Чего ожидать от контрнаступления Украины

– В начале июня Зеленский заявил, что Украина готова начать контрнаступление, но предупредил, что это может занять некоторое время и дорого обойтись стране. А учитывая, что фактор контрнаступления является ещё и внутриполитическим катализатором, что ты мог бы ожидать от этого контрнаступления для ситуации, развивающейся внутри России? Как она будет развиваться в зависимости от успеха или неуспеха контрнаступления?

– Надо посмотреть на его эффект – как будет устроен этот эффект, каких он будет масштабов. Это может быть частично обрушившийся фронт, может быть, небольшие территориальные потери. Мне трудно представить себе фактический результат и прогнозировать. В целом, безусловно, успешное контрнаступление, даже если это будет не очень большой успех, но успех – будет иметь важное значение, потому, что те процессы, которые развиваются в России, развиваются без выхода, находясь под некоторой коркой. Но такое ощущение, что вот эта тема – «власти ничего не могут, они ни на что не способны, они некомпетентны, это всё – не пойми что, не пойми когда и не пойми чем кончится» – конечно, это мощный, по крайней мере, заряд. Он может дальше набухать и превратиться в какие-то политические события.

Ну, а может закапсулироваться.

В общем, это будет важно, и эту важность все понимают. Сами ожидания уже очень высоки – переоцененные ожидания от наступления. Все ожидали – и в мире, и с украинской стороны – что это будет такой прямо прорыв. Сейчас есть и переоценённые ожидания с российской стороны, так как российская сторона построила такие укрепрайоны, что ни одна армия их не сможет пробить. В общем, здесь много уже поставлено на карту. И в любом случае, конечно, это будет большой эффект, хотя это не будет немедленный эффект в принципе. При относительной экономической стабильности, при наличии достаточных доходов от доходов от нефти, а кроме того, при том уровне силового репрессивного давления, которое сейчас есть внутри страны – путинский режим способен пережить даже полную потерю всех территорий, захваченных с февраля 2022-го года. 

Да, пережив это, он будет не в хорошем состоянии. Но, в принципе, он способен это пережить. Однако же, вода камень точит, и это ощущение – бесперспективности, бессмысленности происходящего, отсутствия будущего, некомпетентности властей – набухает, и в какой-то момент оно себя проявит.

Вот ты спросил, в каком смысле можно пережить потерю территорий. А они просто выйдут и скажут: ну и ничего, ну и будем готовиться к следующим победам.

У меня нет уверенности, что в таком сценарии непременно падёт режим. При значительных доходах и способности распределять деньги в экономике он может и пережить, с какими-то, может быть, потерями, но – пережить такой эпизод. 

– Как ты думаешь, насколько готова российская армия к этому сценарию – идеологически, внутренне? Какое состояние у офицеров? 

– Паша, я совсем не знаю, какое состояние у офицеров, и я могу только гадать. Мне кажется, что сама эта российская операция выглядит очень странно. Мы мало понимаем, как это всё устроено. Вот призвали 200-250 тыс. мобилизованных где-то осенью. Где они? Что они делают? В каком они состоянии? Это плохо понятно. Плохо понятно вообще, как структурировано управление этой операцией, там всё время что-то передвигают, переставляют, меняют. Пригожин ходит всюду, поливает, смешивает с полным дерьмом начальников всей операции, министра обороны. Офицеры низшего звена тоже ведь это все слушают. И тоже как-то им непонятно, что они тут должны делать, может, им надо уходить? Мы тут недавно на Re:Russia опубликовали обзор британского Королевского института оборонных исследований – глубокий анализ, построенный на интервью с украинскими военными, о том, что российская армия стала гораздо лучше воевать в целом. Её тактические навыки очень поднялись, они приспособились к некоторым обстоятельствам войны. 

Также мне, например, непонятен потенциал вооружения, которое есть у Украины, насколько он превосходит то, что имеется у РФ. Сейчас всё поменялось местами – когда война начиналась, считалось, что Россия явно превосходит Украину, что технологически она несравнимо выше. Но украинцы тогда мобилизовали сразу много людей, и поэтому это сбалансировало силы. 

А теперь всё поменялось местами. Теперь у нас есть представление, что Россия может мобилизовать сколько угодно людей, у неё огромный ресурс. Мобилизация вошла в нормальный режим, когда, в общем, можно подтягивать много людей – незаметно, по зёрнышку, всюду собирая, без какой-то чрезвычайщины. Но у украинцев армия теперь гораздо технологичнее, Украина технологически, в смысле вооружений, превосходит Россию. Всё перевернулось ровно наоборот – у украинцев ограниченный человеческий ресурс сейчас, и поэтому они, по всей видимости, делают ставку на профессиональную армию. То есть они – с помощью НАТО, с помощью западных инструкторов – тренируют войска, превращая их в профессиональные. А Россия находится в институциональной ловушке. Россияне поняли, что они могут мобилизовывать много людей, поэтому, видимо,  они не думают о профессионализации армии, а думают о том, что пушечного мяса они могут нагнать много – и вот собираются воевать таким способом. Так что здесь тоже интересные институциональные изменения в стратегиях. 

– Ты сказал, что режим легко переживет поражение… 

– Я сказал, что при определённых условиях способен пережить. 

– Да, при определённых условиях. Как будут переживать это поражение элиты и простые люди, что людям будут объяснять? Что люди должны усвоить в результате этого поражения, которое кажется вполне себе реалистичным? 

– Ну, собственно говоря, ничего не изменится. И элиты, и люди утёрлись один раз и утрутся второй раз – пока. Потому что эта война никому была не нужна, выглядела нелепостью для всех, но все как-то так взяли эту жвачку в рот и начали жевать. И вот какая жвачка есть, то и жуем. Так может произойти и ещё раз, пока Путину и этому режиму будет удаваться сохранять эту распределительно-репрессивную машину, которая сейчас есть. Если её удастся сохранить, то, в принципе, можно пережить – и дадут ещё одну жвачку. Не знаю, как они её сформулируют. «Мы всё защитили, мы всех денацифицировали» – ну не знаю, что они придумают. Но опять же, ещё раз, это будет очень серьёзное событие, оно будет очень важным. И оно именно будет иметь большие последствия. Но при определённых условиях оно может не иметь немедленных и терминальных последствий. 

Это довольно глубоко зашедшая фаза репрессивно-распределительной болезни. Саддам Хусейн фактически проиграл войну с Ираном. Он воевал 8-9 лет, и ничего не произошло, буквально по нулям практически – ну немножко пришлось вернуть. Ну и ничего страшного! – он пошёл готовиться к следующей войне и напал через три года на Кувейт, и ничего у него не случилось во внутренней политике. Элиты, как поддерживали войну, так поддерживали потом и после войны, считали поражение победой и так далее. 

В общем, это возможно. Я не говорю, что обязательно так будет. И я не говорю, что это не будет иметь последствия, что они вообще поедут дальше. Нет, будет иметь большие последствия, но отложенные. 

– А как, по-твоему, выглядит идеология Путина в 2023-м году? Все говорят, что её у него нет, но всё равно какие-то основные, базовые элементы присутствуют: возврат в прошлое, постоянное обращение к прошлому. Как ты думаешь, каким образом будет развиваться эта идеологическая конструкция с учетом того прогноза, который ты даешь (о том, что режим может выстоять)?

– У Путина и у путинского режима сегодня есть идеология, и у этой идеологии есть четкая рамка. Рамка этой идеологии – оправдание войны. Всё, что работает на оправдание войны, это нам подходит. Всё, что как-то ставит войну под сомнение, нам не подходит. И мы из этого, из этих побрякушек, должны слепить какую-то идеологию. По сути дела, это не идеология, это такая эклектика, замешанная на консервативно-авторитарных каких-то комплексах. Работает она плохо, молодые поколения её не воспринимают или воспринимают мало, она не очень перспективна, потому что у нее нет никакого образа будущего. Но в качестве репрессивно-ограничительной рамки она сейчас работает. Как в позднем Советском Союзе – никто не верил в то, что можно построить коммунизм и в то, что есть какое-то светлое будущее. Но как система институтов – она была смазана, склеена при помощи набора неких мантр, которые надо было повторять. Здесь тоже есть такие провоенные мантры, которых надо держаться. Их несколько, они не очень согласуются между собой, но можно выбирать какую-то из них, наиболее подходящую к моменту.

Ну, в общем, вот так. Это не идеология в обычном смысле. Правда, у нее есть некоторый фундамент, придающий ей какой-то вкус, какую-то соль. Это антизападничество как такой ресентиментный элемент. Оно насаждается, оно проникает в сознание, оно становится необходимым таким кителем, который люди надевают. На самом деле обществу наносится большой социальный урон, мозги у него перекореживаются, они переключаются именно в этом моменте, вот в такой мощнейшей антизападной пропаганде. И это остаётся – и портит нацию. А вот, ну, это придает некоторую такую основу некоторый базис вот этой вот нелепой идеологии, нелепой надстройки. Идеологиия оправдания войны. Не, ну вот примерно так бы и ответил. Не до конца понятно. 

 – Мы понимаем, что выборы, конечно, давно фикция, но, тем не менее, как, по-твоему, готовятся к этим выборам и какие ошибки – в целом, не только связанные с подготовкой к выборам, – ему нельзя допустить, чтобы сохранить лояльность элиты и народа?

– Это такой хороший, сложный вопрос. Я даже не соображу, как на него ответить. Да, это будут выборы ну, такие «казахстанские» при Назарбаеве или «туркменские», когда ничего не шевелится, есть административная машина, она должна как-то это все обстряпать. Никому это особо не интересно, даже триумф никого не впечатляет, потому что, ну, там 85 % будет, ну и что. На самом деле вот такие авторитарные выборы могут совершенно легко пройти. Ну написали 85%, мы все кивнули и поехали дальше.

Когда у режима наступят какие-то трудные времена, вот тогда ему припомнят, что это был полный обман. А пока это никого не интересует. У Russian Field, независимой команды, которая делает сейчас опросы, был недавно опрос про президентские выборы. Они задали группу довольно интересных, непрямых вопросов – и выявилось два феномена.

С одной стороны, есть значительная усталость от Путина, он не очень интересен населению. Есть его сторонники, более-менее реальных сторонников примерно 30%, тех, кто согласен проголосовать за Путина, около половины, и есть очень большая группа, которая отвечает «кто угодно, лишь бы не Путин».

Это довольно значительная группа. Среди тех, кто отвечает на вопросы, это примерно тоже 30%. То есть некая усталость и неинтерес к Путину присутствуют в воздухе и присутствуют в России, он совсем не выглядит электорально сильной фигурой, как раньше. Это одна сторона.

А с другой стороны, в том же опросе мы видим, что, в принципе, интерес к выборам очень низкий, и люди вообще не воспринимают это слово как что-то такое, имеющее к ним отношение. Поэтому, например, даже когда спрашивают, честные или нечестные выборы, люди говорят: «да, честные» не потому, что они честные, а потому что нечестность выборов их не волнует. Они отвечают на автомате, их не волнует этот вопрос. А вот когда их этот вопрос взволнует, они все увидят, они все скажут, что это всё было нечестно, и что они всё это знают. Но пока они просто отмахиваются, потому что это им неинтересно. И в этом смысле им спокойно можно сказать, что Путин получил 86%, и они ничего не скажут в ответ. Но когда что-то случится, на них никакого впечатления не произведёт то, что он получил эти 86%, так как они понимают, что это всё фиктивные 86%.

Сейчас, в связи с туром Пригожина, мы видим, что власти обеспокоены. Есть разного рода группы среди недовольных режимом, и власти обеспокоены одной из групп – это группа тех, кто раньше голосовал за Жириновского. Они попробуют в Пригожине такой микс Жириновского. И на самом деле, если мы вспомним, кто такой был Жириновский 1993-м году, то у него была важная функция. Он транслировал консервативные, какие-то имперские, правонационалистические взгляды – и контрэлитные, и контррежимные. Это оппозиционная, в сущности, ну, не идеология – оппозиционная демагогия такая. Оппозиционная демагогия для слаборазвитых. И этот блок важен, потому что он может в своей хаотической оппозиционности присоединиться к тем или иным идейно-оппозиционным группам – и тогда они усилятся. И чтобы этого не произошло, так это и было устроено в российской политике в 1990е годы, тогда никто ничего не планировал, по факту так было – Жириновский абсорбировал вот этот грубый антиправительственный популистский ресентимент и продавал правительству, ничего не делая с этим капиталом.

 Здесь тоже нужен такой человек. Мы видим, что власти озаботились, чтобы его откалывать. Они считают, что это будет нормально, тем более, что ещё одна функция Жириновского/ Пригожина заключается в том, что это такая контрэлитная вещь, не позволяющая технократическим элитам консолидироваться на какой-то умеренной позиции. Он атакует их, этих более цивилизованных, более продвинутых, как предателей, не позволяет им вылезти из норки.

Так это было и с Жириновским – и так это с Пригожиным, они пробуют его в этой роли, и это обнажает некоторое их беспокойство, и я думаю, что в конце концов будет принято решение Пригожина не выпускать. Но сама эта проба пера показывает некоторую озабоченность – именно, я думаю, партийными – так называемыми парламентскими – выборами. 

– А как ты думаешь, Кирилл, переживёт ли режим потерю Крыма, если Крым будет отобран насильно в результате военных действий, и как изменится landscape, пространство, политическое поле? 

– Честно говоря, я думаю, что здесь не режим, а Россия не переживёт потерю Крыма. Давай себе представим простую ситуацию, что мы с тобой какие-нибудь руководители, и мы принимаем решения. Мы знаем, что Крым был аннексирован, это было незаконно, и мы принимаем решение, что мы уходим из Крыма. Вот представь себе такое. Что дальше будет происходить? Я думаю, что будет стихийное сопротивление в Крыму, и украинские войска окажутся в той ситуации, в которой оказались российские войска, когда захватывали какие-то части территории Украины. Потому что в Крыму живут люди, они все коллаборанты, они все сотрудничали с властью, они здесь уже вжились в эту жизнь. Ну и вообще, там у них вообще особая история отношений с Украиной, которая существует. И в этом смысле я совершенно согласен с Навальным. В своих последних тезисах, которые он опубликовал несколько месяцев назад, он тоже говорит – и это, по-моему, единственно возможная позиция для демократически, либерально настроенной оппозиции в России – безусловное признание незаконности аннексии Крыма. Но из этого признания не вытекает механизм прямой немедленной передачи Крыма Украине. Это проблема другого порядка, и её надо как-то решать. Это нельзя сделать одним днём. И я представляю себе это так, что, например, если, Паша, мы с тобой окажемся руководителями партии и правительства на какой-то краткий момент и решим, что да, надо отдать Крым Украине, то нас с тобой сметут и…

– …и нашей карьере конец. 

– Да, нашей карьере конец, нас сметут, и придет некоторый националист, который устроит в России настоящую националистическую мобилизацию, такую, которая Путину не удаётся, – на теме Крыма. И провоенная коалиция станет гораздо сильнее, и режим, который он будет возглавлять, окажется сильнее путинского режима, – агрессивный, тоже очень репрессивный, но более крепкий и более мощный, чем путинский режим сегодня. 

– Вот мы с тобой ответили на давний упрёк украинской аудитории и украинских либералов о том, где заканчиваются русские либералы: на Крымском вопросе. 

– Ничего подобного. Я бы призадумался над либерализмом украинских коллег, которые так говорят. Ничего подобного. Это абсолютно либеральная позиция – аннексия Крыма была незаконным действиям России, Крым не является российской территорией с точки зрения международного права, с точки зрения договоров, которые признавала Россия. Это всё абсолютно так.

Но это не значит, что вы можете несколько миллионов человек перебрасывать с одной стороны на другую. В этом смысле я согласен с Навальным еще глубже – в том, что Крым это не бутерброд, это действительно не бутерброд. Это очень сложная история, очень драматическая. Россия очень виновата – и в Крыме, и в остальном, она создала эту проблему, но эта проблема существует, и вы не можете теперь подписать какую-то бумажку и отправить три миллиона человек обратно. Вы можете даже это сделать, но что произойдет после этого? Я даже не говорю, правильно это или неправильно, может быть, правильно. Мы с тобой договорились, что, когда окажемся руководителями партии и правительства, сделаем это. Но мы сразу с тобой выяснили, что произойдет после этого. Нас сметёт. А придет некий новый русский диктатор, который устроит большую мобилизацию, и война продолжится, но уже с гораздо большим рвением со стороны российского населения. И вот что произойдёт. Мы должны себе это очень отчётливо представлять. Я вообще я не собираюсь быть политиком, и поэтому ты, Паш, один будешь руководителем партии и правительства, которое потом снесут. Я буду в стороне. Я рассуждаю как аналитик, я вам рассказываю, что произойдет по пунктам, когда мы признаем то, что мы признаем, – незаконность этой аннексии. Когда мы попробуем разрешить эту незаконность лобовым способом, произойдет ровно это. 

– Поговорим про Москву. В Москве случилась атака дронов – уже вторая, и, судя по всему, это будет повторяться и продолжаться. После этого происходят перебои с навигацией, таксисты не приезжают, интернет начинает работать плохо, некоторые сайты оказываются недоступными.

– Всё как как во время репетиции парада, тоже не работает GPS, не приезжает такси.

– И даже отменяют фестиваль Нашествие в Калужской области.  Его нет. 

 – Его каждый год отменяют по каким-то причинам. Тоже всё как всегда.

– Эти вещи создают дискомфорт, беспокойство для сытой Москвы, для среднего класса в других больших городах, которые должны жить красиво и не замечать, что что-то происходит. По-твоему, что должно случиться, чтобы вот эта сытая прослойка условных москвичей перестала притворяться, что ничего не происходит, что должно их вывести из зоны комфорта? 

– Что должно вывести из зоны комфорта – это один вопрос, что должно произойти, чтобы они перестали притворяться – это другой вопрос. Я не знаю, возможны ли какие-то такие катаклизмы, которые уже невозможно будет игнорировать, которые потрясут сознание, и тогда все назовут вещи своими именами. Но это какие-то серьезные катаклизмы.

Другой вопрос в этой ситуации – когда у них есть угроза, угроза эта не очень существенная, не очень большая, но она на самом деле воспринимается довольно остро. Что воспринимается остро в этой ситуации, чем она отличается от вот этого, на мой взгляд, дурацкого, идиотического рейда какого-то якобы существующего Русского батальона (совершенно бесполезного и даже, на мой взгляд, вредного с точки зрения его политического и социального эффекта) – атаки дронов играют совсем другую роль, и они очень важны. Что происходит в этот момент (это началось еще до этой атаки, я слышал от людей в России, с которыми я говорил) – это ощущение незащищенности. У тебя что-то такое прилетает – в неизвестный момент, неизвестно откуда. И власти ничего с этим не могут сделать. И вот мы черт знает за сколько километров от фронта, и пол-России (а европейская часть России – это по населению пол-России, нет, больше, наверное), все мы тут потенциально не защищены от этого прилета сверху, почти мистического проникновения. Это производит довольно сильное впечатление в любом случае, и оно бьёт очень точно в важную точку: люди склонны в этот момент возлагать ответственность именно на власти, на то, что они не могут защитить, что они допускают такое. Это производит важный социальный эффект. И он, опять-таки, не моментальный, он не ведет ни к каким немедленным последствиям. Он где-то копится. И да, это важный и сильный эффект. Опять-таки, можно ли представить себе сценарий, при котором что-то происходит – и это взрывает общественное мнение? Я уж не знаю, что для этого должно произойти, но что-то очень особенное. 

Или второй вариант, когда общественное мнение может переломиться, – это когда находится язык для этого. Что здесь важно? Вот, скажем, язык российской оппозиции, которая находится в основном за пределами России или в тюрьме, – это такой язык борьбы, язык бескомпромиссности. «Путин военный преступник, все, кто его окружают, это тоже военные преступники, дальше идут коллаборанты, которых тоже надо судить, всё это надо снести, люстрацию ввести, должна быть совсем другая страна, демократия.» А люди, живущие в России и недовольные тем, что прилетают дроны, устроены совершенно не так, они думают в других категориях. Это обыватели, иногда более продвинутые, иногда менее продвинутые. Они все решили, приняли решение для себя – кто-то более вынужденное, кто-то менее вынужденное – что конфронтация с режимом – это плохо для них, плохо и бесперспективно. И поэтому надо как-то пережидать это в каком-то другом виде. У них копится неприятие, недовольство, дискомфорт, понимание того, что всё идет не туда и вряд ли вырулит во что-то хорошее. И для того, чтобы что-то случилось, чтобы их политическая активность пробудилась, должен политически появиться их язык. Вот именно их. Не бескомпромиссный язык борьбы с режимом, а такой, знаешь, адаптированный. «Чего-то здесь у нас куда-то пошло не туда. Конечно, американцы, Запад – говнюки, и мы тут в России будем жить по-своему… но чего-то вот это всё нам не надо, и чего-то вот это всё не получается. Какая-то ерунда выходит.» Язык такого коллаборантского несогласия. И этот язык может расколоть большинство, на данный момент демонстрирующее непротивления войне. 

– Скажи, пожалуйста, не считаешь ли ты, что активные действия украинской армии на территории России в общем-то, наоборот, консолидируют режим, и вот этих сытых москвичей больше подталкивают к объединению с агрессивной политикой Путина? 

– Ну, я здесь разделяю. Рейды на российскую территорию батальонов Русского добровольческого корпуса, якобы существующего (у меня большие сомнения в том, что он на самом деле существует), – это отрицательный фактор. Это то, что скорее производит мобилизационный эффект. Потому что, во-первых, он никого не трогает. Ну если ты сидишь в Подмосковье, ты понимаешь, что это какая-то ерунда, перешли границу, побегали по лесу, поездили на транспортере и убежали обратно. Ну это чушь с точки зрения угрозы. С точки зрения риторики – это то, что вызывает возмущение и оскорбленность. А ещё – это конкретные люди. И тут это скорее работает на пропутинский мобилизационный эффект. 

А вот дроны работают совсем не так. Дроны деперсонализированы, они в глубине России тебя как-то достают, и твоё правительство ничего не может с этим сделать, со своими триллионными тратами на всю эту фигню, на всякие ПВО: «А? чего? мы не сумели… Давайте будем больше следить, выставим блокпосты на дорогах…» И в твоих глазах они спускаются на этаж ниже – в своей компетентности и в твоем уважении. Это позитивная история с точки зрения демобилизации, с точки зрения распада этого большинства непротивления войне. 

– Но, тем не менее, ни Путин, ни Минобороны никак не комментируют вылазки этого Русского Добровольческого корпуса, хотя там погибли люди – две женщины погибли, и ещё два человека перед автомобилем, в который попал и взорвался снаряд, тоже пострадали и сейчас находятся в больнице. Ты говоришь, что как раз это может стать мобилизационным фактором, но они при этом как будто бы не капитализируют это. Почему? 

– Потому, что они тоже сомневаются в том, какой эффект будет сильнее – эффект некомпетентности властей или мобилизационный эффект («на нас нападают»), я думаю. Поэтому на самом деле один из плохих сценариев для подобного рода режимов (это немножко не про эту историю, просто общее рассуждения о том, какие могут быть события, сдвигающие ситуацию), заключается а том, что – как один из сценариев политического сдвига – происходит что-то, что власти отрицают, делают вид, что не могут замолчать. А потом эта история оказывается гораздо сильнее, и на ней всё начинает раскручиваться – вот как Чернобыль был для советской системы.

И когда такая вещь вскрывается, потом она становится триггером: «То есть, значит, тогда и все остальное вы врёте». И такая история может случиться, она может расшатать этот студень непротивления, чтобы как-то сдвинулся с места.

Так что вот одно из событий – это ложь, вскрывшаяся ложь. Это может случиться. Конечно, это достаточно такой абстрактный сценарий, хотя это часто бывает с такого рода режимами – когда подкатывает вот такая какая-то штука. 

– Я буду финалить и спрошу про бешеный принтер, который продолжает штамповать законопроекты. Трансгендеров лишили прав, полицейских, наоборот, наделили правами совершать преступления и фактически оставаться безнаказанными. Пограничникам-ФСБшникам разрешили изымать паспорта на границе, если паспорт окажется подозрительным, без каких-то дополнительных процедур. Что всё это означает, по-твоему? Какова вероятность, что мы действительно движемся к полной изоляции страны, к тому, что действительно новый какой-то занавес, а внутри военная диктатура может быть и без Путина, но, может быть, с кем-то другим. 

– Я думаю, что нельзя нарисовать сценарий с помощью тех мелков и штриховки, которые были, не знаю, пятьдесят, семьдесят лет назад. Мы живём в другом мире, и это будет организовано немножко по-другому. Но, конечно, то, что происходит, это такой очень крайне репрессивный режим, и такое ощущение, что он сам уже не знает, куда эта репрессивность поведет. Он в ней нуждается как в наркотике. Это такая история, о которой хорошо известно по динамике репрессий. Политологи, которые этим занимаются, знают эту динамику: это такая машина, которой все время надо набирать обороты. И уже создано такое такое количество репрессивных институтов, такое уже количество людей кормится от репрессий, что они не просто должны быть – их должно быть больше. Вместе с тем есть ощущение, что эффекта они не дают, что настроения всё равно гуляют, и что как только ты это ослабишь, как только человека не будут хватать за то, что он сказал: «всё это фигня», пуская это себе под нос в автобусе, то через некоторое время все в автобусе начнут говорить, что всё это херня. И поэтому надо хватать – и ни в коем случае нельзя пропустить момент, когда бубнёж станет общим настолько, что уже будет неизвестно кого хватать. 

Вот так примерно я вижу логику этой репрессивности. Это страх, что сейчас сейчас прорвётся в публичное пространство то напряжение, которое удается удерживать в баллоне, то количество этого недовольства, которое в баллоне хранится и растет. И они так боятся, что клапан откроется, что как только какой-то маленький пук оттуда выдаётся – они сразу это захватывают и показывают, как строго с этим будут обращаться. 

Но очевидно совершенно, что у режима очень слабая, умеренная риторика. У него очень мало риторических средств для оправдания войны для обывателя. Он может оправдывать войну устами сумасшедших, будь то Пригожин или Соловьев, – но это совершенно сумасшедший дискурс того, что для жизни непригодно. Это дискурс гражданской войны столетней давности: враг везде, всех вешать, всё зажимать, даёшь смертную казнь и плановую экономику. Обычный человек, городской обыватель существовать так, в таком пространстве, не может. Ему нужна какая-то… ему нужен Собянин, собянинство такое. У этого собянинства нет дискурса нормального, будничного оправдания войны, рассказывающего, как мы сейчас будем заканчивать, как мы выйдем, вырулим на какой-то позитивчик, потом сделаем это, сделаем то… Вообще во всём, что касается войны, есть три дискурса: радикальный антирежимный, либеральный дискурс, есть радикальный провоенный дискурс, и есть пустота в серединке. И обыватель фактически находится в этой пустоте, и все его неприятные эмоции пока копятся и не имеют языка. И это отсутствие языка в серединке этот баланс пока и сохраняет. 

– Звучит скорее, с надеждой, чем без нее. Кирилл, спасибо большое за этот разговор! Мы в конце интервью всех гостей просим назначить время и место для нашей офлайн-встречи в России, когда это будет безопасно и, на твой взгляд, возможно. Город, место и время. 

– Москва. Ну, давай, 2025-й год. 

– Теперь день и место. 

– Давай на всякий случай осенью. В сентябре!

– На Патриках?

– Давай на Патриках.

– Забились! Спасибо, дорогой Кирилл. До встречи.