Андрей Мовчан: Как мы будем расплачиваться за мобилизацию?

Андрей Андреевич Мовчан – российский финансист и специалист по инвестициям, эксперт программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги, основатель группы компаний Movchan’s Group и автор ряда экономических и социополитических статей. В интервью для “Продолжение следует” Андрей Андреевич рассказал о том, почему не стоит ориентироваться на инвесторов, какие последствия будут на мировом рынке, если Путин решится на ядерный удар, и что ждет Россию в ближайшие 25-30 лет.

Если предположить, что призовут 300 тыс. человек, а не 1 млн – хотя вероятность миллиона мобилизованных тоже не стоит отбрасывать – как здесь можно будет оценить ущербы для российской экономики?

Давайте начнем с границ наших возможностей. Тут очень много «но». Первое: мы с вами вряд ли сможем когда-нибудь получить хоть какие-то объективные цифры относительно количества мобилизованных, мест, откуда они были призваны, информации о том, как, при каких обстоятельствах это происходило и т. д. Оценка ущербов затруднительна сама по себе. Второе затруднение состоит в том, что такое ущерб. В чем мы с вами будем измерять ущерб? Ущерб – это изменение ВВП? А какой объем ВВП полезен, скажем, для экономики страны, если в итоге будут миллионы закупок для мобилизованных в этом ВВП? Нужен этот ВВП экономике или нет? А с другой стороны, на мобилизованных не будут тратиться социальные институты и гарантии, пока они в окопах. Соответственно, все эти ресурсы будут экономиться для других людей. Это хорошо для экономики или плохо? То есть вопрос ущерба экономике упирается в терминологию, и очень сложно дать ответ в этом смысле. 

Есть оценка от экономиста Blumberg Александра Исаева, он оценил прямое воздействие первой волны мобилизации в размере 0,25% ВВП. О чем говорит эта цифра? 

Это говорит о проблемах с пониманием того, что такое ВВП. Потому что возникает вопрос, а как данный экономист его оценивает? На основании каких данных он может знать, кого призовут, из каких областей и какой объем ВВП они производят? Вот когда мы говорим о, скажем, ущербе для экономики – ведь абсолютно бессмысленно называть цифры ВВП. Кроме того, потому, что еще есть номинальный и реальный ВВП, исчисляемый относительно purchasing power parity (паритет покупательной способности – прим. ред.), исчисляемый в относительных или в абсолютных ценах. Вот когда у вас 300 тыс. человек изымают из экономики, в которой 70 млн трудовых ресурсов, – это немного, это порядка полпроцента – при условии, что эти люди работали бы, как все остальные, на одном и том же уровне, и каждый человек производил бы один и тот же ВВП. Но на какой период? Опять же вопрос – какой ВВП эти люди будут создавать, пока они будут в армии? Мы знаем про этих людей то, что это, в основном, мужчины, у них есть военно-учетные специальности – то есть они квалифицированы и образованны.  Соответственно, каждый из них производит ВВП чуть больше, чем средний человек, и это говорит в сторону увеличения доли ВВП. Тут же я вам могу привести другой пример: что производит в России ВВП? В основном, это природные ресурсы. Без этих людей остановится добыча природных ресурсов? – нет, конечно, не остановится, слишком мало изъято людей из процесса, чтобы это остановить. Получается, основная масса ВВП все равно будет производиться – и названная выше цифра в количестве 0,25% ВВП может быть меньше. Как-то так, видимо, считает экономист от Blumberg. Это не дает нам для понимания ровным счетом ничего. 

Экономисты вообще не учитывают один из самых важных моментов – факт того, как повлияет мобилизация на работу всех остальных людей, остальных 70 млн трудовых ресурсов. Происходящее в стране сейчас – это тотальное отлучение людей от работы. Каждый занимается чем-то не своим: кто-то прячется, кто-то прячет родных и близких, кто-то уехал из страны в связи с мобилизацией, кто-то забирает семью из страны в связи с мобилизацией, кто-то ищет возможность дать взятку; а менеджеры в это время ищут возможность заменить людей на всякий подобный случай. Вся страна занята мобилизацией, оставив работу. 

Как это повлияет на ВВП? С точки зрения выкачивания газа и нефти – никак. Этот процесс все равно будет продолжаться, может, в чуть ином темпе. С точки зрения сервисов и потребительских продуктов – повлияет очень сильно: сервисы отвлечены, люди, производящие потребительские продукты, отвлечены, и логистика тоже отвлечена. Дальше следующий вопрос: сколько людей задействовано в процессе обеспечения мобилизации? Ну, конкретно по моим подсчетам, которые я пытался сделать – получается около 3 млн человек. Это уже равно 5%, если считать, что каждый из них производит одинаковый объем ВВП. Значит, мы отвлекаем еще железную дорогу, мы отвлекаем автопарк, системы снабжения, системы учета и т. д., – что в общем дает результат в виде отвлечения от работы очень большого количества людей и ресурсов, чей недостаток негативно отражается на ВВП. 

А зачем мы вообще все считаем? Какой нам смысл в этом подсчете, что это изменит? Если мы считаем какую-то ситуацию в Германии, например, то мы говорим: будет рецессия минус 2% ВВП, ваша партия больше не выиграет выборы. Когда мы говорим про Россию – а что случится при изменении ВВП на 0,1% или 3%, или 0,25%? Или, например, в каких-то регионах заберут больше людей и будет падение на 15%. Какая практическая польза нам сегодня от этого подсчета для тоталитарной страны? Вот на этот вопрос даже у меня нет ответа, я не знаю. 

Наверное, людям хочется понять, как изменится качество жизни. Мне кажется, это основной вопрос, который возникает при мысли «А зачем мы это считаем?». 

Как изменится качество жизни – это немного другой вопрос. Бывают страны, которые производят много, а качество жизни людей очень низкое, потому что большое неравенство. Здесь, если говорить про качество жизни, надо начать, мне кажется, с тех 300 тыс. семей. А это порядка 2-3 млн человек, как минимум, – а то и больше. Они теряют кормильца – на время или навсегда, оставшиеся члены семьи будут переключаться на одиночное ведение быта по типу «больше некому съездить за продуктами» или «не на кого оставить ребенка». Это уже, пожалуйста, 5-7% потерянных трудовых ресурсов. И, как минимум, 2-2,5% населения страны, у которых очень сильно ухудшится жизнь: они потеряют часть семьи, на какое-то время исключенной из производительных и перераспределительных процессов, приносивших этой семье какую-то стоимость. 

Дальше возникает вопрос с, может быть, в 10 раз большим средним количеством людей – то есть, уже получается где-то около 30 млн человек, задействованных в цепочках производства стоимости с этими людьми на работе.

Представьте себе: у вас компания, скажем, 20 человек, и из этой компании вырвано четверо сотрудников: один ушел по мобилизации, трое человека уехало, потому что они не хотят мобилизоваться. Как и кем вы их будете заменять, как вы будете производить вашу стоимость? 

И таких компаний будет очень много, и этот эффект будет влиять на большую часть трудовых ресурсов, что в конечном итоге будет транслироваться в доходы компаний. 

Также этот эффект будет транслироваться в потребление этими людьми, весьма сильно влияя на ситуацию в стране. И если рассуждать не в области экономики, а в области социальной психологии – мы знаем, что люди резко сокращают потребление в условиях, когда они нервничают, или когда горизонт планирования у них сокращается. Если у вас из семьи кого-то призвали на фронт, а вокруг вас мобилизация и вы не знаете, призовут ли через неделю кого-то ещё – вы же не покупаете товаров долгосрочного пользования? Люди начинают банально меньше есть, когда они нервничают. 

Имеет смысл ждать резкого сокращения потребления по всей стране в связи с этой ситуацией. Люди не идиоты – они понимают, что когда призывают 300 тыс. человек, а на самом деле собираются забрать 700 или 1 млн – это значит, что дела плохи. А когда дела плохи, и люди не наращивают потребление, а сокращают его с тем, чтобы сэкономить на будущем. Это мощный удар по внутренним сервисам и по внутреннему производству. 

А как продать, если в стране дефляция? Сейчас мы можем ожидать нового витка дефляции – это ударит по компаниям, которые хоть как-то могли бы производить, но их продукт никто не потребляет. То есть последствия от всего этого будут очень многоплановые, и вместе с тем многоступенчатые, и могут сильно выйти за рамки условных 0,25% или даже 2% ВВП. В такой ситуации не исключено, что могут раскрыться «ножницы потребления» – это когда ВВП, скажем, упадет на 1,5%, а потребление на все 15%. Это запустит на следующем этапе падение ВВП: при упавшем потреблении а) увеличивается количество произведенного непотребленного товара, б) сокращаются доходы. Запускается спираль падения доходов, и в следующем году падение ВВП будет еще больше.

Вы упомянули тоталитарную систему. Какая экономика может быть в тоталитарной стране? Предположим, что мы уже находимся на этой стадии. 

Сначала необходимо конкретизировать, по каким факторам я должен дифференцировать.

Я имею в виду, что в России пока нет плановой системы, которая была в тоталитарной системе Советского Союза или сейчас есть в КНДР. У нас, в общем-то, отсутствуют какие-то признаки всеобъемлющего государственного планирования. Или это заблуждение? То есть, вопрос: как государство сейчас сможет взять под контроль обрушение экономики?

Я говорил в первую очередь про потенциальную спираль падения доходов, а не про обрушение экономики. Но тоталитарные режимы как раз замечательны тем, что их не волнует снижение доходов населения, сама конструкция управления предполагает иммунитет от этой проблемы – ну снижаются и снижаются. Посмотрите, в Венесуэле доходы населения намного меньше, чем в России – и ничего, режим существует. Или Северная Корея – я вообще не уверен, можно ли в ней говорить о доходах населения – но режим все еще существует.  

Я думаю, что для режима это не есть проблема как раз-таки. Когда мы говорим о модели экономики, стоит задать вопрос – а где находится источник благосостояния? Когда у вас источник благосостояния — например, труд — то вам нужна плановая модель тоталитарного режима, не оставляющего мотивации трудиться, и он делает труд в некотором роде обязанностью. Когда мы говорим про режимы смешанные – скажем, авторитарно-демократический, с олигархической системой управления, как тот же Китай (где есть классовое общество, но при этом наблюдаются и элементы демократические: элементы рынка, элементы мотивации и т. д.), то при больших масштабах такого рода гибриды работают плохо, но у них при масштабе $10-15 тыс. ВВП на человека в год, они функционируют нормально. 

В России система значительно проще и легче для власти, Россия – ресурсная страна. В принципе, в ресурсной области у России уже работает плановая экономика. Ресурсы создает ограниченное количество компаний, полностью контролируемых государством, они увеличивают, уменьшают добычу в соответствии со скоординированной системой управления внутри страны – то есть план там уже вполне существует, а прибыльность этих компаний регулируется налогом на добычу полезных ископаемых. То есть, фактически компаниям оставляют столько денег, сколько хотят оставить. Хотят оставить меньше – увеличивают налог, больше – снижают налог. Эта балансировка проводится регулярно. И в этом смысле благосостояние государства, как аппарата, в России находится главным образом в ведении плановой экономики, и, кроме того, зависит от произведенных работ. Что же касается остальной части экономики, то, в некотором смысле, это социальная сфера, то есть надо как-то перераспределять добытое для всех остальных людей. И здесь как раз совершенно не важно, как именно перераспределяется прибыль: есть какие-то капиталистические черты, есть какие-то плановые черты, есть черты социального государства. Все это варится в общем котле перераспределения. И этот процесс спокойно может существовать при тоталитарном государстве – главное, чтобы тоталитарное государство имело монополию на производство основной добавленной стоимости за счет материальных ресурсов. И пока эта монополия кормит государство, позволяя ему себя содержать и сохранять, все остальное будет совершенно неважно.

А надолго этих ресурсов вообще хватит? Помнится, Мишустин представил бюджетный прогноз на три года: они ожидают дефицита и в этом году, а в следующем – примерно 3 триллиона. Где будут брать деньги на покрытие этого дефицита? 

В принципе, если не будет тотального эмбарго и если Россия не потеряет возможности продавать ресурсы, то фактически и на три года, и на пять, и на десять лет у тоталитарного государства в России будет достаточно средств. Дефицит в размере трех триллионов связан не столько с тем, что мало средств, сколько с тем, на что их хочется больше потратить. Оборонную промышленность надо возрождать, фактически – ускоренно ее развивать. Нужно продолжать развивать социальную сферу и одновременно финансировать огромную армию, увеличивать количество силовиков и т. д. Три триллиона рублей это очень мало – по сравнению с ВВП России, составляющему 100 триллионов, или по сравнению с бюджетами, которые еще два года назад составляли 30 триллионов. Они могут профинансировать с помощью внутреннего долга или эмиссии. Это не такая большая проблема для них в ближайшие годы, и это точно не то, что их должно заботить – и не заботит – на данный момент.

Возвращаясь к прогнозу от Blumberg. По их данным, в этом году на оборону запланирован 5 триллионов рублей – это 3% от ВВП и это больше на 1,5 триллиона, чем годом ранее.  Как отразится на остальной хозяйственной жизни страны столь резкий рост трат на оборонно-промышленный комплекс? И вы сейчас сказали, что еще сама ситуация будет подталкивать режим увеличивать расходы на силовиков… 

Никто не может сказать, сколько будет потрачено на оборонку – чуть ли не четверть бюджета была засекречена и в куда более хорошие времена. И сколько будет сейчас засекречено, мы с вами не узнаем – 5 триллионов или 10 триллионов. Кроме того, что такое затраты на оборонно-промышленный комплекс? Какая часть, скажем, оборонного НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы – прим. ред.) туда попадет, а какая часть пройдет по гражданским статьям? Какая часть и по каким ценам будет оценена, почем мы будем оценивать производимые танки – здесь очень сложно говорить. 

Мы знаем одно – на оборонку будет потрачено очень много, в представлении руководства России страна находится в состоянии войны со всем миром.

Это представление выдается вовне, да и внутри оно тоже присутствует. А страна, воюющая со всем миром – она требует, конечно, огромных затрат на оборонку. И у нас есть с вами примеры стран, находящихся во враждебном окружении, причем очень достойных стран – Израиль, например. И да, у Израиля процент бюджета, идущий на оборонную промышленность, существенно выше, и здесь России есть куда стремиться. Вот с точки зрения того, что будет с остальной частью страны – здесь немного не тот случай. Когда имеешь дело с человеком, у которого есть 100 рублей, то если он потратит на оборонку больше, значит, на остальное останется меньше. Можно эмитировать деньги, можно допечатать их, большие расходы на оборонно-промышленный комплекс можно будет опосредованно прореферировать в остальные сферы экономики. Заплатите генералам больше – они купят больше еды, значит, пекари и производители говядины получат больше денег. То есть косвенно любые расходы внутри страны так или иначе в итоге уходят в экономику, если они не украдены и не выведены за рубеж. И вот здесь у меня есть некая хорошая новость для России – с выводом рубля за рубеж сейчас стало значительно хуже. И в этом смысле, как это ни дико сейчас прозвучит, но утилизация бюджета для экономических нужд России будет намного лучше, все это будет оставаться внутри страны – не под подушкой же генералы будут складывать эти деньги. Они останутся внутри экономики России, и другой вопрос, что на другом конце этой экономики стоят акцепторы – те, кто должен деньги взять и использовать по назначению. А при том уровне неопределенности и страха, который сейчас будет в стране, вполне возможно, что генерал и получит деньги, а вот девать их никуда не сможет. Он положит их обратно на депозит в Сбербанк. Сбербанк отдаст их обратно в Центробанк – потому что кредитов никто не возьмет, работать никто не хочет, рисковать в такой ситуации ни у кого желания не возникнет. Все это замкнется обратно на государстве, и экономические проблемы возникнут не от того, что государство, к примеру, мало потратило на капстроительство, а в том, что нет агентов, которые это капстроительство будут использовать. Условную дорогу в Казань ты построить можешь, а грузовики с арбузами никуда не поедут, потому что арбузы никто выращивать не будет. Вот такого рода проблемы будут развиваться, а вовсе не нехватка денег у государства.

Вы сказали, что люди сейчас совершенно другим занимаются, они выключены из экономики из-за состояния паники. Но ведь паника не может продолжаться долго и скоро люди будут искать варианты выживания в этой неопределенности и смиряться с действительностью. Как, по-вашему, будет выглядеть это примирение реальностью ? И еще – когда нечего терять, люди начинают действовать.Близки ли мы к ситуации, когда нам в экономическом смысле нечего терять, чтобы бороться с режимом?

Начну со второго вопроса. На мой скромный взгляд выражение «когда нечего терять – мы начинаем действовать», абсолютно лишено всяких исторических оснований. Люди очень часто действуют, когда им как раз есть что терять. Посмотрите на Иран, например. Вот они сидели–сидели, и одну девочку убила полиция. Этим людям стало ровно столько же терять, сколько было два дня назад, ничего не изменилось. Но они начали активно действовать. А с другой стороны, мы знаем примеры, когда людям уже давно нечего терять и они ничего не делают. Классический пример – немецкие концлагеря или концлагеря сталинские, где людям уже явно терять было вообще нечего. Мы знаем примеры, как немецкие лагеря, где находилось несколько сотен тысяч человек, охраняло несколько тысяч охранников со стрелковым оружием – и они, в общем-то, не смогли бы остановить бунты никогда, но бунтов и не было. Бунты были редки и проходили в единичных случаях. Давайте не будем себя путать с редукцией. Механизмы действия людей абсолютно по-другому устроены, они совершенно не связаны с тем, есть что терять или нет. Мое личное мнение – до каких-либо действий общества в России еще огромные расстояния и Россия абсолютно не готова никак действовать до сих пор. И даже то, что такое большое количество людей решилось покинуть Россию, уже вызывает некоторое приятное удивление, что все-таки нашлись люди, которые оказались готовы к такому шагу. При этом мы с вами видим, какой огромный процент людей даже на это шаг не готов – они не в состоянии даже сдвинуться, потому что говорят: «А как же я там буду жить, что я там буду делать?». Посмотрите на сирийских беженцев – вы думаете, они были обеспечены высокооплачиваемой работой и у них были с собой деньги на покупку дома на Лазурном берегу, что ли? Нет, они от войны и от чудовищного режима Асада уходили в никуда, без денег – но уходили. А вы сидите и говорите: «Я здесь как инженер получаю $1000, а будут ли мне $1200 платить за границей, иначе я не поеду, лучше в армию». Общество не готово вообще ни к чему, к сожалению. 

Возвращаясь к панике, к текущей ситуации и адаптированию к ней. Нынешняя паника – это не то состояние, при котором люди плохо планируют, а как только оно проходит, они сразу начинают лучше планировать. В данной ситуации у не очень дальновидных людей, не свернувших бизнесы и не уехавших до 21 сентября, есть что-то типа паники, но состояние это у разных людей порождает два явления, которые по-разному устроены. У одной части людей – это отказ от функционирования, ступор. А у другой – отказ от принятия ситуации, принятия фактов. Люди продолжают действовать как ни в чем не бывало, как будто ничего не произошло. Постепенно и то, и другое, естественно, будет сходить на нет. Вторая группа будет больше принимать реальность, а первая – начинать действовать, но действовать они будут не как раньше, а с учетом новых условий. Совершенно очевидно, что горизонт планирования сократился предельно, поэтому все их действия будут связаны с предельным сокращением горизонта планирования. А чем у вас меньше горизонт планирования, чем выше цена долгосрочного планирования, выше риски, и тем меньше вы можете сделать. Ваши действия будут короче, их будет меньше, они будут менее прибыльными, в конечном итоге менее эффективными и смелыми. 

То есть вся эта система ведет к полной депрессии пространства. И, конечно, мы будем видеть депрессию, а что при ней будут делать люди? Кто-то будет сворачиваться, продавать, опять уезжать. По мере возможности кто-то будет минимизировать свой бизнес, чтобы он гарантированно давал какую-то маржу, без развития и инвестиций. Забудьте про инвестиции, никто не будет инвестировать. Кто-то будет мигрировать в сторону мест, где, как он будет считать, более надежно, например, в сторону госзаказа. Я думаю, сейчас будет очень большая миграция в сторону военного заказа. Уже возникает очень много неэффективности, в том числе и неэффективность бизнеса, которая приведет к образованию огромного пласта людей, активно зарабатывающего на ней. Эти люди будут снижать произведенную стоимость, а не увеличивать ее, и их будет очень много. Мнение, что сейчас временно происходит хаос, а потом все это организуется, все начнут работать и найдутся ниши для зарабатывания, не совсем верна. Найденные ниши будут намного менее эффективны и намного менее производительны – не потому, что ниш не останется, а потому что диапазон мышления будет значительно более короткий и осторожный.

А если говорить о жизни обычных людей, какую стратегию сейчас лучше выбирать – экономить, сокращать расходы? Если да, то на сколько? Можно ли делать  какие-то сбережения в текущих условиях? 

Хороший вопрос для тех, кто сейчас находится в таком пространстве неопределенности. С одной стороны, мы обсуждаем, что Белый дом сказал про ядерный удар, а с другой — когда можно будет разморозить активы на московской бирже. Казалось бы, где ядерные удары и где московская биржа – но тем не менее мы обсуждаем это одновременно, потому что уровень неопределенности катастрофический. 

На случай войны советы всегда были и остаются универсальными – соль, спички, водка, наличные, какие-нибудь ценности, которые легко могут инвертируются, запас продуктов и набор вещей на любой случай, тех вещей, с которыми легко будет экстренно выехать, которые смогут вас согреть или которые можно будет на что-то обменять. Но вы же понимаете, что я вам рассказываю крайний вариант планирования? Я не думаю, что москвичам надо будет обменивать фамильные украшения на хлеб в течение ближайшего года или полугода – ситуация совершенно не такая. 

Самое важное сейчас – не строить иллюзий возможности планировать. Ну нет сейчас возможности строить планы. Все возможности, которые вы видите, обманчивы и могут закрыться через неделю и ударить по вам. Вещи, которые вы хотите сделать, но не можете унести их с собой на поезд в течение получаса, вы можете потерять. Дешевые квартиры, которые у вас вдруг появится возможность купить, могут для вас стоить ноль через некоторое время – в таком случае вы потеряете все, что за них заплатили. Бизнесы, которые вы сейчас открыли, вы можете потерять, потому что сильно поменяется конструкция. И в этом смысле определенность людей, уехавших в никуда, значительно выше. Человек оказался в Турции, а там все понятно: строй, ищи, внимай – сегодня, завтра, через год, через пять лет и т. д. Россия сейчас так не устроена, и в России все, что ты про нее понимаешь сегодня, может оказаться абсолютно неверным завтра.

Западные инвесторы и аналитики, они закладывают ли в свои решения, касающиеся России и вообще инвестирования в Европе, возможность применения ядерного оружия? И как вы со своими клиентами ведете эту беседу?

Вы знаете, я не военный эксперт, и меня бессмысленно спрашивать относительно вероятности применения ядерного оружия. Скажу больше – и военных экспертов тоже бессмысленно спрашивать относительно вероятности его применения, это зависит от человеческого выбора. Это субъективно. За несколько дней до вторжения в Украину я написал статью, что такого вторжения в Украину никогда не будет, потому что, если бы это произошло, случилась бы такая-то ситуация. То есть я очень подробно описал тот сценарий, который реализовался в нашей с вами жизни. Но мой вывод, что такого вторжения не будет, оказался абсолютно неверным – те люди, которые реализовывали это вторжение, видимо, не читали моей статьи. Поэтому говорить о вероятности ядерного удара я не могу. Знаю, что в администрации президента Соединенных Штатов всерьез обсуждается вопрос тактического ядерного удара, нанесенного России по Украине, и, насколько мне известно, не обсуждается вопрос стратегического ядерного удара России по странам НАТО.  

Раз мы всерьез об этом говорим, то все же – какие экономические последствия могут быть после подобного? 

Экономические последствия могут быть самые разные. Первым экономическим последствием будет большой рыночный шок. Новость о том, что нанесен ядерный удар по какому-то городу в Украине вызовет колоссальную волатильность (резкие скачки цен – прим. ред.) и колоссальное движение на рынках. Эти колоссальные движения на рынках приведут к тотальному маржин-коллу (от англ. margin-call – принудительное закрытие части позиций инвестора для восстановления нормального значения долговой нагрузки – прим. ред.) – люди не смогут удержать очень много позиций в этой ситуации, будут колоссальные потери у инвесторов, будут колоссальные сдвиги перераспределения позиций банковских крупных фондов, пенсионных фондов и т. д. 

Очень резко изменятся цены на коммодити (от англ. commodity – биржевой товар; товар, который активно перепродается на организованном рынке – прим. ред.). Скорее всего, нас ждет глубочайшая рецессия – на какой-то период времени это затронет весь мир. И в принципе, это уже будет массированный удар по российским войскам и по центрам их обеспечения, по логистике, в значительной степени по живой силе. 

Мы знаем, как американцы могут наносить такие удары – когда в свое время у них не было договоренности по какому-то условному заводу в Сирии, и ЧВК «Вагнер» выдвинулась на его захват, мы помним, как американцам это не понравилось, и как за несколько секунд триста с лишним человек отправилось на тот свет.  Значит, если американцы уничтожат таким ударом минимум несколько десятков, а, возможно, несколько сотен тысяч человек на российской стороне, российская армия конвенционально окажется полностью небоеспособной. И скорее всего, юго-запад России окажется в положении военного бедствия в этот момент – и это, естественно, очень сильно повлияет на экономику России. Скорее всего, это дестабилизирует российский политический режим, и в условиях такой ситуации он потеряет контроль над этими областями. Это приведет к жесточайшим действиям со стороны всех стран, потому что применение ядерного оружия недопустимо с точки зрения всех крупных стран мира в принципе! Это поставит Россию уже не в положение страны, враждующей с Западом и заигрывающей с Востоком, а в положение страны – тотального изгоя, страны, которую нужно наказать и не дать ей возможности функционировать дальше. С некоторой вероятностью я могу предполагать начало внутренней гражданской войны и дезинтеграции как следствие. 

Но все мои рассуждения на эту тему не стоят ломаного гроша – что будет на самом деле, не знает никто.

Насколько в такую вероятность событий верят инвесторы? Если смотреть сейчас на то, что происходит на рынках, можно делать какие-то выводы об этом? 

Инвесторы – плохие пророки. Мы видим, как стоимость долгов на рынке падает в течение года, даже больше. И долги, в том числе и американские трежерис (от англ. treasurys – государственные ценные долговые бумаги, выпускаемые министерством финансов США – прим. ред.), даже короткие, упали на 10-15%. А какие-то долги развивающихся рынков и на 50% упали – но ведь инвесторы все равно оставались в долгах.  Кто-то из них потерял эти 50%, кто-то покупал их в свое время; одни продолжали их держать, а другие скупали месяц назад – и они еще упали за этот месяц. Ориентироваться на инвесторов не стоит – у инвесторов есть задача вложить деньги. Очень часто жадность побеждает осторожность. Поведение инвесторов вряд ли можно считать индикатором геополитических событий. 

Многие компании объявили об уходе с российского рынка, но все еще остаются и продолжают какую-то деятельность. Например, компания Pepsi, которая продолжала производить свой продукт… В этом смысле санкции работают только наполовину или не работают вообще?

Мне кажется, это прекрасная новость. Крайне важное свойство капитализма и вообще бизнеса — бизнес сравнительно всеяден, он лишен тонких морально-этических аспектов. И нам с вами может показаться, что это очень плохо, потому что как же так – бизнесмены из «хороших стран» работают с «плохими дядями» в «плохих странах». А на самом деле это очень хорошо – ведь где гарантия, что завтра в своем безумии человечество не объявит плохими кого угодно? Если бизнес в этот момент будет выключаться просто потому, что сегодня его объявили плохим, я могу вам напомнить, что в средние века, например, человечество выбрало плохими евреев. Немцы объявляли плохими славянские народы, Северные штаты Америки объявляли плохим Южные штаты; коммунисты объявляли плохими капиталистов… Если бы бизнес так легко было развернуть, то в случае возникновения очередного геополитического безумия, остановить его было бы значительно сложнее. А с другой стороны – да, мы должны принимать, что бизнес такой, он циничен. Американские сталелитейные компании поставляли Японии сталь непосредственно перед войной, из которой там делались самолеты, которые потом же и атаковали Перл-Харбор. Тут никуда не денешься – это надо просто понимать и учитывать. Если вы вводите санкции – следите за компаниями, чтобы они их соблюдали. 

Но самое-то главное – факт того, работает Pepsi в России или нет, не имеет никакого отношения к вопросу. Продуктами Pepsi нельзя стрелять, ими нельзя окружать города, ликвидировать линии электропередач – их можно только пить, ну и пускай работает дальше. Здесь надо подумать о абсолютно других бизнесах, например, разговаривать с китайцами относительно поставки микросхем, использовавшихся в российском оборонно-промышленном комплексе.

Получается, что текущая мобилизация и увеличение военного бюджета не приведут к какому-то экономическому коллапсу в России и не будут очень заметны для обычного населения? 

Мне кажется, что термин «экономический коллапс» вообще придуман непрофессионалом. Не существует экономического коллапса. Люди все равно продолжают есть, одеваться как-то. В Зимбабве нет экономического коллапса, в Северной Корее нет экономического коллапса, есть более или менее хорошие экономики. Взять экономический коллапс даже во время гражданской войны в Российской империи – всё было очень плохо с точки зрения экономики, но коллапса все равно не было: экономика функционировала. Вот блокадный Ленинград, наверное, был близок к экономическому коллапсу, но и то в нем продолжали производить снаряды, распределяли еду и т. д. Поэтому экономического коллапса не будет – хотя, безусловно, люди будут жить хуже. И мы с вами поговорили про самые разные причины, которые приведут к этому: начиная от сокращения горизонта планирования и уменьшения трудовых ресурсов – до переориентации на оборонную экономику и отвлечение людей от работы для занятия другими вещами. 

Скорее всего, инвестиции упадут вплоть до нуля – люди будут, наоборот, деинвестировать, плюс будут уезжать мигранты, боясь, что они попадут под ту же самую мобилизацию. 

Да, экономика значительно ослабеет, потеряет перспективы развития, уровень жизни будет падать соответственно – но, конечно, это не будет коллапс.

Сколько времени и ресурсов понадобится для того, чтобы восстановить экономику страны до довоенного времени? 

Ну давайте предположим, что этот режим рушится. Первый вопрос, который у меня возникает – что приходит ему на смену? Когда рушится режим, не имеющий системы передачи власти, к власти приходят самые жестокие и сильные.

Рамзан Кадыров? 

Рамзан Кадыров не является самым жестоким и сильным. Он занимает свою нишу и занимает ее вполне понятно каким образом – на региональном уровне он еще как-то что-то может. Катастрофа этого режима означает катастрофу также и Рамзана Кадырова, скорее всего. Вполне возможно, что к власти придет некая сплоченная группа бывших офицеров ФСБ, например, которая сумеет объединиться с какими-то армейскими чинами, с Росгвардией, какая-то хунта придет к власти, и она из своей среды, возможно, выберет нового Путина. Но в любом случае, она будет вынуждена быть намного жестче, ей нужно будет доказывать свое право на власть. Ей нужно будет победить всех, кто тоже думает, что он имеет право на власть. Для этого нужна будет риторика, которая еще сильнее понравится людям. Думаю, военная риторика будет усиливаться, и, возможно, для того, чтобы поддержать свою власть, новой власти придется моментально провести всеобщую мобилизацию. Параллельно они будут иметь дело с беспрецедентными проблемами – с полной изоляцией страны. 

Я почти уверен, что, даже если случится чудо и новая власть придет к Западу со словами «Мы передумали, мы будем хорошими и добрыми, пусть Украина идёт в НАТО, возвращаем ей все ее территории и еще Таганрог в придачу», то Запад скажет: «Нет, 30 лет назад мы вам поверили и получили очень сильно по морде. Теперь необходимым условием того, чтобы мы с вами начали работать, является уничтожение вашего ядерного оружия». Как российская власть может пойти на это, я не понимаю. Я думаю, что те самые наши сограждане, которые сегодня готовы голодать и погибать, оказавшись в такой ситуации, просто сметут её. Потому что российское ядерное оружие – это святое, так же, как и российская территория для них святая. Я думаю, что даже если бы власти хотели на это пойти, они вынуждены будут отказаться. 

Это значит, что Россия при любой власти обречена на тяжелую изоляцию на многие годы и десятилетия вперед. В этих условиях строить экономику будет практически невозможно – свои научные и технологические школы разрушены, помогать в этом никто не будет, дураков нет. Запад технологии продавал за нефть, и с его стороны было не очень умным рассчитывать, что Россия будет страной переходной демократии и вырастает членом развитого мира. А китайцы никаких технологий не будут продавать, они умнее в этом смысле.

Получается судьба Германии, которая после Первой мировой войны потерпела поражение, и реваншистские настроения набрали такую популярность, что появился Гитлер и [началась] Вторая мировая война? Вы думаете, нас ждет аналогичный поворот событий?

Как один из возможных сценариев. Единственное уточнение – тогда поражение Германии считалось позорным, и условия этого поражения были позорными. Поражение России в этой ситуации позорным не будет, потому что при наличии 6 тыс. ядерных боеголовок территорию России никто отнимать не станет. Скорее всего, это будет не сценарий Версальского договора, а сценарий некоего элемента, при котором власть как-то будет сохранять лицо, и Россия уйдет в такое плато бедности. То есть через пять, десять, пятнадцать или двадцать лет Россия просто будет бедной страной, которая будет очень ограничена связью с остальным миром. Внутри будет процветать идеология эксклюзивности и исключительности особого пути, бессребреничества, аскетизма и верности скрепам. Западные границы будут почти закрыты, восточные полуприкрыты; какая-то валюта будет поступать, какой-то импорт будет идти. Жизнь будет существенно проще, развития не будет, в отличие от Запада, – страна будет вырвана из контекста. Это будет эдакая большая помесь Ирана и Северной Кореи, где внутри будет жесткий полицейский режим, а также православная идеология и идеология особости русского мира. Скорее всего, эта страна будет значительно менее токсична для внешнего мира, ресурсов для этого не будет, но и значительно менее приятна для внутреннего потребления, чем это было пять лет назад.  

Андрей, а что хорошего можно спрогнозировать? Про прекрасную Россию будущего?

Я прошу прощения заранее – опять же, это мое субъективное мнение.

Я не верю в прекрасную Россию будущего на горизонте текущих поколений, на горизонте 25 лет я в это не верю в принципе, а на горизонте 50 лет мне сложно понять, как это может случиться. 

Я бы сказал, что мир меняется каждые 20-30 лет так сильно, что говорить об отсутствии шансов у России на этом горизонте было бы просто непрофессионально. Это означало бы, что я недооценивал то, как меняется мир и как ситуации могут меняться. Поэтому давайте скажем так: внутри 20-летней перспективы я не вижу никаких шансов для другого сценария. А вовне мир так сильно меняется, что мы с вами можем сохранять надежды, что это поможет поменяться и России.

Материал подготовлен при участии ИНСЫ ЛАНДЕР