– Начать хочется сразу с лёгкого, как говорится. Сейчас очень тяжёлое время для детей и для родителей – особенно для тех, кто хочет сохранить здоровую обстановку в семье и здоровую голову на плечах своего ребенка. Как быть родителям, которые хотят уберечь детей от пропаганды, набирающей обороты и становящейся все более тотальной? И как быть студентам, которые хотят того же? Какие у вас могут быть рекомендации, может быть пожелания, что делать?
– Знаете, это ужасный вопрос. Мне его все время задают. Я бы очень хотела, чтобы у меня был на него ответ. Ну, во-первых, наверное, единого ответа нет и быть не может, потому, что это решается в каждом конкретном случае. Конкретные отношения родителей и детей, конкретный ребенок, конкретная школа, отношения в классе и так далее. Мне кажется, что единственное общее для всех – это то, что ни в коем случае нельзя врать детям. Вот эти вот уловки, когда родители обсуждают политику, дети зашли – «Ой, Васенька, мы сейчас с тобой пойдем цветочки пособираем». Вот так нельзя, потому что потом всё равно все будет ясно. И главное даже не потом, дети же все чувствуют на уровне интуиции. Они чувствуют враньё. И это очень тяжело.
Вот поэтому естественно, что я не могу призывать родителей говорить: «Боритесь со школой». Ведь, понимаете, это же на самом деле не родители – родители могут бороться. А ребёнок оказывается в классе с учителем в противостоянии. Может оказаться. Это ужасно тяжело. Это просто… Особенно про маленьких. Я с ужасом про это думаю. Вообще я могу сказать, что я всегда была скептически настроена по отношению к домашнему обучению. И сегодня, я думаю, что (пока это не прикрыли, я удивляюсь, что это ещё не начали прикрывать) это для многих может быть выход. Но я понимаю, что это далеко не для всех, далеко не все просто способны это сделать.
Значит, напрашивается то (от чего мы ушли, и я так была рада этому), что было в советское время во многих семьях: один пишем два в уме.
«Вот про это в школе не говори никому. Вот на самом деле было так, но ты в школе молчи». И это тоже создает ужасное напряжение, ужасную фальшь.
– То есть вы сейчас говорите про это известное советское двоемыслие, когда дома одно, на публике другое, а на работе третье. И это сейчас врывается снова нашу жизнь? Вы это видите, да?
– Конечно, конечно. И это касается, прежде всего, родителей и детей. И понимаете, я, вот я много думала о том, как я счастлива, во-первых, – я же на уроках тоже так говорила, когда начинала работать. Я говорю: «Bот сейчас я вам расскажу, как было на самом деле. А на экзамене вы скажете вот так». И дети были даже довольны и благодарны. Но это ужасно, это ужасно.
И я потом много думала о том, что, может быть, в какой-то мере это сказалось. Почему так много «прорабов перестройки» с горящими глазами через десять лет оказались ворами? Наверное, не только поэтому, но вот то, что у нашего поколения были допустимы двойные стандарты, наверное, сыграло свою роль. И получается, что теперь это возникает снова. Но я не знаю, что еще можно сделать. Потому что просто смириться…
Кстати, понимаете, воздействие школы и воздействие коллектива – мощнейшее. Если дети будут приходить и говорить, там, не знаю: «Мама, папа, вы что, там фашисты в Украине и все такое прочее – это еще ужасней.
В общем, как всегда, во всех проблемах с детьми, и уж, конечно, с подростками, главное, чтобы у родителей сохранились доверительные отношения с ребенком – это невероятно трудно! – а дальше можно с ним что-то обсуждать. «Ты хочешь говорить об этом в классе? Но если тебе это тяжело, промолчи. Но в любом случае я всегда буду тебя поддерживать.» Вот что-то в этом роде.
– Но вот сейчас уже, например, осуждение аннексии Крыма, которую в России называют воссоединением, является преступлением – ну, это и раньше являлось преступлением, как мы сейчас выяснили, но никого не сажали – а сейчас уже за это можно и сесть.
– И уже детей могут отнять. Как эту девочку. Я понимаю, что это исключительный случай, но это прецедент. Это девочка из Тульской области.
– Если в семье есть разговор об этом, если в семье другой взгляд на эту крымскую авантюру, а в школе говорят иначе, и ребенок находится между двух вот этих очень сложных ситуаций, как тут не потерять доверие? Должны ли родители заявить, что то, как думает ребенок, это целиком и полностью должно зависеть от нас, а не от образования, каким бы оно ни было?
– Нет, вообще-то, как думает ребенок, не должно зависеть от родителей. Ребенок должен думать сам, и родители могут ему сказать: «Знаешь, а мы с тобой не согласны. А мы так не считаем». Но это, понимаете, особенно с подростками, вообще происходит на каждом шагу, далеко не только по политическим вопросам. «Да, давай обсудим». Вот это нормально. Я знаю – как мать двух детей – как это сложно и как это тяжело. Но это идеал, к которому, как мне кажется, имеет смысл стремиться.
– Сейчас пишут, что в российскую науку тоже возвращается цензура. Например, журнал «Логос» после выхода закона о пропаганде ЛГБТ убрал из своего сайта весь номер, посвящённый феминистским исследованиям. И вот сегодня тоже была новость, что Вышка (ВШЭ) будет убирать у себя из библиотеки всю литературу, в которой так или иначе, в каком-то свете, упоминается ЛГБТК+ (если только не в отрицательном) – она должна быть изъята. Насколько это серьёзно, насколько это фундаментальное изменение, насколько оно может повлиять на ситуацию в вузах? Или это просто действительно попытка руководства вузов прикрыть одно место, боясь каких-то санкций? Как вы смотрите на это?
– Ну, понимаете, прикрывают, конечно. И ясно их рассуждение: «Мы вот это сейчас сделаем, мы уступим – книжки можно найти в интернете, зато мы сохраняем вуз». Возникает вопрос, а где та черта, после которой уже сохранять нечего? Вот это тоже каждый решает сам, каждый руководитель, каждый учитель, каждый преподаватель. Мне даже кажется, что с ЛГБТ это может быть страшнее, чем с политикой, просто потому, что ЛГБТ-подростки невероятно уязвимы психологически, они ходят на грани самоубийства. Это же не просто книжки убрали, правда? Понятно, что большая часть подростков может не знать, что там есть на эту тему в библиотеке, или про журнал «Логос» не слышали никогда. Но – это общая обстановка. То есть и так обстановка была совершенно нетерпимой, а теперь это становится всё сильнее и сильнее. Это значит, что опять ЛГБТ-люди затискиваются в подполье. Это значит, что опять будут разжигать страсти, и это будет стоить им жизни.
– Вы с 1986 года преподавали в школе…
– Нет, я преподавала с 1982-го. Это я в своей родной, 67-й, школе – с 1986. До этого я преподавала тоже, я сорок лет преподавала.
– Ну, тогда у вас ещё, соответственно, есть взгляд на ту, доперестроечную, совсем доперестроечную страну. В 1986-м году уже появились какие-то лучики. Вы застали советскую систему образования – и как преподаватель, и как человек, который смотрит, наблюдает, делает выводы, является представителем интеллигенции. Насколько сильно, если сравнивать с тем периодом, сейчас идет идеологизация школьной программы? Похоже это на то, что было тогда?
– Вы знаете, я регулярно поражаюсь, и мне и в голову не могло прийти, что я буду хвалить советскую власть. Это конец эпохи, в 1981-м я была на практике, это последние брежневские годы, и потом вот эта вся чехарда старичков… Это усталый сонный режим. Никому ни до чего нет дела. Звонят из РОНО и говорят: такого-то числа будет проверка – чтобы все подготовились. Все заинтересованы в том, чтобы всё было тихо, шито-крыто. Ходила комиссия такая. Есть такой замечательный процесс – приёмка школы. То есть вот принимают школу после учебного года, а если этого не происходит, директор не может уйти в отпуск, потому что всё должно быть готово. И вот в каком-то – ну, наверное, 1982-м году как раз – принимали школу, и одно из требований было, чтобы в каждом классе стояла продовольственная программа. Но она была одна на всю школу, эта продовольственная программа. Она нигде, естественно, у нас не стояла, но в кабинете истории нашли эту программу. И комиссия шла по третьему этажу, а по второму перебегали и заносили её в каждый следующий класс. И всем было, конечно, всё понятно. Это было ленивое время. Потому что сейчас куда более мобилизационное общество, вот что ужасно. Понятно, что сейчас есть вещи, которых не было тогда. Есть интернет, какие-то еще остались возможности что-то где-то высказать, есть, по крайней мере, негосударственные издания, пусть они затюканные и так далее. Этого ничего не было тогда. Но тогда всем было на всё начхать, в отличие от сегодняшнего дня. Вот это вот очень тоже грозный такой признак.
– А вы думаете, Тамара Натановна, что сейчас, по сути, не начхать – всем этим ректорам, сохранявшим у себя в библиотеках всю эту «ужасную» запрещенную литературу, а сейчас, под давлением времени и этих диких клоунских законов вынужденным это убирать? Но, по сути, все всё понимают. Может быть, здесь есть какое-то общее – то, что и тогда все всё понимали, и сейчас все всё понимают, но, может быть, в уровне агрессии есть некая разница? Как вы оценили бы уровень агрессии, который был в то время, – и ту агрессию, которая сейчас?
– Уровень агрессии на порядок выше сейчас. То есть у меня даже сомнений нет. И опять все всё понимают. Это вопрос как раз количества людей – я не верю в эти 86% и так далее. Вчера получила письмо из одного, не буду называть какого, замечательного маленького города в шести часах от Москвы, где, человек мне пишет: настроения совсем не такие, как хотят показать по телевизору.
Но всё равно мы понимаем, что есть довольно большое количество людей, которые искренне верят во всю эту дурь. Или, может быть, притворяются? Но сегодня притворство совершенно другое, оно куда более активное, оно куда более энергичное. Плюс, действительно, какое-то количество этих безумцев – оно невелико, наверное, но они есть – фанатиков.
– Как учить историю, если государство её переписывает?
– Вы знаете, я всегда говорила своим ученикам. Вот они говорят: «А что же мы будем на экзамене ля-ля-ля… А если я по-другому думаю?» «Да вообще-то, – говорю я, – на экзамене и никого не волнует, что ты думаешь. Ты что, историк, что ли? Ты учёный? У тебя нет задачи создать свою концепцию исторического развития. Ты должен знать, там, когда была первая пятилетка. Ты совершенно не обязан, отвечая на вопрос, когда была первая пятилетка, добавлять: а, кстати, знаете, это ещё разорило экономику!».
Конечно, сейчас всё будет меняться.
Но вот очень хорошая сторона ЕГЭ (сейчас, конечно, ЕГЭ начнут отбрасывать), хорошая сторона – и по истории, и по обществознанию – что там были вопросы, которые осознанно использовали, показывая, что есть разные мнения. Скажем, в экзамене по истории был вопрос (не знаю, как сейчас, я уже не очень за этим слежу): «некоторые историки считают так-то, а некоторые считают так-то, приведите аргументы в пользу этого мнения и того мнения». По-моему, это замечательный вопрос.
Я не думаю, что такой вопрос будет сформулирован про аннексию Крыма, честно говоря. Но в принципе, хорошо, даже если у тебя будет вопрос «В каком году Крым был присоединен к Российской Федерации», то, ну в конце концов, надо знать год. То есть экзамен – это не так страшно, как как его малюют. Но, естественно, там тоже могут быть неприятные вещи. Ещё десять лет назад были вопросы про принципы внешней политики Российской Федерации на сегодняшний день. Что, конечно, возмутительно – и педагогически, и исторически. Но они на самом деле не составляют большинство. Но неприятно.
– Вот эти неприятные вопросы, эти неприятные темы, где нужно продемонстрировать лояльность, которую от тебя ждут, или, по крайней мере, приверженность оценкам, соответствующим генеральной линии нынешнего руководства, – как с этим тогда обходиться? Если человек не так думает, он по-другому думает. Он не историк, не учёный, да. Но это человек, который учит историю – в том числе, для того, чтобы у него появилась своя гражданская позиция, свое ощущение мира, свое понимание правильности или неправильности вещей, ценностей. И история, мне кажется, – одна из тех наук, дающая, в общем, это представление, как никакая другая. И задвигать её только для того, чтобы просочиться, проскочить между струйками на экзамене… ну, во мне говорит немножко такой эмоциональный максимализм сейчас в таких ситуациях.
А всё-таки как сохранить, как получить доступ к материалам, к объективным темам по истории, как получить это образование, как учить историю в принципе, не попав вот в эту дурацкую, в эту неприятную ситуацию, где нужно будет себя вывернуть наизнанку, если ты хочешь остаться в безопасности?
– Ну, вы знаете, ещё раз, во-первых, в тексте ЕГЭ вероятность, что попадётся вопрос, испытывающей твою лояльность, не так уж велика. Это будет один вопрос, может быть, из множества. Но он может быть, безусловно.
– Надо соврать?
– Понимаете, вот вопрос: «когда был присоединен Крым». Ну что, зачеркнуть «присоединен» и написать «захвачен»? Там не про это спрашивают. Но если попадётся вопрос, скажем, «принципы внешней политики России», и очевидно, ждут ответа про исполнение интернационального долга, защиту русского мира, вот что-нибудь такое, – можно его пропустить и получить чуть меньше баллов.
Но здесь вопрос не в этом.
Опять же, понимаете, я не могу, сидя в безопасности, в тёплой симпатичной Португалии, говорить подросткам: боритесь!
Это, мне кажется, настолько всё неправильно… уровень компромисса каждый определяет за себя. Если подросток готов на этот компромисс, значит, он готов на этот компромисс. Если нет, то он должен понимать для начала, что он может загреметь в армию. Тогда он должен искать себе какие-то другие пути развития. И тогда, скорее всего, его путь лежит в сторону отъезда.
Но надо понимать другую вещь. Ты вот, значит, там чего-то такое сдал. Дальше ты учишься, и там тоже будут разные преподаватели, и там тоже будет давление. Хорошо, если ты найдёшь какого-то руководителя по душе – такие есть прекрасные учителя, прекрасные профессора! – но он всё равно не будет единственным, кто будет тебя учить, ты всё равно будешь учиться в вузе, где уже изымают книги из библиотеки. Значит, опять – решай это для себя. В общем, конечно, для тех, кто хочет полностью устраниться от этих компромиссов, – что возможно? Ну, тюрьма или отъезд. Или я не знаю. Понимаете, опять же, особенно если это мальчик, то что ему делать? Пусть это решают они сами.
– Ну, вот к разговору про мальчика. Как историк, как профессионал, как преподаватель, – глядя на Путина, можете ли вы сказать, какую историю учил этот человек? Сейчас все говорят: Ильин, философ, и другие у него, естественно, попадаются, его любимый Карамзин… Насколько всеобъемлюще это знание – либо же, насколько оно отрывочно? То есть, что знает этот человек, что у него в голове относительно этой серьезнейшей науки?
– Слушайте, ну, то, что он знает, он нам уже демонстрировал. Человек, служивший в Германии, не может Семилетнюю войну от Северной отличить! Как только он отступает от того, что ему пишут его спичрайтеры, он несет ну полный бред. Он ничего не знает, где он мог её выучить, в школе КГБ? Это анекдот просто. И меня серьёзно спрашивают, какое влияние на него оказали Ильин, Ключевский. Да вы чего, граждане? Какой Ильин-Ключевский? Посмотрите, там, я не знаю, какие программы были по телевизору – «Совершенно секретно» в 1990-е годы или что-то ещё. Конечно, его питают какими-то кусочками; очевидно, что те, кто это ему пишут, они это читали получше, они ему излагают популярное содержание. Какое? – русские всех замочат в сортире, Петр I, круто, вперёд! И всё. Понимаете? Мне обидно за Карамзина и Ключевского, они вообще-то были достойные люди. Да, они верили в империю. Да, конечно, Они считали, что малороссы – это просто ветвь от огромного российского древа. Но такое было время. Сегодня, может быть, они бы считали по-другому. Во всяком случае, они ценили человека. Они думали о мудрых государях.
Чему там у них мог научиться этот… вообще.
– Ну? Будет ли, как вы думаете, этот самый русский мир, на который Путин постоянно ссылается, цитируя то Гумилева, то Ильина, – будет ли его изучать молодёжь? Останется ли это у нас в истории? И в каком виде это будет отражено?
– Во-первых, в истории это, естественно, останется, потому что эти понятия уже сыграли огромную роль в развитии истории России, Украины, мира. Конечно, это будут изучать. Вопрос, какой знак будут ставить – разные будут ставить знаки. К большому моему сожалению, я понимаю такую вещь, причем это касается далеко не только сегодняшнего дня и далеко не только России: там, где, условно говоря, либеральная идея, основанная на правах человека, уважения к личности и так далее, сталкивается с национальной, национальная идея перебивает.
– Почему?
– Ну, вот так вот люди устроены, по крайней мере, последние лет двести. Потому что, как мне кажется, дело в том, что национальная идея включает человека в группу. А это очень облегчает твою жизнь. Если ты член группы, если ты себя ассоциируешь с ней и еще тебе объясняют, что это самая лучшая группа на свете, то… Понимаете, национализм он тоже разный бывает и бывал. В XIX веке, бывал как раз связанный со свободами и так далее. Но всё равно есть идея о том, что хорошо умереть за родину, за свой народ, сколько раз мы это слышали. Ну вот и это – умирать-то, может, не все хотят, но вот идея сама оказывается невероятно привлекательной.
– А в чём оказалась привлекательна именно идея русского мира? Всё-таки она близка к националистической, одновременно являясь имперской?
– Да, конечно, она близка. Потому что, понимаете, какое дело, национализм – идея очень сильная. Я сложно отношусь к национализму, вообще к национальным идеям. Но эта идея невероятно сильная! И в принципе национальная идея может строиться – ну, так очень примитивно – на гордости или на ненависти. Вот мы горды тем, что мы добились этого, этого и этого. И это главное наше чувство. Тоже у меня тут есть разные вопросики, но, по крайней мере, если ты гордишься нормальными вещами, а не тем, кому твоя страна когда наваляла, – ну хорошо, гордись, хотя мне непонятно.
Я, каждый раз, когда начинается чемпионат мира, я не понимаю, почему я должна гордиться, что один из мужиков, пинающих мячик, забил гол. Почему? Причем тут я? пусть они гордятся.
Очень как-то все удивляются.
Но куда хуже, когда есть ощущение ненависти, жертвы. Вот главное: нас все обидели, и мы сейчас вам всем покажем. Это тот вариант, который очень хорошо распространяется. Наверное, потому что ну все мы какие-то обиды переносим, всем нам чего-то такое делают нехорошее в жизни. И когда нам объясняют, что дело не в том, что ты такой глупый, тебя уволили не потому, что ты плохо работаешь, а потому что ты, там, русский или ещё кто-то… то следующий шаг: ого, значит, я такой крутой!
И вот это в какой-то мере сейчас существует, как я понимаю, в масштабе страны. Опять же, это далеко не только наши. Понимаете, есть русский мир, а, скажем, в Западной Европе есть представление о христианской цивилизации в пику, там, грязным беженцам… Ого-го как тоже распространяется!
– Но россияне ведь не всегда были такими обиженными, как сейчас. И таких лидеров обиженных, как Владимир Путин, на весь мир, тоже было, ну скажем, единицы. То есть мы попали в такой исторический момент?
– Да, конечно, но просто когда-то, наверное… Ну эта идеология всегда существует. Во всяком случае, понятие нации, национальная идея, начала развиваться с конца XVIII века, и она очень сильно действует. Но иногда это разделяет маленькая группка. А в периоды стресса, в периоды тревожности, когда тебе нужно на что-то опереться, – это очень удобная опора. И естественно, что последние двадцать, тридцать, сорок лет – это период, когда вся старая жизнь рухнула, новая создается в муках, и как хорошо на что-то опереться. Опереться на воспоминания о Советском Союзе. О колбасе, которую кошки не ели. Или о величии русского мира.
– Вот, кстати говоря, как вы считаете, как влияет сохранение доброй памяти, такого доброго имиджа Сталина и Ленина, на современное российское общество?
– Очень сильно влияет! Понимаете, меня очень волнует этот вопрос. И поэтому, кстати, меня очень волнует судьба «Мемориала», и «Мемориал» вызывает у меня невероятное восхищение. Сейчас появилось столько новых страшных проблем, что вроде как сейчас не до Сталина, уж тем более не до Ленина. Потому что сейчас война. Но ясно совершенно, что нельзя оставить в тылу тот нарыв и лечить новый. Их надо лечить все, надо лечить организм в целом. Поэтому, пока мы со Сталиным, пока мы с советской властью (не будем говорить «со Сталиным») – то вот с советской властью пока мы не разберёмся, – мы и дальше ничего не решим.
– А как лечить? Как это можно сделать? То есть понятно, что это будет целый комплекс мер – начиная от люстрации, и заканчивая просто пересмотром, как это было в Германии. Но какой-то, может быть, оригинальный рецепт будет для России – который будет выработан, в том числе, и вами? Что вы про это скажете?
– Знаете, я всё время про это думаю, и это совсем не должно заканчиваться пересмотром, не знаю, прошлого. Там еще масса всего! Сначала есть простейший… Николай Эппле замечательно написал, что последствия травмы можно лечить, только после того как сначала остановить кризис. Естественно, должна быть остановлена война, должен измениться режим. Это понятно, но это вот столечко. Следующий шаг тоже ясен. Ну, там, извинения Украине. Компенсация. Восстановление, естественно, Украины в её законных границах. Наказание по суду тех, обвинения в чей адрес будет доказано. Но тоже это начало. Понимаете, я сторонник люстрации вообще. Но сейчас, глядя в социальные сети, куда я всё реже заглядываю, я очень сильно боюсь, что это превратится в охоту на ведьм. Потому что все хотят со всеми посчитаться. А мне кажется, что вопрос… вот почему я считаю, что надо разобраться со Сталиным, с Лениным, с Петром I, с Иваном Грозным, – потому что это вопрос не лично товарища Путина и товарища Сталина. Это вопрос допустимого уровня агрессии. Этот уровень очень велик в нашей стране. Это первое.
Второе. Представление о том, что ради построения Петербурга, построения Магнитки, спасения русского мира или ещё чего-то можно пожертвовать неограниченным количеством людей – вот надо работать с этими представлениями. Как? – очень хочется просто прийти на Первый канал (при том, что Останкинская башня переходит в руки благородных людей) и начать вещать.
Что надо, что должно быть сделано – правда должна быть рассказана. Количество жертв (ненужных!) во Второй мировой. Коллективизация, Буча и многое другое.
Просто я тоже – как учитель и как мать двоих детей – знаю, что, если просто говорить в лоб: «А ну, покайтесь, поймите!», это вызовет отторжение, так же, как это вызывало отторжение в послевоенной Германии. Потому что надо работать на всех уровнях: семья, насилие в семье, отношение к детям. Для начала надо поддерживать вот те самые организации – неслучайно их сейчас закрывают, объявляют иностранными агентами – которые борются с насилием в семье. Школа. Школа – абсолютная территория насилия. Конечно, есть хорошие школы, но даже там это есть, я уж не говорю про другие. При этом это не когда просто учеников обижают. Ученики – учителя. Учителя – родители. Родители – дети. Родители – учителя. Все против всех! Должны быть другие отношения в школе. Причем это как бы вещи, не относящиеся к войне. Но, конечно, должен быть уничтожен огромный аппарат, контролирующий школу, – всех этих тёток, тупых, отдающих указания. И не потому, что они тупые, не заменить их умными, а убрать и дать автономию директорам. «Ой, – сейчас все кричат, – ну директора устроят!». Но дальше пойдет отбор. А иначе никто никогда не научится. Должны быть простейшие вещи. Учитель, который кричит на учеников, должен быть сначала отстранён, скажем…
– …с выговором…
– Да. А потом, может быть, и уволен. Классы должны быть меньше. Школы не должны разрастаться, как сейчас – все эти комбинаты, «оптимизация», ха-ха. Классы должны быть меньше, чтобы учителю было проще. Нагрузка учителя должна быть меньше, чтобы он мог по-человечески работать. Знаете, когда у меня шесть «часов» (уроков – прим. ред.) в день и я готовилась до ночи, пришла, а тут он ещё чего-то выступает, то конечно, мне проще его заткнуть. Домашних заданий должно быть меньше. Вот какие-то такие вещи должны быть.
Классы должны быть проветриваться лучше, должна по-другому даваться история, курс истории должен быть изменён. Он не должен быть таким москвоцентричным или петербургоцентричным. Он не должен быть так нацелен на государство, он должен быть про людей.
В армии, естественно, должны быть изменения. Армия вообще должна быть резко сокращена. Мне бы хотелось видеть Россию безъядерной страной. Но, какой бы ни была армия, вот мне кажется, в случае дедовщины офицеров в этом полку разжаловать. Я знаю, это не идеально поможет, будут замалчивать, скрывать. Но очень сильно поможет. Потому что, конечно, всё происходит с попустительства офицеров, а иногда и по их наущению.
И так далее – больницы, детские дома, всё. Надо работать со всем. Вот это основа счастливой России будущего.
– Ну да, насилие, которое начинается дома и продолжается дальше, нормализуя, в том числе, агрессию между людьми в обществе, и в том числе и войну.
– И просто ценность личности не воспринимается. Личность не воспринимается как автономная ценность.
– Ну, тогда у меня вопрос о том времени, когда я был совсем маленький. Это было такое время – окно возможностей для всей нашей большой страны. 1990-е годы, может быть, какая-то часть 2000-х, когда были ресурсы для того, чтобы менять и менять довольно радикально, почему тогда никто не озаботился, в том числе и в профессиональном сообществе – преподавательском, учительском, психологов – тем, что реформа образования очень нужна. И что насилие является не просто каким-то словом, которое ничего не значит – насилие в школах, насилие дома. А является огромнейшей проблемой. Что начинать надо с этого. Почему тогда не начали? Почему не было сделано практически ничего в этом плане? Почему закон о насилии в семье у нас до сих пор не принят, собственно, активизировали разговор о нем только после убийства в семье Хачатурян. Почему пропустили так много времени?
– Вы знаете, ну, во-первых, всё-таки я не могу сказать, что ничего не сделано. Для преподавания, для школы, 1990-е годы – это упоительное время, это время экспериментов, это время, когда придумывали совершенно новые методики. А методика – это не просто способ донесения знаний, методика – это отношение к человеку. И всё то, что называется интерактивными методиками – то есть не просто когда ученик сидит и покорно слушает, а когда дети работают сами между собой, что-то вырабатывают, проекты совершают, обсуждают. Это всё вообще-то нацелено на развитие личности. И если ты сегодня их посадил работать в группе, а завтра орёшь: «Сволочи, заткнулись!», то вся твоя работа в группе вообще ничего не значит.
Другое дело, что, наверное, мы все были очень увлечены открывавшимися возможностями – я говорю про школу. Экспериментами, поездками, новой информацией. И мы думали вот на этом уровне, как и вся страна.
Мне понадобилось много лет для того, чтобы додуматься, что дело не только в методике, а дело в каких-то человеческих вещах. Я всегда про это думала, но как-то я это уложила в голове только недавно.
– А что говорит история о школе насилия? Как она помогает разным режимам управлять, каким – в большей степени помогает, каким – в меньшей степени?
– Насилие в школе или что?
– Да, насилие, которое воспитывается и прививается в детстве и распространяется потом. Насколько это является инструментом, который можно утилизировать для удобства, для комфорта государственного управления?
– Ну вы знаете, существует, естественно, огромное количество разных исследований: любого диктатора или любого маньяка начинают изучать с детства и находят там какую-нибудь травму, сексуальное насилие над ним или избиение, или ещё что-то. И это уже даже начинает надоедать; начинают говорить: ну, хватит уже, ну сколько можно копаться в детстве, давайте поговорим о чем-то другом. Но кто-то, сейчас не помню кто, очень резонно сказал: далеко не каждый человек, который подвергся в детстве насилию в той или иной форме, стал потом маньяком, убийцей, тираном – пусть даже в семье, не обязательно в государстве. Но у каждого, кто стал, – есть что-то такое в прошлом.
Из семьи идёт огромное количество всего. Поэтому этим надо заниматься очень внимательно.
– Вы сказали, в том числе, и про армию, и про дедовщину. Этим тоже необходимо заниматься. И пока ещё, видимо, даже нет никаких идей, как это можно сделать в нынешнем виде, потому что, собственно говоря, мы ещё пока не обеспечили никакой мирной ситуации, чтобы начать.
Но, тем не менее, мы очень часто слышим от противников идей гуманизма: вот посмотрите на демократические общества, у них ведь тоже есть армии, которые точно так же едут убивать других военных, других людей, что армия это сама по себе является институтом насилия, институтом применения такой вот произвольной власти. Как и полиция. Не спора ради с этими людьми, а для того, чтобы просто представить, пофантазировать, как может выглядеть российская армия, российская полиция, вообще – как могут выглядеть институты насилия в новой России, в прекрасной России будущего?
– Ну, вы знаете, конечно, армия и полиция – это насилие. И, конечно, ужасные вещи происходят везде. Вот у Филипа Зимбардо есть такая мысль… сейчас его модно ругать, но у него огромное количество невероятно глубоких мыслей. У него есть мысль о том, что форма, в принципе, уже дает индульгенцию. Вот ты надеваешь форму, и это очень много в тебе меняет. И, наверное, это так.
Я сейчас читала воспоминания принца Гарри. И там, где он описывает, как его тренировали, когда он пошел в армию. И что там творилось, и как с ними обращались сержанты. Я понимаю, что любой человек, прошедший российскую учебку, прочтет это со смехом и скажет: «тебе бы наши…». Да, но вообще-то там тоже много интересного было, я уж не говорю о какой-нибудь тюрьме американских военных в Абу-Грейб, – и много всего другого.
Но вот когда начинают говорить, что все армии одинаковы, это все равно как говорить: «вся политика грязное дело». Ну давайте тогда вообще про это не думать? Нет. Армия может находиться под контролем общественных институтов. Если мы говорим о России, то, например, у нас есть Комитет солдатских матерей и ещё ряд организаций – только для начала. Очень часто считается, что лучше, если армию возглавляет гражданский человек – он не принадлежит к корпорации. Как мы знаем, есть сейчас страны, где женщины военные министры – и ничего даже. Есть какие-то вещи, которые снимаются контролем, прежде всего.
С другой стороны, здесь так же, как в школе, надо переучивать учителей. Мы не можем всех учителей уволить, их надо переучивать. А для этого, кстати, надо переучивать тех, кто будет их переучивать, то есть методистов, вот это всё. Так же невозможно разогнать всех офицеров, даже по чисто политическим соображениям: можно всех уволить, и будет огромное количество обозленных безработных людей, умеющих обращаться с оружием – это основа нового фашистского путча. Но должна быть подготовка, должны быть совершенно изменены основы преподавания. Вот я, например, смутно себе представляю, как готовят людей в военных училищах, но что-то мне подсказывает, что там тоже есть чем заняться.
– Вы сказали очень интересную мысль – переучивать учителей. Я хочу за это зацепиться и спросить, а легко ли переучивать учителей? Потому что я читал, что это довольно сложная и такая неблагодарная задача. И вообще переучивать сложно. Но российских учителей, как будто бы (я много где про это читал) – невероятно сложно, практически невозможно.
– Вы знаете, всех учителей очень сложно переучивать. Я проводила семинары для разных учителей в разных странах, и у меня такая есть игра в классе, которая у детей проходит на ура. Я сейчас не буду все это описывать, но, в частности, там такой есть момент, когда все садятся в линию – в зависимости от того, как они оценили государственного деятеля, которого мы обсуждаем, и дальше все высказываются. И что вызывает у всех восторг в классе, – если ты изменил свое мнение, услышав, что говорит кто-то, то ты можешь встать и пересесть к другим. И всегда пересаживаются. И я несколько раз пробовала это провести с учителями – это был полный провал, потому что из них никто не пересаживается, у них уже есть сформировавшееся мнение, и никакой там, что бы он не болтал, тебя это не изменит. Это, конечно, очень трудно.
С другой стороны, я участвовала в двух международных проектах по подготовке учителей, и мы ездили, мы проехали по всей России, от Архангельска до Владивостока, и проводили семинары. Это было, естественно, 1990-е, начало 2000-х. И когда мы начинали, был такой замечательный институт в 1990-е годы – Московский институт развития образовательных систем МИРОС. И мы сидели в нашей лаборатории и говорили: да, эти западные методики – это здорово, но только их никто не поймет. Потом мы разработали новые методики, и мы проводили семинар для московских учителей. Прошло на ура! Ну, понятно, все сказали: это московские учителя, в регионах никто не поймет. Потом мы поехали в регионы, и там тоже пошло на ура.
Вопрос в том, как учить.
Естественно, если всех собрать, посадить и сказать: «Вы, придурки, до этого все учили неправильно, а теперь немедленно начинайте говорить правильно» – ничего хорошего не будет. Ну, кстати, учителя тоже очень разные. Я вот, ну, лет десять назад по просьбе костромского «Мемориала», я выступала перед учителями Костромской области, для меня это было просто потрясение, насколько они были адекватны, умны, какие замечательные вопросы задавали.
Так что учителя очень разные. Ну, кому-то, наверное, да, придётся уйти на пенсию. Надо будет очень большие силы уделить педагогическим институтам. Но опять же, с одной стороны, есть новые методики, и это тоже уже хорошо. Потому что, если ты всё-таки как-то ограничиваешь свою персону… но главное, я всё время говорю одно и то же: главной фигурой должен быть психолог. Вообще в нашей стране.
Потому что вся страна будет переживать посттравматический стресс: те, кто вернулись с войны, родные тех, кто не вернулся, те, кто там во что-то верили, не верили.
Вот в школах. Сегодня в школах психологи – это в основном… ну да, может быть, с каким-нибудь хулиганом он поговорит. Но, в общем, в основном – это профессиональная ориентация. Анкеты. «По-моему, тебе лучше сюда. Нет, сюда.» Вот такие вещи.
Психолог должен с учителями работать. Но для этого тоже надо готовить психологов. Конечно, я понимаю, тут такой получается порочный круг, но его можно только со всех сторон сразу решать. Которые будут говорить, нет, не говорить – говорить бессмысленно – показывать, с помощью мастер-классов, уважение к личности.
– А как нужно воспитывать учителя, чтобы никогда больше не повторился тот нынешний кошмарный исторический период, когда учителя фактически сами же являются проводниками вот этого преступления диктатуры. Когда они совершают преступления на избирательных участках – не все, но среди них много учителей. Когда идёт ужасная коммуникация с детьми, когда насилие, о котором вы говорите, – оно во все стороны, и школа является как раз источником или местом, где всё это очень в узел сошлось.
Что нужно сделать, чтобы никогда в жизни учитель не был такой, скажем, марионеткой? Или даже не то чтобы марионеткой, а просто проводником самой дешёвой, самой грязной политики, нечистоплотных руководителей?
– Понимаете, учителя работают в государственных школах, в большинстве своём, соответственно, они…
– зависимы?
– Они не просто зависимы, они работают на государство. Поэтому, естественно, есть стандарты преподавания, поэтому государство может от них требовать чего-то. Не фальсификаций на выборах, но проводить определённую какую-то политику.
Другое дело, что мы никогда не можем сказать, что мы сделаем так, что этого не будет. Это просто невозможно. Мы можем надеяться на то, что этого не будет, не более того. Но уменьшить – вероятно.
Для этого, например, должны быть реальные профсоюзы. Действующие. Кстати говоря, просто учительский профсоюз – ну, я не знаю, как в других местах, а в Москве он работает со страшной силой. Он, скажем, одно время давал очень большие скидки тем, кто получал медицинскую страховку в разных поликлиниках. Я пользовалась этим, это прямо было огромное облегчение. Какие-то есть дома отдыха, куда предлагается ехать, – ну, вот на таком уровне. Спасибо за это, это очень хорошо.
Но вообще-то профсоюз должен защищать права учителей. Вот есть профсоюз «Учитель», который всеми силами задвигают как независимый профсоюз. Должны быть профсоюзы. Должен быть контроль общества. Только контроль общества у нас понимают так, что приходят родители и говорят: «Почему мы видели учительницу покупающей лифчики в торговом центре? Как ей не стыдно?»
Ясно, что в содержание, мне кажется, родители вообще не должны вмешиваться, они не специалисты. Родители могут реагировать на то, как кормят детей, следить, не обижают ли их. Ну, вот на это всё. Но, опять же контроль за тем, как себя ведет администрация, какая обстановка в школе. Учителю должно быть, куда пожаловаться. Ну и опять же, это касается не только школы. Если мы говорим про буквы Z и фальсификации, то режим должен быть другой, и он должен контролироваться самыми разными сторонами.
А с другой стороны, у учителей должно быть чувство самоуважения. Вот Владимир Ильич написал «Нам пора поднять учителя на доселе неизвестную высоту». И вот сколько лет всё подымают, подымают, всё никак не поднимут. Вот для этого должна быть независимость школы. Для этого – снести эту раковую опухоль всех этих организаций контролирующих.
– Мы коротко буквально задели тему десоветизации и декоммунизации. Вот я хотел спросить, в бывшем СНГ – Украина уже вышла оттуда – опыт Украины является ли хорошим примером для России в том, как проводить эту десоветизацию и декоммунизацию, на ваш взгляд?
– Ну, понимаете, тоже какие-то простейшие вещи, типа снесения памятников Ленину, очень даже неплохо перенять. Но с другой стороны, у нас есть ещё очень много общих проблем – естественно, сталинское наследие и так далее. Но думаю, что в Украине к этому очень сильно примешивается, конечно, национальная идея. И в России, наверное, всё должно чисто идеологически идти по-другому.
– Один из последних вопросов. Сейчас в Москве и в Петербурге многие наши друзья пишут, что атмосфера такая очень неприятная – напряжения, страха. Люди боятся, что на них донесут, что придут. В СССР на вас и на ваших друзей доносили, я знаю. Понятно, что, может быть, это несравнимые какие-то периоды, но вот как жить в такой обстановке, как жить в этом страхе, если нет возможности уехать, если нет возможности вырваться из этой ситуации?
– Нет, ну страх – последнее дело, конечно. Ну что, если жить в страхе, тогда сиди тихо, ничего не говори, ничего не высказывайся. Вопрос о том, насколько ты готов к публичным высказываниям, тоже каждый решает сам для себя. Но страх – это чувство такое, нехорошее. Разлагающее человека. Мне кажется, что ему не стоит поддаваться. Понимаете, я смотрю на, извините за выспренность, Алексея Навального. Наверное, ему было страшно, когда он возвращался в Россию, да?
– Конечно.
– Ну, вот Евгений Ройзман, который всегда заканчивает свои выступления словами «Всё будет хорошо». Он понимает прекрасно, что не всё так. Но однако продолжает действовать. Я знаю еще друзей, людей куда менее известных, которые – ну, просто же не обязательно выходят на площадь – живут так, как они считают нужным.
– Оставаясь свободными?
– Да.
– Тамара Натановна! Когда мы с вами сможем встретиться в Москве? У нас традиционный вопрос, в конце мы задаем его всем нашим гостям: гости назначают дату и время, когда это, по их мнению, должно произойти. На территории России – может быть, в Москве, может быть, в Петербурге или Рязани. Вот, пожалуйста, назначьте нашу с вами личную встречу!
– Знаете, я вчера была на концерте «Океана Эльзы», и Вакарчук сказал следующее. Он, конечно, к украинцам обращался, но мне кажется, что это актуально для всех нас. Он сказал: «Меня всё время спрашивают на всех концертах, – Слава, когда это кончится? И мне кажется, что надо не спрашивать других людей, когда это кончится, а спрашивать себя, что я сегодня сделал для победы». Поэтому в шесть часов вечера после войны встретимся.
– Хорошо забили. Так и сделаем, в тот же самый день, Тамара Натановна, не удивляйтесь потом! Спасибо большое за этот разговор!
