и все будет нормально». И они сейчас в таком же состоянии, но они боятся просто взять и принять самостоятельное решение, это не те люди. Все, кто хотел, все, кто мог принимать самостоятельные решения, оттуда давно ушли. По мере закосневания режима этого люди оттуда уходили, потому что жить, дышать, там становилось невозможно. Подать голос разума на совещаниях становилось невозможно. Поэтому – ты подаешь голос разума, ругаешься с начальником, уходишь. И в результате остались только лояльные. Ну и получается вот как в той присказке «набрали лояльных, а спрашивают, как с умных».
– Фигура при этом той же самой Набиуллиной, которую вы упомянули, фигура Мишустина, фигура Собянина, условного Германа Грефа – есть ли у этих людей какое-то самостоятельное будущее вне путинского режима? Если Путин уходит, ослабевает – эти люди имеют будущее?
– Ну это смотря что они будут делать. Если они открестятся от режима, если они начнут двигаться в сторону нормализации отношений с окружающим миром, прекратят войну в первую очередь, если они будут двигаться в сторону раскручивания гаек в области внутренней политики, демократизации, – они могут стать лидерами перемен. И тогда это будет не революция, о которой мы говорили, а те самые реформы, о которых я тоже говорил. Это будет как с Испанией после Франко. Да, при Франко это был жесткий авторитарный режим, консервативный, ну, примерно такой же, как у Путина агрессивный, а после ухода Франко сами же франкисты – избранный преемник Хуан Карлос, премьер Суарэс, верный франкист – они же и устроили эти реформы. И буквально через несколько лет Испания превратилась в нормальное демократическое государство. И это тот путь, который, по которому может пойти и Набиуллина, и Мишустин, и Собянин. Тоже непросто будет, конечно же, и не факт, что власть удастся удержать – я думаю, через один электоральный цикл им все равно придется уйти, но они уйдут как Суарэс, как уважаемые люди, и никто не будет их преследовать и показывать на них пальцем. И они войдут в историю как в принципе позитивные герои, в отличие от Путина.
– То есть потенциально каждый из них это преемник. Та же самая Набиуллина. А есть ли вариант, когда преемником может быть еще более одиозный, еще более консервативный персонаж?
– Ну, есть вариант с Медведевым, а другие консервативные варианты я пока исключаю…
– А Медведев – это консервативный вариант у нас?
– Но он за последний год вы же видите, в кого он превратился.
– Но это же имидж. Вы верите, что это он сам пишет все эти вещи в Телеграм?
– Нет, ну конечно, нет сомнения, что он пишет сам, что он искренне абсолютно это пишет. Другое дело, что он умеет себя убеждать – как искренне он перековался в либерала, который говорил о том, что свобода лучше несвободы, и перезагрузку с Америкой устраивал, – и он превратился в того, в кого он сейчас превратился, то есть он сумел себя убедить. Но когда придет время, то он убедит себя точно так же, что надо двигаться в обратную сторону. И опять же, кучу аргументов приведет, почему это правильно. Поэтому…
Но пока он абсолютно искренен, никаких сомнений.
В общем, я верю в то, что как раз у Медведева шанс максимальный. Потому что 26 декабря Путин зачем-то назначил его первым замом ВПК, военно-промышленной комиссии. И теперь он, по сути, хозяин этой комиссии, потому что первым лицом, председателем комиссии, является сам Путин, и понятно, он там не работает, вся оперативная работа теперь ведется Медведевым. Он вторгся на половину правительства, и это, конечно, очень удивительно, зачем Путин позволил Медведеву ломать работу Мишустина. Мишустин тоже там сейчас не блещет, как и весь аппарат, вообще, в целом, там все впали в паралич после начала войны, конечно же. Но, тем не менее, он все равно эффективнее Медведева как управленец, в этом нет никаких сомнений, любой правительственный чиновник скажет. И зачем надо было возвращать Димона туда, откуда его уже пришлось однажды убирать? Этому нет другого объяснения, кроме – либо а) Путин сошел с ума и вообще не понимает, что он делает, тоже не исключено, но всё-таки – либо б) (мейнстримный вариант с моей точки зрения) Путин принял решение Медведева сделать снова премьером и преемником.
Другие радикальные варианты, у меня спросили про каких-нибудь силовиков, хардкорных патриотов – я исключаю это. Потому что смысл проекта «Преемник» вообще в том, чтобы появился человек, который может делать что то, что не может делать Путин. Который начнет переговоры с Украиной, который нормализует ситуацию в отношениях с Западом, будет добиваться отмены санкций.
– Но будет управлять ещё при этом.
– Повторюсь, управляемость даже на самом деле вторична. То есть не надо Путину пытаться управлять из-за кулис, чтобы не получилось, как с Казахстаном. Ну вот надо просто договориться о гарантиях. Они у него в любом случае есть, уж преемник точно не бросится Конституцию переписывать, чтобы лишить Путина гарантий, нет, конечно. И поэтому Путину просто не будет смысла ставить какого-то покорного патриота, еще более покорного, чем он – потому что тогда продолжится движение в тупик, и тогда это опять приведет к революции. Да, преемник нужен, чтобы этот преемник смог сделать что то, чего не может сделать Путин. Он должен привнести какую-то добавленную стоимость в систему. В данном случае – способность наладить диалог с Западом, с Украиной. И для этого нужен преемник чуть более технократический, более либеральный, чем сам Путин.
– Но это если Путин сам понимает тупиковость этой ситуации.
– Я надеюсь, что элиты его все-таки в этом убедят. Может быть, он сам отказывается понимать, но Ковальчуки должны это уже начать понимать. Правительство, не важно. Вайно там. Кириенко.
– Но вы же сами сказали, что боятся ему донести реальность положения.
– Пока боятся, но когда революцией запахнет, то революции они в какой-то момент будут бояться больше, чем его. Ну и к тому же, речь же не идет о том, что надо прийти и хватать его за грудки. Это же можно сделать максимально лояльно, деликатно. Ты увидишь, что он растерян и просто сказать – Владимир Владимирович, ну чего есть план-то? чего дальше мы будем делать? Вот сейчас Европа не замерзла. Обещали, что она замерзнет, на колени встанет… всё, весна – не замерзла! Так, может быть, тогда давай там подумаем вместе, как быть. Может быть с преемником вариант? Ну, то есть в какой-то момент…
– А почему именно Кириенко, Вайно и Ковальчуки? Почему их именно упомянули, как наиболее вероятных гонцов или советчиков, которые могли бы как-то повлиять на смягчение путинской позиции? Почему именно они?
– Да нет, я просто начал перечислять, и назвал их.
Я бы добавил к этому списку и Мишустина, и Собянина и, может быть, даже Чемезова, может быть, Токарева. Может быть, даже Ротенбергов, хотя чёрт его знает, ну, Ротенберги, наверное, нет, они все-таки ближе к Сечину-Патрушеву.
А эти ребята, конечно, нет. Они будут против этой игры играть. Там еще надо понимать, что у них внутренние расколы, они никуда не делись, Они есть.
– А Чемезов – вы говорите, что он определенно за смягчение?
– Нет, я предполагаю. Но дело в том, Чемезов сейчас, понимаете, он под боем. Он, значит, совершенно очевидно, не оправдал возлагавшихся на него надежд в части обеспечения армии современным оружием. Танки «Армата» только на параде Победы у нас были видны, на поле боя их нет.
– Сломались.
– Ну да, и все такое прочее. Поэтому Чемезов под боем, и не факт даже, что Путин на самом деле будет его слушать и с ним разговаривать. Но, если и будет, то, когда ты под боем, то в такой ситуации ты не бываешь воинственным, ты растерян, ты ищешь варианты отступления. Поэтому Чемезов сейчас не будет предлагать продолжать войну. А как ты можешь в своём положении предлагать продолжать войну? – Путин же скажет: «А как я пойду (ну – ты опять подставляешься), как я буду воевать, если ты провалил всю программу перевооружения армии, сволочь?» И чего? То есть для того, чтобы предлагать воевать дальше, надо по крайней мере с задачей вооружения армии справиться. А то они там воюют уже чуть ли не винтовками Мосина образца конца XIX века. Ну, я преувеличиваю, это метафора.
– Это интересно, потому что как вообще, по-вашему, выглядит сейчас пирамида путинского режима, путинская вертикаль? Что изменилось с начала войны? Мы видим много новых фигур: Пригожина, Кадырова. Мы видим, опять же, мы сейчас об этом рассказали, ослабление тех, кто был в ближайшем окружении, того же самого Чемезова. А что с другими случилось? Что происходит с Сечиным? Что происходит с ближайшими людьми в администрации президента, с давними друзьями? Как изменилась конфигурация этой пирамиды?
– Ну, людей, которые появились, я бы не сказал, что много. Пригожин появился, да и то, видите, уже сдуваться начал. То есть это был калиф на час. Он, по-моему, нашел – пока не знаю, но, по-моему, появились косвенные признаки того, что он нашел союзников в лице Патрушева и Сечина, которым, возможно, какой-то оператор вот такого плана понадобится. Эти ребята явно работают на эскалацию, на введение военного положения. Они ставят себе сверхзадачу остановить продвижение Медведева, который есть для них враг. Для этого они могут попробовать реализовывать сценарий с провокациями, в том числе какими-то, как это было в Брянске, например. И для этой цели, может быть, «Вагнер» как раз и пригодится.
Напомню, что канал «Можем объяснить» где-то с неделю назад нарыл информацию в «Роснефти» от своих источников, что состоялась встреча Пригожина с Сечиным, и по итогам этой встречи Сечин дал поручение своему аппарату финансировать какие-то проекты Пригожина. То есть там непонятно, что за проекты, но деньги «Роснефти» Пригожину пошли. То есть, очевидно, не за красивые глаза Пригожину, к тому же они у него совсем не красивые. Поэтому, когда ты думаешь, зачем Пригожин Сечину… Ну, во-первых, конечно, Пригожин – помните, он в конце прошлого года публично унизил Медведева, когда он еще был на коне? – про его эротические грезы написал. Медведев неделю потом после этого молчал, в молчанку упал, в шоке был, пил горькую. Это был первый индикатор того, что Пригожин может найти общий язык с Сечиным. Ну и потом вот эта информация об этой встрече, и дальше – общее понимание, что Сечина не может устроить вариант с Медведевым-преемником, для него это смерти подобно. Ну то есть Медведев знает, что Сечин, сажая Улюкаева, копал под него лично. Медведев знает, что Сечин активно работал против братьев Магомедовых, которых только что закатали в асфальт, а это люди Медведева. И что в рамках этих дел Сечин очень хотел бы получить показания на самого Медведева. И Сечин не жилец – в политическом смысле слова – в случае прихода к власти Медведева.
И с Патрушевым он в этом смысле союзник, они постараются этого не допустить. У них есть возможности добиться, в принципе, попробовать ввести военное положение.
В общем, во всяком случае, в начале марта 2023 г. Президент подписал указ о том, как будет управляться российская оборонка в ситуации введения военного положения. И там, при том, что в целом Медведев с 26 декабря, как я сказал, на протяжении всей зимы, усиливался, в марте в этом указе Медведев вообще отсутствовал. Там все полномочия переходят к Мазурову и Мишустину. И это заставило меня предположить, что проект указа был написан на Совбезе, и Патрушев подписал его у Путина. И, значит, реально они в принципе рассчитывают, наверное, что в рамках этого военного положения они сумеют заблокировать усиление Медведева. Мишустин в данном случае оказывается их тактическим союзником, потому что Медведев претендует на его участок работы, на его пост.
– Недавно был скандал с Леонидом Волковым, который подписал письмо в Еврокомиссию о снятии санкций с главы Альфа-групп Михаила Фридмана и Петра Авена, бывшего президента «Альфа-банка». Помогает ли как-то покончить с войной появление этих «хороших русских олигархов», по-вашему? Вот, например, Абрамович – тоже, хоть и с санкции Путина, но ездил в Киев, был на переговорах. Но пока ничего не добился. Могут ли вообще олигархи как-то помочь закончить войну, и могут ли они как-то повлиять на переконфигурацию этого путинского режима? Вот то, что мы сейчас говорили, то, что делают Сечин, Медведев и так далее, – люди с деньгами, они могут какое-то влияние оказать на эти подковерные игры? Понятно, что их давно уже отодвинули от власти. Но вот сейчас, когда момент с переломом приближается, что они могут сделать, какая может быть их роль?
– Конечно, они могут на все это повлиять. Поэтому логику людей, подписывающих воззвание в поддержку Фридмана, я понимаю, я не уверен, что Фридман уже прямо сейчас достоин снятия с него санкций, но мне кажется, что надо что-то сделать, чтобы это право заслужить. Но, в принципе, логика в этом есть. Что сейчас происходит. Все российские элиты, попавшие под санкции, видят, что Запад – враг. Они-то понимают, что Путин неправ, и Путина хорошо бы свергнуть, потому что Путин все обрушил. Но когда ты готовишь заговор против Путина, ты должен рассчитывать на поддержку Запада.
А то – ну и что, вот сейчас заговор раскроется, тебе надо убегать срочно, а ты не можешь на Запад выехать? Тебя не пустят и что, Пригожину с его кувалдой и отдадут, что ли?
Ну, то есть света в конце тоннеля нет, они растеряны, они не знают, куда идти, они парализованы. Поэтому в целом идея показать им exit strategy, четко сказать: ребята, свергайте Путина, и любой из вас, кто в этом поучаствует, будет наш лучший друг, сможет разблокировать все свои счета, всё своё имущество без всяких дополнительных вопросов, и будет как сыр в масле тут у нас кататься – вот такой мысли никто не сформулировал.
– А если сформулировать, вы думаете, побегут, сверкая пятками, свергать режим?
– Нет, ну не побегут, нет, конечно. Но думать уже начнут. Знаете, а в какой-то момент в разговоре… Они же все с чиновниками общаются со всеми вот этими, с теми людьми в окружении Путина, кого мы перечисляли. И они сами по себе, надо понимать, все эти ребята – Фридман, Дерипаска, выходцы из 90-х – они сами по себе люди более цельные, более мощные, более сильные с точки зрения качеств характера. Они, конечно, жиром заплыли, но все равно у них стержень какой-то есть. Не то что вот эти вот служаки, которые вокруг Путина, типа там, Кириенко или Вайно. Ну, это просто карьеристы, это слабаки. А те бойцы. В 1990-е годы они формировали бизнес-империи в непрерывных войнах. Это бойцы. И вот поэтому эти люди, оказавшись… Ну вот когда они на коне, когда империя сильна, понятно, они свысока разговаривают с олигархами. Но в ситуации, когда трон зашатался, что завтра уже, возможно, революция или Гаага там маячат, – у них глазки забегали, у них всё рассыпается. Это люди, которые сильны своими креслами, не своими качествами, понимаете?
И вот эти олигархи просто за счет разговоров – не то, что они сами пойдут его свергать, нет, но они могут направить дискуссию в нужную сторону.
– Кто наиболее оптимальный вариант для этих олигархов? То есть если это не Путин, то кто их устроит? Вот вы назвали несколько имен, включая Медведева. Кто это может быть по-вашему?
– У каждого свой интерес. И тут будет борьба, конечно. То есть кого-то Медведев устроит, кого-то Медведев принципиально не устроит, а кого-то устроит Набиуллина. Кого-то устроит Собянин, кого-то все те не устроят. То есть надо понимать, что они все друг друга не любят, все конкурируют друг с другом, и это будет очень сложный и очень важный процесс борьбы за право быть преемником.
– Если Путин внезапно умирает, что ждет Россию?
– Я думаю, что если он внезапно умирает, то врио президента оказывается Мишустин. И он, конечно же, начнет потихонечку нормализовать ситуацию. Не сразу – он человек осторожный, революцию он делать не будет. Но я думаю, он заключит коалиционное соглашение с «силами добра», подавляющее большинство элит за нормализацию этой ситуации, за прекращение всего этого. Поэтому ему надо будет отстранить от власти какое-то количество «ястребов», и он, в принципе, без проблем это сделает, потому что никакой социальной поддержки у этих «ястребов» нет, базы нет.
– А ястребы это кто – Сечин, Пригожин, Кадыров?
– Да-да-да, все вот эти. Кадырова можно оставить, он за Чечню отвечает, пусть там сидит, это не проблема номер один. Да, Пригожина надо будет подопустить. Надо будет понять настроения Шойгу-Герасимова, по Бортникову принять решение. Ключевое решение, кто на место Бортникова все-таки пойдёт. Королёв, как хотят все, или Ткачёв, как хочет Сечин. Ну, в общем, по силовикам надо будет быстрое решение принять. Но я думаю, Мишустин с поддержкой таких авторитетных людей как члены правительства, Собянин, например, и, я думаю, к ним тут же Ковальчук бросится… Думаю, они с этой задачей справятся.
– А будут ли свободные выборы в этом случае – и будет ли, например, Навальный освобожден?
– Ну не сразу. Я думаю, Мишустин, что сначала изберется, а потом в какой-то момент может и начать отменять – через юридическую процедуру пересмотра приговоров, так сказать, – может начать освобождать Навального. Но, во всяком случае, перестанут его мучить, конечно, сразу же. Вот если протест за освобождение Навального будет по-настоящему массовым, а он вполне может быть по-настоящему массовым, тогда Мишустин дрогнет и выпустит Навального. И тогда судьба выборов, конечно, уже будет под большим вопросом.
– Аббас, вы с 2008 по 2010-й год работали спичрайтером Владимира Путина. Скажите, как вы туда попали и как устроена работа спичрайтера Президента?
– Ну, во-первых, попал я туда первый раз В 2000-м году. В 2000–2001-м я еще год проработал в Кремле, в администрации президента, Путин только пришел. Потом я уволился, ушел к Немцову. А потом, в 2008-м году вернулся, когда Путин пересел в премьерское кресло. Ну и поскольку меня знали уже как человека, который работал тогда еще, в 2001-м, меня в 2008-м позвали уже на более высокую должность, это уже, так сказать, не проблема была, потому что мы все были знакомы.
А в 2001-м я достаточно случайно я туда попал. Я учился в Академии госслужбы на политологии, и со мной за одной партой сидела девушка из администрации президента. Она была замужем за начальником референтуры – это тогдашний начальник группы путинских спичрайтеров. Она меня с ним познакомила как-то по окончании академии. Ну, мы так пообщались. Он меня пригласил к себе, и я туда пришел. Вот и все.
– Жалеете ли вы о чем-то из того, что делали в тот период, когда работали на Путина?
– Да нет. Ну, то есть там в 2000–2001-м в публичном пространстве чего-то такого, каких-то гадостей, он не говорил, он всё говорил про демократию, про реформы, все было нормально, то есть я писал тексты для нормального демократического политика. Да, конечно, он там уже сажал Гусинского, закручивал гайки в отношении свободы слова, но это эти вещи он, если и комментировал, то самостоятельно. В тексты мы закладывали нормальные посылы.
В 2008–2010-х он был премьером, и мы занимались исключительно экономикой. Там да, было несколько текстов – я ему писал на съезды Единой России, когда он там выступал, и там были такие более-менее политические тексты. Но тоже ничего плохого там не было. Это было время, напомню, такой перезагрузки отношений с Америкой…
– …модернизации и инновации.
– Да-да-да. Там Путин занимался в основном – и мы, соответственно, с ним – долгосрочной программой развития страны, борьбы с экономическим кризисом, такими вещами. Не стыдными. Десятки совещаний, которые я помню, все были посвящены стратегии развития сельского хозяйства, нефтехимического комплекса. То ли перерабатывать попутный газ на предприятиях Поволжья, то ли то ли строить «Хорду», как предлагал «СИБУР», и гнать и в виде сырья, продавать через порты под Санкт-Петербургом. Ну, то есть вот о таких вещах речь шла.
– Ну а сейчас то, что пишут ему спичрайтеры и то, что, как вы говорите, он многое добавляет от себя, – как вообще слушать выступления Путина? Что они значит на самом деле? Есть ли там какие-то скрытые месседжи – или, наоборот, все очень прямолинейно?
– Ну нет, конечно, если у тебя есть опыт работы и ты примерно знаешь, как это делается, то в некоторых ситуациях ты ориентируешься лучше, чем посторонние.
Например, когда он говорит в Послании о том, что все выборы состоятся в срок, я понимаю, что это не спичрайтеры ему писали, что это лично его. Он зачем-то лично решил это сказать. Спичрайтер никогда не напишет что-то, касающееся лично начальника по собственной инициативе, понимаете? На выборы же Путину идти. Вот ты сейчас как спичрайтер ему напишешь, что выборы состоятся в срок, а он, может, уже принял решение, что ни черта они не состоятся в срок. И ты в лучшем случае по затылку огребёшь: ты что не в свое дело лезешь? Ты чего, ты кем ты себя вообразил? Поэтому спичрайтер никогда такого не напишет. Спичрайтер может написать про гендер бога, про Фонд содействия реабилитации участникам СВО, про повышение МРОТ. Про вещи, которые не касаются лично Путина, понимаете? А выборы касаются лично Путина. То есть когда у тебя есть понимание того, как это делается, – ну да, в каких-то ситуациях ты видишь чуть больше, чем другие.
Но в целом так же, как и вы, слушаю. Что-то нравится, что-то не нравится. В последнее время все не нравится.
– Заканчивая наше интервью, хочу задать вам наш традиционный вопрос, который мы всем нашим гостям обращаем: когда мы с вами сможем встретиться лично в Москве? Какое это будет время, какой год, месяц и какое место? Вот вы назначайте, и мы потом посмотрим, удастся ли нам это реализовать или нет. Наиболее реалистичный, по-вашему сценарий, конечно.
– Знаете, до конца лета я думал, что еще, как минимум, несколько лет пройдет, прежде чем режим рухнет. То есть я видел, что режим слабеет, но я точно так же говорил, что он все-таки еще достаточно крепок для того, чтобы утверждать, что он рухнет вот прямо сейчас. После взрыва Крымского моста, знаете, когда я понял, насколько у них все плохо с точки зрения безопасности – то есть вот это то самое святое, самое сакральное, самое любимое путинское, то, на что он выделяет огромные бюджеты, не ограничивая фактически, – даже там у них просто провально всё, – вот после этого я, знаете, вдруг сказал друзьям, что я, знаете, уже не исключаю, что после марта 2024-го режим сменится. То есть он может не пережить март 2024-го реально.
Конечно, в первую очередь все зависит от ситуации на поле боя, от того, как там российская армия будет справляться.
– А она будет справляться, как вы думаете? – особенно морально?
– Пока предпосылок я не вижу. Но тут я хотел сказать, что я не являюсь специалистом в военном деле, я политолог, политтехнолог. Поэтому здесь у меня своего мнения быть не может, я просто прислушиваюсь к другим экспертам. И, я повторюсь, уже после взрыва Крымского моста я уже не исключаю, что мы с вами сможем увидеться, ну, предположим, в марте-апреле 2024-го года.
– В Москве!
– Да, в Москве, в Москве. Но а где там в Москве, давайте ближе по времени решим. Офиса у меня там своего пока нет. Поэтому встречаться будем в каком-нибудь ресторане. Какие из них переживут нынешние события, я не знаю, я не был в Москве с 2020-го года и поэтому чего там сейчас… на ваш выбор предложу. Выберите сами.
– Хорошо! Главное, что не на площади. Да хотя можно и на площади встретиться. Ну, посмотрим.
– Нет-нет, не на площади, интервью на площади в любом случае не делаются, а делаются в каком-то помещении… Март-апрель еще холодные месяцы в России… Поэтому все-таки давайте в ресторане. Я надеюсь всё-таки на мирный транзит. На то, что не понадобится на площадь выходить.
– Спасибо большое за это пожелание. И – договорились! Обязательно это реализуем, будем стараться. Спасибо еще раз за этот очень интересный разговор.
– Спасибо вам. Всего хорошего.
– До свидания.
