Трое адвокатов Алексея Навального – Игорь Сергунин, Вадим Кобзев и Алексей Липцер – арестованы по обвинению в участии в «экстремистском сообществе». За свою карьеру Алексей Липцер защищал не только самого известного оппозиционного политика в России, но и работал по другим резонансным делам – Ильдара Дадина, Константина Котова и сестер Хачатурян. Основатель нашего медиа «Продолжение следует», близкий друг Липцера Павел Каныгин рассказал кооперативу независимых журналистов «Берег», каким тот был в юности – и как пытался бороться с беззаконием, пока это еще было возможно. 

Мы публикуем этот текст целиком.

* * *

В пять утра семья адвоката Алексея Липцера проснулась от тяжелого стука в дверь: «Открывайте, полиция!»

Толпа спецназовцев в масках заполнила весь коридор перед его съёмной квартирой на юго-западе Москвы. Двухлетняя дочь Стеша спала в детской кроватке и проснулась не сразу – только когда люди в масках начали переворачивать мебель и раскидывать вещи. Но пока они ещё были за дверью, жена Липцера Мила успела позвонить своей матери и тете Алексея Ксении Костроминой – тоже адвокату.

– Я успела, – говорит Мила. – Ксюша и подняла тревогу. А маму я попросила молиться за нас.

Обыск в квартире Липцеров шёл пять часов. Силовики переворошили все вещи, забрали технику, наличные деньги; искали всё, что связано с Навальным. Но уходя, отдали Миле телефон назад («Спасибо, конечно…» – комментирует Мила).

Алексей Липцер не представляет интересы Навального с лета 2022 года. Так что я с большим удивлением воспринял слова Леонида Волкова на митинге 14 октября в Вильнюсе о том, что «поручений и задач» от Навального после ареста адвокатов не будет.

Лёша давно вышел из дела, сосредоточившись на других кейсах и своей семье. Но я не переставал опасаться, что про него не забудут. На все мои дружеские призывы подумать об отъезде он всегда отвечал, что ему в Москве ничего не грозит:

– Послушай, я адвокат. Адвокатов будут закрывать, как в Беларуси? 

– Вообще, думаю, будут.

– Ну, это ещё нескоро.

– Но, согласись, не хочется быть первым, Лёх.

– Да камон, Павлик. Я очень сильно удивлюсь, если первым закроют меня. Но спасибо за оценку, конечно!

– Но ты помнишь, какой был наш уговор в молодости: сажусь первым я, а ты меня защищаешь.

– Я ещё подумаю!

– Ну ты скотина!

Перечитываю нашу переписку в мессенджере с того момента, как я сразу после начала войны уехал из России в Нидерланды, а Липцер остался в Москве. Последнее сообщение я отправил ему из США в 10:21 вечера с каким-то смешным рилсом – в Москве было 4:21 утра, 40 минут до обыска.

* * *

Алексею Липцеру 36 лет. Он родился в известной московской семье. Его мать, Елена Липцер, была адвокатом в самом громком процессе 2000-х – деле ЮКОСа, в результате которого Михаил Ходорковский и Платон Лебедев получили сроки, казавшиеся тогда огромными, и лишились бизнеса в России. Дед Лёши – Лев Пономарев, советский, а потом и российский диссидент, первый «иностранный агент» РФ в личном качестве.

Лёша учился в юридической академии и на четвертом курсе уже работал – помощником у адвоката Сергея Бровченко.

Мы подружились на интернет-форуме фанатов Гарри Поттера: не было ещё ни мессенджеров, ни соцсетей, а в «Живой журнал» можно было попасть только специальному инвайту. Ну какие у 17-летних инвайты?

На фан-форум я попал в 2004-м как стажёр «Новой газеты». Я только приехал в Москву и начал учиться на журфаке МГУ. Редакция, узнав, какая у меня любимая книга, дала мне первое задание – написать заметку о том, чем занимаются фанаты Поттера (я тоже был одним из них – но что происходит в офлайне, не знал). Повод для знакомства был шикарный: московская тусовка фанатов ехала встречаться с петербургской. Весёлая пьянка началась ещё на платформе Ленинградского вокзала. Так что занимались фанаты Гарри Поттера тем же, чем и любая молодёжь: обсуждали кино, музыку, ходили в музеи, на концерты и в гости друг к другу.

А Поттер просто был объединяющим нас поводом. А ещё, может быть, образом мечты. И олицетворением цельности жизни – когда понятно, за что борешься, а в конце происходит чудо.

Тема политики в 2000-е в молодёжной среде считалась кринжовой. Например, мало кто из моего нового круга вообще понимал, чем занимается журналистка «Новой газеты» Анна Политковская. Знали два-три человека, включая Липцера. В ту мрачную субботу, когда её убили, 7 октября 2006 года, мы собрались у кого-то из нас дома. В наших отношениях это был важный для меня маркер. Особых эмоций Лёха тогда не показал, но был рядом.

«Лёша вообще очень спокойный, но при этом очень неравнодушный, – говорит адвокат, работающий с Липцером и попросивший об анонимности. – Очень настоящий, надёжный парень. Нормальный. Но при этом внутри себя переживающий».

«Все чувства – у него внутри, он делится ими только в близком кругу, – соглашается его тётя и наставница, адвокат Ксения Костромина. – Ты же знаешь, как он прекрасно может их выражать».

Сочетание этого спокойствия и мальчишеской внешности всегда производило на людей обманчивое впечатление – такого наивного и беззащитного человека. Как-то в Москве к нам на ночной Пушкинской пристала толпа гопников (мы были с девушками, но их это не остановило). Довольно быстро стало ясно, что драка неизбежна, и в этот момент ко всеобщей неожиданности Лёха налетел на самого крупного из них и повалил его – все с тем же спокойным лицом. После чего «противная сторона», как сказали бы в суде, «от дальнейших претензий отказалась».

Лёха рос без отца, так что понятно, откуда бойцовский характер, самодисциплина и трудоголизм. Это то, что нас сильно сближало и вокруг чего мы по-ребячески соревновались: кто первым купит новый айфон, заведет семью, чей подарок на день рождения (друг другу) будет круче.

В адвокатской карьере он начинал с гражданских дел, и «политика» пришла к нему не сразу. Первое его громкое дело – кейс Ильдара Дадина в 2016 году, первого осужденного по статье о неоднократном нарушении правил проведения митингов, который получил реальный срок и которого пытали в колонии. Вместе с коллегами Лёша добился отмены приговора в Конституционном суде (КС) РФ и выплаты компенсации Дадину. В путинской России таким результатом заканчиваются единичные процессы. В политических же делах таких откатов, кажется, не было вовсе, и коллеги считают это отличным достижением для адвокатуры.

Вот как участие Липцера в деле Ильдара Дадина вспоминает Ксения Костромина:

Изначально это дело вела я, но потом попросила Лешу войти в кейс. Он не просто довел его, а выиграл в КС с невиданным счетом. Конечно, как в любой ситуации, здесь тоже было много случайностей, благодаря которым нам все удалось. Например, то, что Леша вовремя поехал навестить Дадина в колонию, и таким образом Дадин смог передать ему подробнейшую информацию о пытках, которую мы опубликовали. Она сильно потрясала общество и изменила ход дела. Это и удача, и отличная интуиция, которые помогают только тем, кто старается. А Леша сильно старается.

«Липцер – большой профессионал. Я начал следить за ним ещё в деле Дадина. Но по-настоящему зауважал за дело сестер Хачатурян», – делится со мной основатель Центра правовой помощи Алексей Федяров. 

Лёша был защитником Крестины, одной из трёх сестер. В 2019 году их история потрясла Россию. Отец семейства Михаил Хачатурян на протяжении многих лет издевался над своими дочерями и насиловал их. Об этом знали соседи, об этом говорили в школе, где учились сестры. Жена и ещё одна жертва Хачатуряна Аурелия писали заявления в полицию Альтуфьево, но потом они каким-то образом оказывались у Михаила. А полицейские просили их больше не беспокоить.

Вот что сам Липцер говорил об этом деле в своих публичных заявлениях:

Важность этого дела в том, что слабым и уязвимым должна быть гарантирована защита. Когда долгие годы насильник мучает тебя, упиваясь своей безнаказанностью и вокруг не оказывается никого, кто по закону обязан защитить жертву, то у человека должно быть право на сопротивление. На защиту самого себя.

Сопротивление следствия, которое не хотело видеть в сестрах Хачатурян жертв, оказалось основной проблемой для защиты. На адвокатов – Липцера, а также Мари Давтян, Ярослава Пакулина и Алексея Паршина – давило и общественное мнение: дело Хачатурян на долгие месяцы стало главной темой российского телевидения, где девушек чаще всего осуждали. Волна патриархальной ненависти не утихла и после независимых медицинских экспертиз, которые подтвердили, что Михаил Хачатурян насиловал дочерей. 

Лёша нечасто в себе сомневается, но я знаю, что ему было тяжело переживать эту ситуацию. Ещё я с умилением наблюдал, как он сам меняется из-за этого дела. Всё меньше становилось дурацких мужских шуток и мемов в нашей переписке и разговорах. Всё сильнее и эмоциональнее он реагировал на события – и не скрывал этого.

– Я не понимаю, что у людей в голове. С какой планеты они, – его слова после очередного мракобесного шоу телеведущего Андрея Малахова.

Быстро стало ясно, что дело сестёр Хачатурян – это не только ужасающая история про насилие в одной конкретной семье на севере Москвы, но ещё и важная иллюстрация по поводу ситуации в стране. Идея Лёши о том, что у нас есть безусловное право дать отпор угнетателю, право на самооборону, вряд ли могла понравиться властям. В бессмысленной жестокости Хачатуряна, его желании доминировать любой ценой легко угадываются повадки российских лидеров, годами подвергающих свою страну насилию (и не только свою).

Про сестер мы с Лёшей сделали большое расследование для «Новой газеты» и записали подкаст, но так и не успели его выпустить из-за вторжения России в Украину.

– Давай подождём. Ну, и пока в деле нет особых подвижек, – говорил Лёха в 2022 году. – Плюс мне постоянно надо в Покров.

– А ты не хочешь всё-таки не ездить в свой Покров, а?

– А куда мне тогда – к тебе в Голландию? 

– Ну и приезжай, матрасик постелем.

– Матрасик? А-ха-ха! Выезжаю!

«Я и многие мои коллеги в шоке. Получилось, с одной стороны, вроде бы ожидаемо: рано или поздно должны были прийти за адвокатами. Но при этом совершенно неожиданно, – говорит адвокат, работающий с Липцером. – Очень больно за коллег и страшно за всех, кто останется без защиты. Потому что этот сигнал – недвусмысленный».

В Москве у Лёши остались незавершенные дела. И самое главное – жена Мила с двухлетней дочкой Стешей. После рождения ребенка ребята стали планировать переезд в новую квартиру, начали ремонт, набрали кредитов. Квартира и ремонт – ещё одна причина, почему они остались в России. Это не укладывалось в голове и подбешивало – но и сильных аргументов я не мог найти. 

Ему всегда везло: он попадал в правильные ситуации и эффектно выходил из неправильных. Это то, что некоторые называют фартом, профессиональной чуйкой, магией. Или чудом. Но в этот раз просто не случилось чуда.

Давайте поможем Миле и семьям других адвокатов. И будем вместе помогать Леше Липцеру, Вадиму Кобзеву и Игорю Сергунину. 

Единственный источник дохода для семьи сейчас – бьюти-матерская Милы: https://www.instagram.com/ruknehvataet_kahovka

Павел КАНЫГИН 

– Это Дмитрий Быков, поэт, писатель, профессор литературы, который сейчас живет и преподает в США. Сейчас все обсуждают Пригожина…

– Сейчас все обсуждают Милашину уже давно.

 – Давай поговорим про Милашину. Ее очень зверски избили, причем обрили ей голову, то есть явно хотели унизить очень страшным образом. При этом в пропагандистских каналах стали возмущаться, что вот «этих врагов народа потом ещё и перевозят на бизнес-джете в московскую больницу, а парням, которые родину защищают, всяким там из ЧВК «Вагнера», никакой помощи»… 

– Вчера Маргарита Симоньян писала то же самое. 

– Да. Как ты объясняешь эту атаку? Что это такое? Это трусость, это страх перед смелой журналистикой, которая ещё остается в России, которая не уезжает, в отличие от многих журналистов, покинувших Родину – или невозможность ничего предъявить Лене Милашиной, потому что это человек с безупречной репутацией, безупречный профессионал? Вот только таким образом как-то повлиять – или что? Что это была за атака, за акция? 

– Понимаешь, никаких инсайтов у меня нет, кто это сделал. Я не сомневаюсь, что Милашина – личный враг Кадырова. И поэтому, что бы ни случилось с Милашиной, это будет восприниматься – и вполне справедливо – как личная месть Кадырова. В какой степени это была провокация, я не знаю, потому что у меня есть ощущение, что эта система выходит из берегов, и она выходит из берегов по всем направлениям. Это касается и Пригожина, которого Путин вырастил и не удержал под контролем. Это касается и Кадырова, которого Путин вырастил и который позволяет себе всё больше. Это касается и людей, которых вырастил Кадыров и тоже явно нетотально их контролирует. Поэтому здесь я не знаю, кто за этим стоял. 

Я вижу просто, что монополия на насилие этой властью утрачена, что своих сатрапов она не контролирует, и таких эксцессов будет всё больше. Тут уже не важны конкретные люди, которые за этим стоят. Важно просто, что Чечня из региона относительно стабильного превращается в еще одну очень серьезную головную боль – сначала Кадырова, а потом и Путина. И в очень скором времени мы сможем увидеть полный распад всего, что Путин, казалось бы, здесь взял под контроль. Вот казалось, что в 2000-м году он берёт под контроль организованную преступность, берёт под контроль Чечню, берёт под контроль воров в законе и так далее. Выяснилось, что никакого контроля не было, не было никакой систематической работы с этими болезнями организма. Гнойную язву заливали деньгами, которые шли, понятное дело, от углеводородов. Сейчас этих денег не стало, заливать стало нечем. Все гнойники, все раковые опухоли, которые на теле России плодятся, напоминают о себе, и мы получим оттянутые 90-е. Вот и всё. 

– Если говорить про этого самого Пригожина, который это всё оттягивает и который нас в эти 90-е заталкивает – не он сам, но он становится олицетворением этого движения, – у тебя с ним тоже ведь была история. Я коротко напомню, что тебя отравили в 2015-м году, это было в Новосибирске, где ты выступал на Тотальном диктанте. Симптомы были очень похожие. 

– Это было между Уфой и Екатеринбургом. У меня с ним ещё и до этого была история, когда его же человек Андрей Михайлов пытался мне устроить и устроил выступление в Нижней Туре (я, кстати, очень доволен этим выступлением, оно было прекрасное), а потом он стал говорить, что это я выступал для того, чтобы его пиарить. Хотя я дал нормальный вечер в Нижней Туре. А почему я согласился? Потому что мы тогда – и мы об этом открыто говорили – собирали деньги на адвокатов для заключённых. Это был тот редкий случай, когда Пригожин благодаря мне спонсировал адвокатов для заключённых. А что касается Пригожина и моих с ним историй, – Пригожин существовал у Путина для выполнения его руками грязных дел… 

– … «специальных поручений».

– Когда ты таких людей себе заводишь, рано или поздно они оборачиваются против тебя всегда. Потому что опора на криминал и опора на корыстно мотивированного человека – это плохая опора. Никакой личной преданности здесь нет. Есть закон «умри ты сегодня, а я завтра». 

– Ну было же независимое расследование, в том числе в котором участвовали Bellingcat. Я там тоже фигурировал в качестве одного из участников расследования, в списках расследователей. И вот там у нас, по нашим данным, получалось, что за тобой следило ФСБ и отравители были теми же самыми агентами, что и отравили Навального и Кара-Мурзу. А ты всё равно настаиваешь, что это Пригожин. Вот на чем строится твоя уверенность, что это именно Пригожин, а не Федеральная служба безопасности по заказу Кремля? Или ты не разделяешь эти сущности? 

– Во-первых, я не вижу особой разницы, для меня это всё одна свалка. А во-вторых, у меня есть инсайд. 

– Сейчас Пригожин становится таким как будто бы народным – ну не лидером, но таким, знаешь, – голосом народных чаяний. Вот нет больше никого, с кем бы простой человек мог бы ассоциировать свои тревоги, свои устремления, свои обиды и своё негодование. И он на этом пространстве как будто единственный человек. И вот смотри, что происходит. Михаил Ходорковский вдруг заявляет: ребята, несмотря на всё, что он сделал, несмотря на то, какие он жестокости совершал – я напомню, он убил трёх журналистов: Орхана Джемаля, Кирилла Радченко и Александра Расторгуева…

– …мы не знаем, он ли убил, потому что там все чрезвычайно темно. Указывает всё как будто бы на него. 

– Да. Но вопрос в том, что Ходорковский сейчас говорит: «Давайте поддержим всячески Евгения Пригожина, потому что он ломает эту систему». Этически – как тебе такой призыв? Как ты его можешь прокомментировать со своей стороны? 

– Он не говорит: «давайте поддержим Пригожина». Он призывает всех, кого можно, помогать пригожинцам, идущим на Москву. Подносить солярку. Это, скорее, никак не призыв поддерживать Пригожина – это призыв дестабилизировать ситуацию, участвовать в её дестабилизации. Я понимаю, что в этом плане Ходорковский последователен, он не первый раз такое говорит. Ничего особенно криминального и опасного я в этом заявлении не вижу. Понимаешь, что он собирается делать: он, как ему кажется, расшатывает конструкцию. Это верно, потому что конструкция эта объективно Пригожиным расшатана, это так и есть. Он призывает помогать шатать вот эту трубу (я твой дом труба шатал). 

Я не уверен, что солидаризироваться с Пригожиным нужно, но участвовать в расшатывании системы надо: как можно шире информировать об этом, раздувать вокруг этого крики, подробно говорить о том, как побежали, не в силах сопротивляться, все путинские элиты.

Одним словом, не то чтобы поддерживать Пригожина, а популяризировать Пригожина, разжигать, раздувать Пригожина. Эту позицию я понимаю. 

А, во-вторых, без всякого нашего раздувания эта позиция пригожинская, эта его деятельность, будет объективно режиму вредить, потому что Путин наплодил – и на местах, кстати говоря, и среди губернаторов, и среди депутатов Госдумы – очень много людей, у которых заложено это в крови: надо действовать как можно более идиотским образом, и тогда ты будешь как можно более лоялен; вот этих людей, настроенных на как можно более активную бурную идиотскую деятельность, у Путина полно на всех уровнях. И рано или поздно они взорвут систему. Надо им в этом помогать, разумеется. 

– Вот сегодня Лукашенко сказал, что Пригожин на самом деле отсутствует в Белоруссии, что он находится у себя в Северной столице, то есть в Санкт-Петербурге. При этом, с другой стороны, мы видим, что Пригожину возвращают и конфискованные деньги, и, в общем-то, против него самого ничего не происходит, дело закрыто, бизнес-джет его находится в Питере. Конечно, в СМИ идет всяческая кампания по его дискредитации, но такое ощущение, что эта истерика вокруг него – это всё, на что может пойти режим для того, чтобы как-то отреагировать на эту его дерзость, что он все-таки не ушёл, а вернулся и где-то там находится в Петербурге. Как ты это воспринимаешь? Получается, что Пригожин действительно – по своему влиянию, по своему весу – стал настолько грандиозным, что даже Путин ничего не может с этим сделать, что его гравитация настолько сильна, что фактически он лидер, он шеф. Сейчас не повар, а шеф. 

– Хорошо сказано, да. Ты понимаешь, во-первых, это неважно, потому что эта система гибнет объективно, она спасти себя, вытащить себя за волосы из болота, не может – у неё нет кадрового резерва, нет резерва интеллектуального, нет никакого ресурса, нет верных ей, лояльных ей людей. С такими сторонниками, как военкоры и Z-пропагандисты, не надо никаких врагов, они всё это сделают сами. Это первое. 

Что касается второго, то ты понимаешь, действительно Пригожин сегодня влиятельнее Путина. Это не трудно. Почему? И Кадыров влиятельнее Путина, и Кадырова боятся больше, чем Путина. Почему? Опять же логика физических законов, к сожалению, логика самой системы. Она устроена так, что Путин замыкает на себя решения всё большего количества вопросов. Он становится для этой системы всё более значимым, всё более необходимой фигурой, «есть Путин, а есть Россия» и так далее, и, в конце концов, это объективно приводит к параличу. Ты не можешь принять никого без двухнедельного карантина и не можешь выйти в народ. Ты, если выходишь, то только в формате восторженных селфи, как в Дербенте. Ты не можешь ни с кем серьёзно поговорить. У тебя нет ни одного советника, к которому ты прислушивался бы. В результате ты становишься декоративной фигурой, такой ходячий скрепой. И Путин сегодня действительно ничего не решает, потому что он построил систему, которая действует по собственной логике. В этой системе Путин не обязателен. Он символизирует, он назначает, он появляется.

И, естественно, как только физически Путина не будет, по своей логике эта система попытается поставить следующего такого же. Следующий «такой же» не справится, и она развалится. Это совершенно очевидно. 

Я понимаю его отчаяние, потому что он, казалось бы, контролирует всё – и не может ничего. Вот это – страшная ситуация. Но это логика этой системы. Это логика того царя, который пожелал, чтобы всё, к чему он прикасается, превращалось в золото, и он умер от голода. Вот Путин делает всё для того, чтобы всё, к чему он прикасался, превращалось в вертикаль. И вот на этой вертикали в результате нельзя сидеть, эта вертикаль не работает, она ничего не умеет. И держится она исключительно на страхе и – пока ещё – на его рудиментарных возможностях. Но как только его не будет, вся система с облегчением рухнет. С облегчением – потому что всем надоело. 

– А после него кто будет? Понятно, что мы не можем прогнозировать всё настолько подвижно, но есть какие-то силы, тот же самый Пригожин…. 

– А что будет после него – абсолютно точно в 2016-м году мне сказал Ходорковский: сначала будет – недолго – гораздо хуже, а потом гораздо лучше. После Путина придут те, кто хуже Путина, кто его радикальнее, кто не имеет тех сдерживающих центров (маленьких), которые были у него. Это при том условии, что Путин не нажмет на кнопку, а у меня есть ощущение, что он на неё не нажмёт. Рассматриваем ситуацию, когда он не нажмёт (потому что обрываясь, всё это заканчивается очень быстро и очень плохо для России). 

Итак, представим себе, что Путин или ставит преемника, или преемник выдвигает себя сам, или приходит условный Дюмин, или какой-то ставленник спецслужб. Придут люди, которые не имеют путинского лобби, которые ещё глупее. Эти люди снимают все ограничения и обрушивают систему в течение полугода – и вот потом есть шанс начать выправлять ситуацию. Ну, просто народ обратится к тем, кто что-то умеет. Если эта послепутинская система продержится дольше полугода, я очень сильно удивлюсь, но год – это ее максимум. 

– Недавно на «Дожде» вышел фильм про тех, кто предвещал эту катастрофу. Про Валерию Новодворскую, в частности, про Галину Старовойтову. И в этом фильме был твой комментарий, в том числе, где ты говорил, что ты не особо сильно поддерживал радикализм этих демократов 90х годов, которые требовали люстрацию. Ты изменил свое мнение? Если пройдет год, если будут эти изменения, должны ли мы проделать вот эту серьезную, страшную на самом деле, работу по наказанию тех, кто совершал преступления от имени режима? Как ты вообще смотришь на это сейчас? 

– Ну мне не хотелось бы видеть этих людей ни во власти, ни на каких-то профессиональных местах. Но я считаю, что никакой люстрации не надо, потому что люстрация для нас объективно вредна. Занимаясь этой люстрацией, мы отвлекаемся от главного. Сведение счетов – это всегда отвлечение от главного. Я бы – нормально совершенно, спокойно, – поставил бы этих людей вне закона. То есть все, кто хочет с ними разобраться, имеют полное право это сделать. Им будет трудно ходить по улицам, я понимаю. Маргарита Симоньян с американским флагом не сможет ездить по улицам Москвы. 

Я бы оставил этот вопрос на усмотрение народа. Народ очень долго дурили, внушая ему, что я враг, и никто почему-то ко мне на улицах с враждебными целями не подходил. Наоборот, подходили и шёпотом говорили: «мы с вами». Если сейчас провести несколько разоблачительных программ по телевизору и наглядно показать, что делала Маргарита Симоньян, или Дмитрий Киселёв, или Владимир Соловьев, – что делала вся эта публика – вот просто оставить их и посмотреть, что они будут делать? Уехать за границу они не могут, спрятаться в бункеры они не могут, профессионально трудоустроиться они не смогут точно – что они будут делать? Забьются по норам? – ради бога, я бы не стал отбирать у них норы.

А пойдёт народ их громить – ну, наверное, народ вправе, потому что народ этот дурили и грабили очень долго.

Попробовать сказать: «Отдайте деньги, которые вы потратили на фильм Крымский мост» – можно такое? Можно. Я бы не стал их преследовать. Я бы, как в известном меме, помнишь, с Николаем Дроздовым? – «давайте просто не будем им мешать и тихо посмотрим на них» – да, я бы не стал с ними делать ничего. 

Я бы по принципу Венедиктова стал бы тихо наблюдать. И, надо сказать, наблюдал бы не без злорадства. Они делали всё, они публиковали мои открытые данные, мой адрес, мой телефон, публиковали всё, чтобы меня убили, – с тем, чтобы меня убить – и я уверен: ничего им бы за это не было. И тем, кто брызгал краской в Муратова, чуть его не ослепив, ничего за это не было. И – мы увидим – тем, кто избил Милашину, ничего за это не будет. Был дан полный карт-бланш: «ребята, убивайте!». Но наш народ оказался мудр – и не убил. 

А вот теперь посмотрим. Дадим полный карт-бланш – и пусть с ними разбирается то большинство, которое они так презирают. 

– Есть проповедники войны, проповедники ненависти, например, в таком неожиданном обличье, как Григорий Лепс, концерты которого в Кыргызстане и в Казахстане были отменены из-за недовольства публики, потому что Лепс поддержал, в частности, идею платить по миллиону рублей за каждый сбитый украинский танк «Леопард». Как ты считаешь, этих поджигателей и проповедников ненависти, которые в российском шоу-бизнесе в большом количестве есть, и которые зарабатывают себе карьеру и миллионы, – есть ли смысл как-то их судить или осуждать за политические взгляды, не совпадающие с общегуманистическими, стоит ли осуждать тех, кто фактически – своим творчеством, своими словами – еще больше разжигают ненависть? Такте как Лепс заслуживают наказания, суда?

– У нас же есть Уголовный кодекс. Вот пусть Уголовный кодекс решает. Я думаю – у меня есть такая интуиция, выраженная, кстати, в недавней поэме «Суд», – что судьбу всех этих людей будет решать Украина. Есть у меня такое чувство. Потому что если их признать объективно военными преступниками, если доказать, что они сыграли роль происходившего на украинской территории, условно говоря, что они мотивировали погромщиков, что они внушали солдатам идею полной безнаказанности, если доказано будет: они военные преступники, – то военный трибунал над этими преступниками, я думаю, будет проходить там, где они совершали свои преступления. То, что будет международный трибунал, у меня никакого сомнения не вызывает. Я думаю, что их судьбу будет решать Украина – Украине виднее. Не нам – другим, с точки зрения Украины, соучастникам, – не нам их судить. Я абсолютно уверен, что в России никакого суда над идеологами войны не будет. «Ну, – скажут, – ну, у нас дети, у нас семьи. И кроме того, нам лгали». 

Не будет никакого суда, будут они так же петь.

Я думаю, что, если Украина будет проводить трибунал, она вправе требовать выдачи военных преступников. 

– То есть нам надо будет под это тогда изменить Конституцию, чтобы выдавать этих людей хотя бы по формальному признаку. 

– Это уже вопрос к России, готова ли она выдавать – или будет она наказывать сама. Мне кажется, что в любом случае решать эту проблему будем не мы с тобой. Решать его будут те, кто будет проводить военный трибунал над военными преступниками. Этот трибунал, мне кажется, неизбежен. И вот тогда личную вину всех, в том числе, нас с тобой, – будем устанавливать не мы. Как сказано было в Евангелии: «придут и поведут куда не хочешь». Боюсь, что поскольку Россия сама не может исправить своего положения, с ней это кто-то сделает. Я не знаю, при каких условиях – либо она нажмет эту пресловутую кнопку и проиграет эту ситуацию, либо, кстати, возможна ситуация, в которой она и не проиграет, а выиграет: возьмем и нажмём, да и всё сведём вничью, – я не знаю. 

Я знаю только одно: решать судьбу этих людей должна не Россия, а те, против кого они совершали свои преступления. 

– Но при этом как Большая Россия на это отреагирует – вот этот самый народ, который пока что молча живет и пытается как-то примириться с реальностью? Позволят ли они, чтобы их людей, даже ненавистных, разжигателей войны, – куда-то забрали? Собственно, это как раз разговор про эти самые люстрации. Как когда-то говорила Галина Старовойтова, что если не убрать причину, то опухоль будет воспроизводить сама себя, ошибки в коде страны и общества будут все воспроизводиться и воспроизводиться, повторяться и повторяться. 

– А я не знаю, я не берусь судить. Я могу сказать одно: если Россия не сможет наказать своих военных преступников, их будут наказывать другие. Не «должны», а «будут» просто – объективно, ходом вещей. Эти люди либо одобряли происходящее в Буче, либо провоцировали происходящее в Буче, либо организовывали происходящее в Буче. Если мировое сообщество не хочет их судить, значит, это выбор мирового сообщества. Если мировое сообщество добьётся суда над ними – думаю, что это правильно. То есть понимаешь, тут вопрос же какой: ты ставишь передо мной вопрос, на который у меня по определению нет правильного ответа. Я ведь здесь не обвинитель, я соответчик.

– Почему?

– Потому что россиянин. Потому что у меня российский паспорт. 

– То есть мы с тобой тоже в чём-то виноваты? 

– А как же не виноваты? Мы виноваты. Нет, я не могу сказать, что я себя обвиняю, я всегда себя буду отмазывать, я так устроен. Но я соответчик! Ты понимаешь, мы ли будем решать судьбы этих людей? Если Россия найдет в себе силы остановить свою преступную власть – преступную, сейчас уже явно, – судить ее и предотвратить повторение этой ситуации, этим будет заниматься Россия. Если Россия в очередной раз скажет: «Простите, время было такое. Мы очень большая страна, мы не можем существовать без войны» – значит, эту проблему будет кто-то решать помимо России. Очевидно одно: терпеть путинский режим больше в мире не будут. В мире принято совершенно конкретное, совершенно внятное решение – этот режим задушить. Неважно, как: оружием, санкциями, расшатыванием ситуации. Этот режим, в общем, и сам себя душит.

Фашистский режим, который размахивает ядерной дубиной, не может больше существовать, иначе у мира никогда не будет ни одной спокойной ночи больше. 

Значит, этот режим надо убирать. Если его сможет убрать российское население, свою судьбу будет решать оно. Если его придется убирать какими-то внешними силами, судьбу России будут решать внешние силы. Ну неужели это не очевидно?! Тут можно сказать: «А как же, а как же Родина? Неужели вы хотите, чтобы наш суверенитет!…» – да вы сами растоптали ваш суверенитет. После того, что вы сделали, о каком суверенитете вы говорите? Вы каждый день убиваете детей. Мне говорят: «А как же убивали детей Донбасса?» – а кто начал в Донбассе? Сделал это кто? У вас есть живой свидетель Гиркин, который рассказывает: «Войну привел туда я». 

А Крым кто забрал? Причем забрал в нарушение Будапештского протокола. Давайте действительно начнём рассматривать ситуацию ab ovo, от яйца. Давайте говорить о том, кто это начал. Если все это начали вы, отвечать за это будете вы. А это начали вы! И не надо тут прикрываться детьми Донбасса, особенно после того, что вы сами сделали с детьми Донбасса. Если бы на территории Донбасса построили идеальный русский мир, все бы молчали, но вы там построили блатной беспредел «на подвале». Об этом вам документальные ролики рассказывают подробно, если вы не хотите фильмы Лозницы смотреть, посмотрите документальный материал. 

То есть проблема в одном. Мне тут говорят: «Вы желаете поражения вашей стране? вы желаете, чтобы её суверенитет был растоптан?» – нет! Я желаю, чтобы моя страна себя спасла. Но если она не может себя спасти и грозит уничтожить мир, если её идеологом и рупором является Дмитрий Медведев, могу ли я желать победы тем силам, идеи которых озвучивает Дмитрий Медведев? Который говорит, что «остатки Украины надо выбросить на свалку, как протухший кусок сала» – дословно пишет Дмитрий Медведев.

Могу ли я желать, чтобы дискурс Дмитрия Медведева победил? Я желаю, чтобы на свалку, как протухший кусок чего-то, не знаю уж чего, медвежатины, – был выброшен Дмитрий Медведев, и я это увижу. Если это не сделает Россия, это сделают другие. 

– С одной стороны, во всем мире теперь есть действительно очень скептическое, мягко говоря, отношение к россиянам, к обладателем красных паспортов. И ты сам сказал, что мы тоже будем нести эту ответственность. Я с этим не спорю. И такое отношение, такое негодование, – нарастает. 

При этом есть другой трек, на котором движение в другую сторону: когда хотят, например, снять санкции с Россельхозбанка, чтобы провести зерновую сделку, когда российский газ все еще идет по трубопроводам через Украину в Европу – и этот газ покупают, когда финские банки разрешают снять огромные деньги путинским друзьям накануне войны, хотя уже известно, что будет происходить в Украине, и многие другие бизнесы пытаются сделать всё, чтобы не уйти с российского рынка – или помягче туда вернуться, когда все рассосётся. Как будет меняться отношение в целом к россиянам – неважно, к бизнесу или к простым людям, когда все рухнет, насколько мир сможет принять, понять и простить – если вообще можно говорить о каком-то прощении?

– Понятия не имею. Ты мне задаешь вопрос, на который у меня нет никакого ответа. Я не знаю ничего о судьбе зерновой сделки. Я не знаю, почему продолжается сделка по газу, идущему через Украину, и продолжается согласие Украины. Я не знаю, почему огромное количество европейских лидеров, в том числе, до последнего времени, Макрон – ну, сейчас, слава богу, Макрон начал что-то понимать, – почему огромное число европейских лидеров считают, что с Путиным можно разговаривать, и лучше Путин, чем гражданская война на территории ядерной страны. Что лучше какой-никакой Путин, чем хаос и дикое поле. 

Я не знаю, почему это так. Наверное, это потому, что они действительно надеются с Путиным договориться или думают, что может быть хуже. Как будет развиваться эта ситуация, совершенно понятно. Как только будет одержана или военная, или политическая победа, как только падёт режим Путина, все испытают такое облегчение, что многих простых россиян будут прощать и говорить: «Да, вы ничего не могли сделать». Ну, это как с Германией. Понимаешь, когда пал режим Гитлера, конечно, немцев заставляли вручную разгребать захоронения евреев и так далее. Но, в общем, к большинству даже людей, занимавших должности, Западная Германия относилась очень толерантно, и масштабное покаяние за немецкие злодейства наступило только в 1960–1970-е годы. 

А так, в общем, никому ничего не было. 

«Мы обыватели, нас обувайте вы», – не, ничего не будет, я думаю. И я, в общем, этому рад – я не могу желать своему народу массовых расстрелов. Просто же Россия, в отличие от Германии, – страна, у которой, как известно, «свой в своего всегда попадёт». Поэтому без всякой Германии эти разборки на территории России будут осуществлять те самые, кто кричали: «Путин наш президент» на митинге в Лужниках, – и будут растерзывать тех, кто организовывал этот митинг. И будут, как всегда, ни в чём не виноваты. 

Не могу сказать, что я одобряю такое поведение. 

– Сейчас ты заканчиваешь работу над книгой о президенте Зеленском. И уже вышла новая книга стихов под названием «Вторая смерть». Как тебе живется в эмиграции? Сложнее писать?

– Нет, гораздо проще. У нас есть как бы такое мягкое слово «релокация» вместо «эмиграция». И, конечно, ни в какой я не эмиграции (так я сам про себя это говорю). 

Я чувствую себя гораздо лучше. Мне пишется гораздо лучше. Я не вижу вокруг себя тех всех рож, которые призывают меня убить, и от этого гораздо легче, безусловно. 

Ну и, кроме того, я очень многие вещи могу договорить до конца. Мне даже многие мои читатели говорят, что «вас стало проще читать – нет этих оговорок, бесконечных экивоков, попыток каким-то образом договариваться с людоедским законом». Как сказано у Бродского, «дрожать, но раздражать на склоне лет тирана» – это позиция двойственная, глупая, я её больше не занимаю. 

Я теперь говорю то, что я думаю: «Россия – преступное государство, в России построен фашизм». Сказать это в России невозможно. Я вне России и рад это сказать, потому что это правда. 

Другое дело, что Россия, конечно, находилась в слишком тесном контакте, в слишком тесном клинче, с фашистской Германией – и не могла не заразиться. Фашизм вещь контагиозная, полновесный фашизм здесь был уже построен к 1948-му году, – и антисемитизм, и ксенофобия, и размахивание ядерной дубиной. Потом оттепель и застой это ненадолго отсрочили, а потом эта зараза вылезла опять. Когда государство ослабевает, герпес вылезает снова: он вылез, и он будет теперь губить страну до тех пор, пока она с ним не разберётся. А если у него не осталось иммунитета, разбираться будут другие. Вот и всё. Я это могу сказать. 

А что касается книги о Зеленском, то мне было проще писать – почему: я не пишу апологетическую, я не пишу хвалебную биографию. Я пытаюсь понять, как получилось, что страна выбрала актёра, и этот актёр стал лидером свободного мира. Как получилось, что никто из системных политиков не мог этого сделать, а он сделал? Как получилось, что человек, настроенный на мир и компромисс с Россией в марте 2014-го года после Бучи отверг идею любых переговоров? Меня интересует феноменология. Это книга не хвалебная и не ругательная. Это попытка проанализировать, как развивался миф Зеленского. Я бы сказал, что это книга филологическая, поэтому большинству читать её будет скучно, а мне ее писать было очень интересно. 

– Как ты думаешь, какой политический строй подошел бы России – у которой «особый путь» и вот эта как будто бы «особая стать», как все говорят уже несколько веков?

– Нет! С идеей особого пути пора заканчивать, потому что это начало фашизма. Начало фашизма – это русское славянофильство. Никакого особого пути нет. И нельзя не повторить прозорливые слова, которые приписывают то Алешковскому, то Губерману, по-моему, это все-таки Алешковский:

Давно пора, […] мать,

Умом Россию понимать. 

А предложенье «только верить»

На время следует похерить. 

– Есть ли у тебя любимый украинский писатель – и кого читать, кроме Шолохова? Может быть, современные?

– Есть, конечно! Марина и Сергей Дяченко, Ян Валетов. Вадим Гефтер, Иван Макаров, Александр Кабанов, Ирина Евса… В Украине полно людей, которые пишут прекрасные стихи по-русски, по-английски, прекрасную фантастику, по-русски и по-украински. У Генри Лайон Олди (Ладыженский-Громов) какие стихи замечательные, и, кстати говоря, прекрасная фантастика. Да много в Украине замечательных людей. 

И, кстати говоря, много было людей, перекинувшихся на Z-сторону, которых я очень любил, но они меня возненавидели. И, наверное, правильно сделали. 

Нет, в Украине полно авторов, которые пишут очень хорошую современную прозу! К сожалению, эти авторы долго не живут. Вот Амелина какую хорошую прозу писала, а её убили ракетой. Так что… 

И потом… ну вот я вообще к тому, что украинская литература, украинская культура сегодня вынужденно мобилизована. Свои великие тексты, великую прозу и поэзию она будет писать потом, когда закончится война, когда она будет это осмысливать. Но не сомневаюсь, что и Сергей Жадан, и Любко Дереш, и Андрухович – и отец, и дочь – напишут ту великую прозу, которой заслуживает страна, морально победившая в этой войне.

Физическая победа пока не состоялась, она будет, я в этом уверен. Моральная победа достигнута давно. 

– А нет ли у тебя опасения, что соприкоснувшись с российским фашизмом, Украина может тоже заразиться, как и Советский Союз в свое время? 

– Есть такие опасения у меня есть! Я просто предпочитаю… Понимаешь, ну, со стороны человека, который вырос в абсолютно фашистском обществе – и по паспорту к этому обществу до сих пор принадлежит – очень странно звучат эти опасения: «Ах как бы в Украине не стало нацизма». У вас уже нацизм! Вы у себя уже ничего с ним не сделали! Кстати говоря, я о нем предупреждал – роман «ЖД» вышел в 2005-м году, и я за него всё, что положено, огрёб: как премии, так и ругань. 

То, что надо было, мы про себя написали, мы обо всем этом предупреждали. И «День опричника» у нас выходил, мы весь этот нацизм видели наглядно – тут не надо ничего изобретать, знай экстраполируй Алексея Толстого. Константиновича. Ну не нам сейчас предупреждать Украину об опасностях нацизма. Я всегда говорил, что для меня национализм – синоним нацизма. Национализм – опасная вещь! Но я не хочу, чтобы Украина лишний раз это подтверждала своим примером. 

Я абсолютно уверен – в Украине есть сегодня силы, которые желали бы полного уничтожения всех русских. Я считаю, что эти силы не доминируют, они являются маргинальными в украинском обществе. И, в общем, не нам их бояться. Потому что, мне кажется, если уж Украина справится с такой опасностью, как наш северный сосед, – со своими маргиналами она как-нибудь разберется. 

– Какая литература должна быть, по-твоему, обязательный к прочтению в российских школах? И какую нужно убрать? 

 – «Конармия». Мне, кстати, одна очень умная женщина – я не могу, к сожалению, её назвать, потому что это был приватный разговор, – в ответ на моё «Я все-таки не ждал такого от России», сказала: «Беда не в том, что вы не ждали. Беда в том, что этого не ждала Украина. Украина не была к этому готова, а ведь всё написано у писателя, который, между прочим, жил в Одессе, на территории нынешней Украины». В этом космополитическом городе вырос Бабель, который всю правду написал и об этом народе, о его духе, о его способе войны. Но почему-то «Конармию» толком не прочли. Может быть, ему не поверили в силу антисемитизма. Может быть, ему не поверили, потому что вообще несерьезно относились к литературе. Но ведь все, что происходит сегодня в Украине, описано в «Конармии» дословно. И, видимо, просто люди не были к этому готовы. «Конармию» надо читать, конечно. Надо читать «Тараса Бульбу», из которого, я могу это показать, вырос весь Бабель. Ну и, конечно, нужно читать романы-предупреждения, которых было довольно много, – российские антиутопии 1990-х годов; там всё это было предсказано дословно. 

– То есть это те 10 книг, которые нужно прочитать, чтобы понять, что происходит с Россией?

– Я не думаю, что есть такие 10 книг. Всё равно понять, что происходит в России, невозможно без одного дня жизни в России. Вот вы один день проживите в стране, где каждый ваш день начинается с того – а я довольно долго жил в этих обстоятельствах – где каждый ваш день начинается с того, что вы читаете про себя новую клевету. Вот без этого понять, что происходит в России, нельзя! И где угрозы в ваш адрес регулярно раздаются со всех уровней. Вот если вы поживете среди этого, может быть, что-то про Россию и начнете понимать.

– Сейчас в Америке, и вообще в цивилизованном мире, очень много разговоров про невероятное развитие искусственного интеллекта, Chat GPT четвертого поколения и так далее, – американские профессора уже воют. Может быть, и ты тоже страдаешь из-за того, что студенты приносят работы, в которых много что написано, составлено с помощью искусственного интеллекта? Какое у тебя к этому отношение? Ведь они создают стихи, которые отличные! Они создают музыку, которая комбинирует стили и разные поэтические слоги, и это получается настолько аутентично! – как с этим жить?

– Ты понимаешь, вот у меня нет этой проблемы. Поскольку, раз я преподаю creativewriting, – я писатель при университете, то единственное, как меня используют, это иногда читать лекции по темам, которые я знаю, но чаще всего вести семинары о том, как писать, так вот, понимаешь, искусственный интеллект твою головную боль не вылечит. Ты можешь вылечить её только сам. Ко мне ходят фрики – это не я гордый, это они сами себя так называют – которые пишут прозу о том, как им невыносимо жить. Искусственный интеллект этого за них не сделает. Для них это аутотерапия. Пока будут безумцы, которых тревожит проблемы, у которых есть несчастная любовь, у которых есть страх за судьбы мира, – снять этот страх и эту муку они могут только писанием текстов. Искусственный интеллект здесь им не поможет. 

Я работаю для тех, у кого есть внутренняя проблема. Благополучным людям я ничего не могу сказать, я им не нужен! Им не нужна ни моя проза, ни стихи, ни мои лекции. Вот поэтому я не боюсь искусственного интеллекта. 

– Сколько книг ты читаешь в месяц? Расскажи нашим зрителям. 

– Десять-пятнадцать. Я не могу сказать, что я их читаю от корки до корки, но, по крайней мере, я вдумчиво их просматриваю. 

– Как полюбить, как читать художественную литературу? Какой совет можешь дать людям, которые только начинают или хотят начать это делать?

– Слушай, я же не люблю играть на скрипке, понимаешь? Наверное, не всем надо играть на скрипке. Равным образом и художественную литературу не всем надо читать. Это просто вот такое общее убеждение, что читать, интерпретировать художественные тексты, могут все. Нет! Это такая же трудная штука, как ядерная физика. Ну, не должны все заниматься ядерной физикой, чтение – это удовольствие для немногих. Ну что мы, действительно, с ведром икры бегаем за ребенком и говорим: «вот съешь». Не надо! нам больше достанется. 

У меня, кстати говоря, совершенно нет этой проблемы – как заставить ребенка жрать, потому что он сам жрёт неплохо, и нет у меня проблемы, как заставить его читать, потому что он сам непрерывно требует, чтобы ему читали и сам учится это делать, ему интересно. А если ему не интересно, не надо в него это пихать. Понимаете, человек хочет заниматься тем, что… Ну вот это примерно как разбираться с российскими военными преступниками: если этого не сделаете вы, это за вас сделает другой. Я не могу тут не вспомнить, это цитата из «Виньетки» Жолковского – там он однажды (лирический герой), ложась в постель к любовнице, намекнул, что ему не очень-то и хочется. А она говорит: «Что ж! Тогда это сделают другие!» 

Вот если ты не хочешь читать книжки, тогда это сделают другие.

И в результате зарабатывать деньги тоже будут другие. А ты можешь, допустим, наслаждаться лежанием под забором и плеванием в небо – тоже, в общем, развлечение. Далеко не все люди обязаны быть успешными. Далеко не все люди обязаны быть богатыми. Далеко не все люди обязаны читать. Если вы не хотите читать, может быть, из вас получится прекрасный слесарь-водопроводчик, что тоже престижно. Ведь, понимаете, когда возникают проблемы с водопроводом, не я его чиню, я не умею, я бегу к нему, я завишу от него. Так что быть читателем книг это, во-первых, не выгодно, во-вторых, глупо. Не читайте! Это сделают другие. Это есть кому делать!

– То, что Советский Союз, и потом Россию, называли самой читающей страной в мире, это было неправдой? Это была ошибка – так заставлять людей читать? 

– Нет, она была читающая, но, как правильно говорил Владимир Новиков, она была «читающая Пикуля и Семенова», с одной стороны, что, конечно, на нынешнем уровне уже прогресс, но самое главное, она была читающей оттого, что делать больше было нечего. Она была читающей не от хорошей жизни. Они все сидели, читали, обсуждали толстые журналы, просиживали штаны в НИИ, а жизнь проходила мимо. Я не думаю, что Америка времен Нового курса была самой читающей страной. Она была самой работящей, самой активной, но самой читающей не была. 

Да и я вообще не такой уж фанат чтения. Мне Владимир Леви, дай бог ему здоровья, тогда сказал замечательную вещь: «Вы думаете, вы трудоголик и это хорошо? Нет, это очень плохо! – это тоже зависимость. Причем алкоголика еще можно на что-то пересадить, а вас ни на что не пересадишь». 

Трудоголик это тоже аддикция. Поэтому то, что я много читаю… ну вот у меня стоит полка, которая регулярно обновляется, потому что я постоянно покупаю новые книги, уникальные довольно, у американских старых букинистов. Вот у меня всё стоит, я всё это читаю – делает ли это меня лучше? Нет, это моя аддикция. Это всё равно, что я бы тебе сейчас показал полный шкаф замечательных бутылок. Гордиться абсолютно нечем! Может быть, я гораздо лучше бы делал, если бы я не читал, а в это время бы тренировал своего ребенка, учил бы его подтягиваться, или заставлял бы маршировать в пилотке с искусственным танком и готовил бы его к жизни в новом мире, или объяснял бы ему основы политической системы США. А я в это время лежу и читаю. Позор и стыд!

– Помимо чтения, что еще в это страшное время делает тебя счастливым? Что дает тебе умиротворение? 

– Паш, ужасную вещь тебе скажу. Меня уже очень давно ничто не делает счастливым, кроме двух вещей. Одна доступная всем, другая не всем. Счастливым меня делает секс, более или менее. Это еще одно доказательство того, что я что-то ещё могу. И потом, так как я женат по любви, секс – это очень хорошее дело. Вот это делает меня счастливым. 

И второе – когда я пишу то, что мне удается. Вот я вчера вписал в эту книгу главу «Зеленский как украинец» – о том, что, собственно, в Зеленском украинского. Получилось очень хорошо, пока я её писал, я был счастлив. Кстати, там очень интересно. Я там пишу, что ни этнически украинского, ни фольклорно-легендарно украинского – в Зеленском нет ничего. Зеленского делает украинцем то, что он не украинец! Украинцы – это нация, созидается здесь и сейчас. Это нация людей, принадлежащих будущему, и я бы рискнул сказать, что это – Национальная сборная Мира, как была Испания в 1937-м году. Туда едет Национальная сборная Мира, и все считают за честь хотя бы рубль дать на функционирование этой сборной. Вот принадлежность к этой Национальной сборной Мира делает Зеленского украинцем. Когда я написал эту формулировку, я минут пять чувствовал себя счастливым. Потом перестал, потому что надо было писать следующую. Но меня счастливым делает, когда мне удается что-то назвать. Это да, это делает меня счастливым. Но это я. Потому что я фрик, я больной человек, и преподаю и таким же фрикам. Слава богу, что на мой век, Паша, их хватит!

– Блиц! короткие вопросы, короткие ответы. Дим, они дурацкие, но давай попробуем. 

Ленин или Николай II Ленин?

– Ленин.

– Табакерка или революция? 

– Революция. 

– Питер или Москва? 

– Питер.

– Если не Путин, то кто?

– Кот. 

– Кто? кот?

– Кот.

– Диктатура или ординатура? 

– Ординатура.

– Мы прощаемся, и я тебя спрошу в финале: можешь ли ты назначить время и место, когда мы с тобой увидимся в Москве лично? 

– Могу ответить тебе совершенно точно. Вечер моего 60-летия будет происходить в ЦДЛе. А вот насчет более ранней даты – она может быть раньше, может позже. Но 20-го декабря 2027-го года мы увидимся в ЦДЛ. Это точно. Если у тебя не будет на этот момент более важных дел в Госсовете. 

– Я обязательно найду время, дорогой Дмитрий Львович. 

– Маша Борзунова – журналистка, которая всю свою карьеру посвятила развенчиванию мифов российской пропаганды. Но не только поэтому мы с ней сегодня хотели поговорить и записать это интервью, а еще и потому, что Маша – просто очень классный человек и сейчас живёт в Германии, Маша, ты же живёшь в Германии?

– Да. С недавних пор, можно так сказать.

– А где ты была раньше? Где ты жила до Германии?

– Если брать время с марта 2022 года, то я побыла в Стамбуле короткое время, потом я побыла в Грузии, потом я побыла в Риге и приехала в Берлин.

– Я хочу для начала сделать такой блиц-опрос – короткие вопросы, короткие ответы.

– Давай.

– Своих не бросаем?

– Да, не бросаем.

– В чем сила, сестра?

– В солидарности.

– Журналист или пропагандист?

– Журналист.

– Госдеп или мундеп?

– Мундеп.

– Фейк или стейк?

– Стейк.

– С кровью или без?

– Rare, с кровью.

– Это Маша Борзунова, бывший корреспондент «Дождя», автор программы «Фейк-ньюс». Ты ушла с телеканала в феврале этого года. Скажи, пожалуйста, почему?

– Я проработала на «Дожде» очень, очень долго, с 2014 года. И я просто поняла, что наши пути немножечко расходятся в последние месяцы. Ну и решила пойти дальше.

– Это случилось из-за конфуза – или почему разошлись пути? Я имею в виду известный конфуз, когда Алексея Коростылева уволили за оговорку в эфире.

– «Известный конфуз под именем Алексей Коростелёв» – это мой ближайший друг, не буду скрывать, и соавтор программы «Фейк-ньюс». Собственно, а я бы сказала так: увольнение Лёши, то, как это происходило, и то, что происходило вокруг всего этого, действительно повлияло на моё решение. Это не единственная причина совершенно. Причин было много, они накопились и – ну да, увольнение Лёши стало тем моментом, когда я подумала: ну, вот, действительно, сейчас, наверное, пора. И ушла. При этом я остаюсь в хороших отношениях со многими коллегами с «Дождя». И понятное дело, что «Дождю» желаю всего самого хорошего, потому что всё-таки на «Дожде» я стала журналистом, «Дождь» – это моё первое официальное большое место работы. И я очень благодарна «Дождю» – и всем, с кем я там работала. Многое я повидала на «Дожде», много смен офисов, потом стран. И поэтому, понятно, ребятам желаю всего только самого хорошего. Но я поняла, что мне надо двигаться дальше. Ну, девять лет! Как-то пора уже.

– Как ты для себя сформулировала профессиональный вызов, который встал после начала вторжения, когда все независимые журналисты были вынуждены покинуть Россию, разъехались? Так оказалось, что мы чужие в Европе, чужие в России, непонятно где теперь наша аудитория, непонятно, как себя ассоциировать с ней, учитывая, что наша страна напала на Украину. И, собственно, тот конфуз-то произошел, как мне кажется, из-за того, что мы к тому моменту не понимали, а многие и до сих пор, может быть, не понимают, для кого мы работаем. Как ты сама формулируешь для себя эту историю?

– Слушай, это правда очень сложный вопрос, над которым, я думаю очень, очень много, постоянно и регулярно. Как человеку, который занимается разоблачением пропаганды, мне это важно и всегда было важно. Мне даже кажется, что в какой-то момент, ещё находясь в России мы стали забывать, что наша аудитория – это как те, кто прекрасно понимает, что Соловьёв им наврал, и они просто решили посмотреть, как именно Соловьёв наврал, так и те – и это очень важная аудитория – кто считает, что Соловьёв не наврал, и во всё это верят. Аудитория сейчас разная. Понятное дело, это и те, кто уехал и прекрасно понимает, что сейчас происходит и называет войну войной, а не СВО. Но мне очень важно говорить с теми, кто остался в России, с теми, кто не понимает, что происходит, а таких много – тех, кто пытается, тем более сейчас, уже спустя полтора года, как-то попытаться закрыться от всей этой информации и жить в каком-то своем домике, в вакууме, пытаясь сберечь себя и сберечь нервы. Но, понятное дело, что так не получится. И чем дальше, тем больше мы это понимаем. И я думаю, что люди тоже это понимают. Поэтому я, когда уезжала и когда думала об этом, делала для себя вывод – и до сих пор делаю для себя вывод, отвечая на этот вопрос, что все-таки моя основная аудитория – в России. Я хочу так думать, я хочу в это верить. Я понимаю, что это очень сложно и я понимаю, что не факт совершенно, что это так, потому что мы понимаем, что происходит в России. Если брать независимые СМИ – это такое выжженное поле. Осталось несколько смельчаков, которыми я безмерно горжусь и уважаю их за то, что они остались. Достучаться, тем более, когда ты находишься за границей, очень сложно, тем более, когда твое видео предваряет плашка иностранного агента. Но надо пытаться это делать.

– Зачем ты продолжаешь эту планку ставить?

– Слушай, ну я отвечала на этот вопрос много раз. У меня есть личные причины, почему я это делаю – пока по крайней мере. Пока – мне надо это делать, я так отвечу. 

Но, вот знаешь, очень сильно, конечно, иностранных агентов бесят две вещи – помимо того, что они иностранные агенты. Первое – это когда тебя поздравляют с тем, что тебя признали иностранным агентом. Второе – это когда тебе пишут: «А чего ты ставишь плашку? Ты чего, Кремлю подчиняешься?» Я перестала просто отвечать. Я сначала даже спорила, как-то отвечала, сделала тред в Твиттере, почему же я ставлю эту плашку. Но это не помогло. И решила забить просто. Потому что когда люди обращают внимание на плашку, а не на то, что ты делаешь, не на твою работу, – то, видимо, у Кремля и у тех, кто придумал этот закон, всё получается: им удалось стигматизировать иностранных агентов не только для своих сторонников, для которых ты предатель Родины, но даже и на тех, кто там против российских властей, на них тоже удалось подействовать – и они вот так на это реагируют.

– Ну, у меня для тебя есть просто идеальное решение. Ты просто не ставишь эту плашку, я её не ставлю, и все уже забыли, что я тоже иностранный агент. Все уже только думают про мою работу!

– Я вас помню всех поименно!

– Просто не ставить и всё! Да нет, я понимаю, что есть причины, конечно. Маша, ты говоришь про аудиторию, надеешься, что она в России, но она, правда, в России. Просто, может быть, коннект, связь с нею будет ослабевать по разным причинам: ютуб заблокируют, VPN может не выдержать видеотрафика и так далее. Но пока это всё работает. И вот ты ведёшь свой канал сейчас, после ухода с «Дождя». Кто эти люди, которые продолжают тебя смотреть, как ты видишь свою аудиторию? Это россияне, но кто они?

– Это, безусловно, зрители «Фейк-ньюс» на самом деле. Я часто встречаю комментарии о том, что кто-то начал смотреть нас после начала войны, например. А это в основном, конечно, зрители «Фейк-ньюс», которые смотрели нас все эти годы, это как раз те люди, которые знают, что им наврали, и они хотят узнать, как именно – в том числе, чтобы поддерживать контакты, понимать, что в голове, например, у их родственников, которые верят Соловьёву, Киселёву, Симоньян и так далее. 

И я встречала и получала несколько классных отзывов. Например, мне писал подписчик, что он показал кому-то из своих родственников видео про Симоньян – мы сделали ролик как переобувалась Симоньян с начала вторжения – и этот родственник глубоко призадумался и понял, что что-то не так. 

То есть, когда я говорю, что хочется достучаться до сомневающихся – или людей, которые ищут ответы на вопросы, – это не значит, что со всеми остальными мне не важно разговаривать. Нет, очень важно, потому что часто я встречаю комментарии, что «Спасибо вам большое, с вами как-то поспокойнее, и с вами как-то кукуха не так сильно отлетает». При этом это, конечно, удивительные комментарии под выпусками, которые наполнены российской пропагандой. Но вот так люди тоже пишут.

– Ты должна была делать выпуск про Петербургский экономический форум, на котором ты в прошлые годы постоянно была, присутствовала и следила…

– Нет, не была. Никогда, ни разу не была, я же не экономический обозреватель. Я сидела, просто наблюдала за этим со стороны.

– Ну, скажи, какое у тебя ощущение после этого после этого форума? Во что он превратился? Кто эти люди, которые туда приехали? Это действительно международный форум теперь?

– Я заметила, что это все перестало быть важным. Абсолютно. Ну, то есть это какая-то симуляция. Ну вот как бы существует… Я помню, что мы даже редакцией «Дождя»… В прошлые годы туда ездила целая группа корреспондентов. Недавно мы переписывались с моей коллегой, которая хотела вывести кого-то в эфир экономического форума, чтобы он рассказал, что там увидел. И она не нашла просто человека, который туда поехал из знакомых. Понятное дело, что одна из причин – многие уехали, но это только одна из причин. Вторая причина – потому что, ну это же, правда, – симуляция нормальности.

Ну, вот был в прошлой жизни такой Петербургский международный экономический форум, что-то там даже происходило, какие-то вечеринки со Светланой Лободой, в том числе, и так далее, и так далее. Но нет этого всего больше. И всё это неважно. И не существует. 

Но да, есть очередное выступление Владимира Путина из какой-то параллельной реальности. Что всё у нас хорошо, всё идет по плану, и вообще все компании мы ждем обратно, но запомним, как они себя повели и подверглись давлению элит. И вообще, Зеленский не еврей, а позор еврейского народа – или как он там сказал, сославшись на своих друзей-евреев? Ну, как бы очень классная риторика. Можно в целом каждый раз, когда ты хочешь что-то плохое про кого-то сказать, говорить: «А вот мои друзья евреи и говорят, что…». Вот я помню, что Маргарита Симоньян так оправдывала… была одна её скандальная цитата. Когда были митинги, протесты против закона об иноагентах, она там так легонечко поугрожала Тбилиси – что, мол, если что, с Тбилиси никто церемонится не будет. Что можно как бы и шарахнуть по Тбилиси, потому что Лавры там нет, и вообще не братские мы народы. И потом, когда её спросили в эфире одного из ток-шоу – а нормально вы так разговариваете вообще? На что она сказала: «А мои друзья-грузины прочитали этот пост и сказали: «Вот молодец Маргарита, отлично сказано!». Вот что тут скажешь… ну…как бы эти друзья с нами в одной комнате сейчас? – просто хочется спросить. Или что? Или как? 

Ну, то есть отличная риторика, но… По мне, важность всех этих событий ушла. Это как бы такой параллельный мир, такое напоминание, как выяснилось, нормальности – хотя не было это никогда нормальностью – в которой мы жили: вот, был такой форум.

– Что сейчас важно для россиян, по-твоему? Мы понимаем, что им неважно: мы, к сожалению, понимаем, что им не так важна война, и они не так за этим следят. А что им важно, по-твоему? 

– Слушай, мы не знаем, это очень сложный вопрос. Это как вопрос: «А скажите, большинство россиян поддерживают войну или они против войны?» – ну откуда же мы знаем? Во-первых, социология в военное время – это достаточно сложная штука. Во-вторых, если взять данные за последние полтора года, которые мы отслеживаем, всплески активности и интереса, – человека всегда интересует то, что касается и напрямую его жизни. Когда объявили мобилизацию, мы видели, что людей это действительно волнует, потому что война, за которой они наблюдали, как за футбольным матчем по телевизору, которая происходит где-то там, – пришла и постучалась к ним домой в виде повестки. И их это взволновало. Поэтому я думаю, что, когда это напрямую их касается, наверное, их это волнует, и война их волнует. Наверное, когда дрон прилетает и летает над твоим домом, тебя это волнует всё-таки, и я думаю, что жителя Белгородской области война очень сильно волнует. Тут вопрос, понимаешь, – к каким выводам люди приходят, исходя из этого. И вот это следующий вопрос достаточно сложный на самом деле и на который у меня, например, нет ответа сейчас.

– Ты не знаешь?

– Я не знаю. Я просто наблюдала за реакцией пропаганды – то, собственно, чем я занимаюсь круглосуточно, и, понятное дело, что пропаганда она на то и пропаганда, что она разрушает все причинно-следственные связи в голове у человека, пытается это сделать. И, говоря лозунгами какими-то, вбрасывая какие-то тезисы, она пытается предоставить человеку готовый ответ, чтобы человек не задавал вопросы. И если изначально мы вспомним, например, реакцию на дроны у Кремля – там же не сразу признали это всё. Ночью произошло – днём признали, наконец, что это произошло. И начался визг про красные линии и так далее, и так далее. Сейчас же пытаются рассказать, что это такая новая нормальность, идёт война. «Ну а что вы хотели? Война же идёт. Мы же вам говорили, что мы с НАТО воюем».

– Специальная военная операция.

– Никто уже не говорит: «Специальная военная операция» на самом деле. Ну вот по телевизору не говорят «специальная военная операция», по телевизору говорят, что «мы на войне», что «мы воюем с НАТО». Аббревиатуру СВО использует только власть, понятное дело. А так уже давно говорят «война». Даже Соловьёв в какой-то момент говорил, что, «вот, может быть, хватит, какое СВО, у нас война идет, мы воюем с НАТО». И «вот, мы же вам говорили, что мы воюем с НАТО, мы же вам говорили, что на нас напасть хотят, а вы не верили. Ну вот смотрите, Белгородскую область бомбят, дроны в Москве». Или что «мы должны сплотиться все вместе, мужикам надо взять оружие на приграничных территориях, чтобы они защищали приграничье». 

И тут вопрос. Понятное дело, что до 24 февраля никакое приграничье защищать не надо было, никаких дронов в Москве не было, и никто не нападал на Россию. Но поскольку пропаганда пытается эту причинно-следственную связь разрушить абсолютно, она готовит ответ, что наоборот, вот это – доказательство того, что они говорили все эти полтора года. «Мы же вам говорили, что мы воюем – вот, пожалуйста, снаряды летят на Белгородчину». Вопрос – какой вывод люди делают из этого? Я не знаю, мне кажется, это сейчас основная вилка.

– Очень интересно, вот ты рассказываешь, как менялась риторика пропагандистов. По-твоему, кто формулирует эти месседжи? Где этот мозговой центр, откуда исходят эти сигналы – как разговаривать с людьми, как их обманывать, как их вводить в заблуждение? Он поменялся за эти полтора года, что мы находимся в войне?

– Хороший вопрос. Я сразу скажу, что доподлинно я не знаю – у меня нет источников, которые мне бы сказали, что теперь вот этим занимается тот-то и тот-то. Не знаю. Тезисы какие-то стопроцентно есть, есть методички. Потому что мне их тоже присылали – например, когда были так называемые референдумы. Мне прислали методичку, которую скинули в одно очень крупное государственное издание, скажем так. И человек, который мне её дал, – глава его отдела. А откуда там дальше это пошло – этот человек не знает. 

Но я думаю – из того, что мы видим из публикаций СМИ – это в Администрации Президента готовят некие тезисы. Я предполагаю, что это близко к правде. Почему нет? Они, собственно, всегда этим занимались и продолжают заниматься сейчас. То, что эти тезисы есть, и то, что эти методички есть, это стопроцентно.

– Маш, вот ты за этим очень плотно следишь. И война всегда рождает новых героев – в кавычках и без кавычек. Каких новых звёзд пропаганды нам дала ужасная «охранительная» война? Кто появился из новых лиц? Ну, понятно, что ты сейчас, наверное, про «военкоров» будешь рассказывать. Но, тем не менее, может быть, есть какие-то телевизионные, классические, традиционные?

– Мне кажется, что на телеканалах весь пул экспертов остался примерно тем же. Если не брать «военкоров», о которых ты сказал, и то, что они стали, безусловно, и новыми звёздами, и лицами войны для россиян, то, мне кажется, что основные звёзды этой войны это, конечно, Z-каналы. Это же вообще очень интересно, как это пропагандистское поле раздвоилось, и что существуют абсолютно разные картины мира вообще и картины происходящего: есть то, чтобы по телику нам показывают…

– …методически, условно говоря.

– Да. Вот знаешь, я всегда говорю, отвечая на этот вопрос, что по телевизору показывают для тех, кто не особо тщательно следит за происходящим, но ему надо рассказать об успехах российской армии. У нас даже в одном из выпусков мы разбирали вот эти «включения» и «репортажи» «военкоров» из зон боевых действий. И там буквально видно порой, что спустя год после начала вторжения они делают репортаж из какого-то украинского населенного пункта, говоря, что российская армия уверенно идёт вперёд, а ты начинаешь гуглить и понимаешь, что буквально там проходила линия соприкосновения до 24-го февраля. Но, понятное дело, что российский зритель, который не особо пристально следит за тем, что происходит, и вообще за тем, что происходило все последние годы, в первый раз слышит про этот населённый пункт, и ему кажется, что да, действительно, российская армия идёт вперёд, вот какой-то ещё населённый пункт взяли, о котором я даже не знал до 24-го февраля, но теперь он, наверное, нам очень сильно нужен. Вот – отчитывается «военкор».

И совершенно другая картина по телеграм-каналам. Потому что понятно, что те, кто подписан на Стрелкова, на пригожинские телеграм-каналы, на всех этих Z-военкоров, которых я называю неофициальными, – это люди, которые примерно понимают, где проходило соприкосновение, понимают, какие темпы, понимают, где что находится. И ты уже им не втюхаешь, что «российская армия уверенно идет вперед». И вот это раздвоение очень интересное на самом деле.

– Маша, а идеологически есть ли разница какая-то между этой Z-пропагандой как бы искренней, и тем, что рассказывают по телику, отрабатывая методичку?

– Конечно, да.

– Граница искренности где проходит?

– Хороший вопрос. Хотела бы я знать, что в головах у этих людей. И у Z-каналов, и у «военкоров», и, условно, Ольги Скабеевой, которая ежедневно выходит в эфир «России-1». Мне очень интересно. У меня постоянно спрашивают: как вы думаете, они верят в то, что говорят? Я говорю: «Очень интересно! Знаете, я не была у них в голове, не знаю, сама хотела бы знать ответ на этот вопрос!». Но мне кажется, что в Z-каналах порой это такое… Ну, понятное дело, что есть прямо такие aктивные сторонники войны, у которых видно разочарование от того, что происходит. И там порой формулировки используются намного жёстче, чем использует оппозиция. Когда ты за этим смотришь – все мы периодически открываем, например, канал Стрелкова, да и другие телеграм-каналы, в которых сильно критикуется то, что происходит, – то ты видишь, что образовалась такая, скажем, немножечко «оппозиция курильщика», простите, во всем этом.

– Но при этом, и те, и другие, и телеканалы, и телеграм-каналы называют и тебя, и меня западными пропагандистами и цепным псами Госдепа. Что ты на это им отвечаешь?

– Я им ничего на это не отвечаю.

– А что ты зрителю можешь сказать – вот сейчас, когда фактически настолько прошло это разделение, что уже нет какой-то одной профессии. Раньше ведь мы говорили как: ну да, мы, может быть, не коллеги в прямом смысле слова, но мы в какой-то одной корпорации – просто совершенно с разными подходами и ценностями. Ну вот где-то года три, наверное, назад ещё были такие разговоры, что все-таки есть между нами что-то общее. Сейчас вообще ничего не осталось. И сейчас фактически они считают нас своими врагами. Как ты с этим живёшь?

– Слушай, меня не очень уже, наверное, как-то обижает и трогает то, что они говорят. Ну, то есть, когда меня признали иноагентом, я… знаешь, я не то что расстроилась, но у меня было чувство огромной несправедливости, потому что я понимала, и понимаю, и знаю до сих пор, что я свою страну люблю намного больше, чем все эти люди. И я хочу, чтобы моя страна не воевала с Украиной и ни с кем не воевала, развивалась, становилась только лучше. И это чувство за несколько дней просто заполнило меня. И мне было очень неприятно. То есть это было скорее не потому, что там мне плашку какую-то надо вешать или отчёты какие-то отправлять – да фиг с ними, с отчётами, а именно вот это… что какие-то люди, которые почему-то находятся в руководстве твоей страны, навесили на тебя ярлык, абсолютно нечестный. Было очень обидно, но… Потом я получила объяснение, почему меня объявили иностранным агентом, и мне стало смешно. 

– Есть люди, которые действительно, может быть, не до конца понимают, как отличить правду от неправды, фейк от не фейка, мнение от доказанного факта. И на таких людей обрушиваются тонны информации, и, в том числе, и то, что Маша Борзунова – иностранный агент, марионетка Запада, и живет она где? – в Европе! – и у простого человека выстраивается причинно-следственная связь, и вот эти две точки соединяются. Как это можно объяснить зрителю, обычному российскому зрителю, который действительно хочет разобраться, но не знает, как, и на него несется эта пропагандистская лавина, и он не может перед этим устоять. Как работать тогда?

– Слушай, это очень сложно. Это то, о чем я постоянно думаю, на самом деле. Конечно, война максимально поляризовала общество в целом. Вот у нас есть люди, которые активно за войну, есть люди, которые активно против войны, есть какое-то еще количество людей, которые «я в домике, я пытаюсь жить». Объяснить что-то активному стороннику войны, что «нет, послушай меня, я люблю свою страну, нет, я не работаю на Госдеп» и так далее, и так далее, – понятное дело, что очень сложно. Но мне кажется, что, так или иначе, это надо пытаться делать путем выстраивания диалога. Точно так же, как, допустим, ты сталкиваешься в соцсетях, или тебе в личку пишет человек, который активно поддерживает то, что сейчас делают российские власти. Я в таких случаях пытаюсь строить общение путем вопросов. «О’кей, а почему ты так решил? Ну вот, хорошо. А вот это? А вот это?» И порой – путём диалога – получается это сделать.

Я встречаю разных людей, которые говорят: «У меня больше нет сил. Я не могу, я сразу шлю, блокирую и все».

Но вот у меня пока ещё осталось немножечко энергии, чтобы всё-таки пытаться как-то разговаривать. Потому что я понимаю, что это неизбежно, потому что я понимаю, что надо разговаривать, надо просто это делать.

Как бы неприятно, как бы обидно тебе ни было – что тебя кроют последними словами – ну а что делать-то? Это наша работа. Мы должны разговаривать. 

– Как ты думаешь, Пригожин пропагандист? Кто такой Пригожин? Вообще, что это за публичная такая фигура?

– Пригожин не пропагандист. Пропагандист – это всё-таки тот, кто словом работает, чьё оружие – слово, в первую очередь.

– Ну да. Но он очень такой диверсифицированный.

– Да. Помимо этого, он руководит частной военной компании, которая активно воюет в Украине. Что-то мне кажется, что это уже не помещается в терминологию пропагандиста. Нет, он участник непосредственный боевых действий, глава ЧВК «Вагнера». Поэтому не думаю, что его можно назвать пропагандистом в этом плане.

– Он убийца, он действительно убийца. Просто я к тому, что его информационный ресурс такой же, может быть, мощный, и он его использует в качестве такого комплиментарого элемента к своей ЧВК, строя политическую карьеру. Не кажется ли тебе поэтому, что для него информация имеет гораздо большее значение, чем силовое действие? А силовое действие – только в сопровождении?

– Это очень интересная дискуссия в целом, потому что, наблюдая за ролью ЧВК «Вагнера» и информационным сопровождением на этой войне, нам с тобой кажется, что Пригожин стал просто звездой этой войны. Но мне кажется, что в массовом сознании – вот сейчас, по крайней мере, на данном этапе, я не знаю, что будет дальше, – на данном этапе это не так. Сколько бы подписчиков ни было у всех этих Z-каналов, все равно в процентном соотношении это не очень много. А те, кто читают Z-каналы, знают, кто такой Пригожин, безусловно. Те, кто смотрят телевизор, – не очень знают, кто такой Пригожин, но они знают, что такое ЧВК «Вагнера». Они наверняка не очень понимают, что это такое, что это за частная военная компания, или штурмовики, как их называют еще на телеканалах. 

И про ЧВК «Вагнера»-то говорят. Я помню, что даже Соловьёв очень любит Пригожина. Он периодически даже в эфире говорит, что вот, у нас есть такие классные военачальники – Пригожин и Кадыров, и всем надо равняться на них, и вот, ЧВК «Вагнера» молодцы. Это периодически проскакивало. При этом были репортажи в итоговых программах, и показывали их эмблему и прямо рассказывали, что вот Бахмут, у нас ЧВК «Вагнера» уверенно продвигается вперёд, и так далее, и так далее. Но на роли Пригожина внимание при этом не особо акцентируется на самом-то деле. 

Этот конфликт, кажущийся очень большим, – и правда, очень большой в плане его важности для понимания того, что происходит, – я имею в виду конфликт между Пригожиным и Минобороны. Очень интересно вообще, что это, блин, такое, как это вообще возможно? Чем это закончится и почему это позволено вообще, в принципе? вот почему это происходит? 

Я не знаю, есть ли у тебя ответ, я пока только конспирологические теории какие-то слышала. И да, очень классно, конечно, погадать. Кто-то говорит, что да, вот ему специально это позволили, чтобы он выпускал пар. Вот такой человек внутри всей этой тусовки, который будет громко – вот как раз для этих активных наблюдателей за войной – говорить о проблемах. Такой борец за правду будет.

– Ну, то есть, по сути, пропагандист просто с тяжёлой артиллерией, для которого жизнь людей – это всего лишь инструмент для продвижения определённой повестки, срежиссированой им же отчасти.

– Отчасти. Вопрос насколько это срежиссировано, или нет, и насколько это контролируемый конфликт. Но если говорить про его популярность Пригожина среди активных сторонников войны, он наверняка популярен. Вопрос сколько этих активных сторонников. Но вот мы смотрим по телеграм-каналам, у них действительно большая аудитория, но в массовом сознании россиян я не думаю, что они очень хорошо знают, кто такой Пригожин.

– А как, по-твоему, пропаганда влияет на тех, кто внутри системы? Помнишь, когда мы с тобой ещё до войны разговаривали, тоже писали интервью, мы говорили о том, что действительно многие чиновники верят в это, становятся заложниками собственных же выдумок, которые они расписывают в методичках. 

Стало ли это ещё сильнее в военное время? Я помню, мы с тобой обсуждали, что есть существенная часть, которая не верит этому, – в том числе, в высших эшелонах власти. Может быть, Путин верит? – скорее всего. Люди в среднем уровне, может быть, иначе рассуждают? Как, какое у тебя ощущение, какое у тебя видение? Насколько пропаганда тотальна именно в госаппарате?

– Я думаю, что есть те, кто верят, безусловно, в противостояние с Западом. Что Украина – это как бы такое поле боя, условно, между Западом и Россией. Вот я думаю, что эта позиция может быть распространена достаточно сильно в каких-то кругах. И я периодически получаю подтверждение этому, а, следовательно, мы всё это обсуждаем. Понятное дело, что у кого-то сохранились источники, кто-то с кем-то общается, и выясняется, что есть и те, кто верят. Да, я думаю, что есть те, кто, конечно, понимают, что происходит полный ад. Но, такие, «мы ничего с этим сделать не можем, мы просто будем сидеть в сторонке, кивать и продолжать делать своё дело». 

Но так-то есть и те, кто верят, безусловно. Поэтому не надо думать, что они там все такие: «Ой, да понятное дело, что мы не воюем ни с каким Западом, а просто хотим захватить Украину, и получается у нас так себе при этом».

– Ну, вот как раз вопрос об убедительности – насколько она стала убедительнее или, наоборот, менее убедительной в горячей фазе этой войны?

– Она превратилась в лозунг. Военная пропаганда – это лозунг всегда. Там нет попытки аналитики. Я вот сейчас чем дальше смотрю, тем больше понимаю, что там нет дискуссии никакой. Периодически она может возникнуть, но в основном это такая листовка. «Нам надо сплотиться. Идёт война с Западом, идёт война с НАТО. Мы должны победить нацистов. А вот помните, как наши деды…» и так далее, и так далее. И вот это вот постоянно. Пропаганда пытается воздействовать, она не пытается ничего объяснить. Она пытается действовать на эмоции людей: «Давайте, давайте! Сплотились! И вот мы все вместе! единым порывом!» – вот так все сейчас выглядит. Это бесконечный ор какой-то такой бабы, состоящий из лозунгов и тезисов одних и тех же. И я думаю, что чисто с эмоциональной точки зрения это работает. 

Я, как всегда, говорю про Соловьёва. Его можно либо очень любить, либо ненавидеть. Но модель его поведения – это постоянный ор.

И тебя либо это цепляет, и ты сидишь на диване, вторя ему: «да, священная война, идём прямо сейчас», – либо ты смотришь такой: «Господи, да чего ж ты орёшь постоянно, ну невозможно же, ты можешь спокойно говорить?»

Он вызывает только такие, полярные очень эмоции. Сейчас вся пропаганда превратилась в такой крик бесконечный, бесконечный визг. Там нет никакой аналитики особо. Но, конечно, в военное время, психологически нестабильное время, когда в целом всё находится в таком психологически нестабильном состоянии, понятное дело, что этот ор и визг эмоционально действует на какую-то часть населения.

– Когда ты сама сидишь и смотришь эти вещи, попадаются ли тебе какие-то талантливые находки, талантливые приемы и ходы? Мы с тобой обсуждали в прошлом интервью, что в довоенное время было очень много каких-то находок, постоянно изобретались какие-то новые красивые вещи, которые заставляли людей верить в то, что российская путинская реальность – это развитие, стабильность, это хорошо. Что мы движемся, заводы строятся, плитка перекладывается, цветы растут, города строятся. В мирное время можно было придумать много ходов, которые подтверждали этот рост, много возможностей сманипулировать. Как сейчас с творчеством, с талантом, с креативом в пропаганде?

– Несмотря на то, что я сейчас говорила про Соловьёва, недавно мы записывали выпуск – белорусы позвали меня в подкаст, и потом мы с белорусскими журналистами общались и сравнивали наши пропаганды. И они говорили: «Мы очень рады, что наша пропаганда очень плохая, у вас очень классная пропаганда, сказали они». И это реально так. Мы можем что угодно говорить про Соловьёва, про Симоньян, но они реально талантливы в том, что делают. Они умеют это делать. Вот, например, Симоньян, про которую мы делали выпуск. Она же никогда не орёт, она очень спокойна. У неё образ такой: «вот вы все тут сейчас наорёте в студии, а потом я сяду, вот так вот сложу руки обязательно, – и спокойно разъясню, что происходит на самом деле. Даже если то, что я говорю, противоречит тому, что я говорила два дня назад, я буду настолько уверена, вы все подумаете, что я знаю всё». То есть это человек, который орал про красные линии громче всех. Про центры принятия решений, вот это всё. А потом – не так давно – приходит в студию на НТВ и говорит, что вообще-то российские власти ничего такого не говорили про красные линии. «Это мы их придумали в студиях! Вы помните, чтобы Путин хотя бы раз говорил, что такое красные линии? Да он никогда не говорил! Это мы с вами придумали», – говорит теперь Маргарита Симоньян. Это человек, который в промежутке два дня сначала сказал, что ядерная война невозможна, потом сказал, что она возможна. 

Но зато она делает это настолько уверенно! – и это тоже определённый талант. Мы всегда про это говорили и обсуждали, что всё это могло бы быть очень смешно, но вообще-то это не очень смешно, потому что это работает. И, конечно, такой стиль того же Соловьёва, который бесконечно орёт, вот именно он и воздействует на эмоциональное состояние человека. Это тоже работает. И вот это «Давайте в едином порыве сейчас бить нацистов». 

И вот этот ор постоянный: «всех предателей мы накажем»… Как там, кстати, с предателями? Они же периодически говорили, что те, кто завалили мобилизацию, должны быть наказаны, Соловьёв собирался расстреливать военкомов, которые нарушали порядок мобилизации. И постоянно, когда российская армия отступала, они обсуждали, что надо тех, кто виновен в этом, наказать. Это тоже, кстати, такой приём: «Мы с народом». Как говорила Симоньян – «Врать надо заканчивать. Надо просто заканчивать врать!» Опять же, как нарушался порядок мобилизации (ведь типа мог бы быть какой-то законный порядок мобилизации, ага). Ну, это то, что они сами озвучивали, понятное дело, я имею в виду. И вот это «мы с народом». И вот этих надо наказать, и вот этих надо наказать. Они выпускают пар, что «надо наказать», а кого там надо наказать… понятно не очень.

– Как ты думаешь, проговаривание этих ужасных сценариев, ужасных возможностей – расстрелов, наказаний, экспроприации собственности условных предателей – насколько это приближает, выталкивает нас туда, где это реально всё возможно и где это реально будут делать? Все шутили, и ты прекрасно про это сама рассказывала, смеялись над Жириновским – а всё, что он говорил, все сбылось. Бабченко то же самое. И так далее, и тому подобное. Эти люди проговаривают ужасные вещи. Насколько они нас приближают к тому, что они говорят?

– Слушай, это хороший вопрос, я после 24 февраля не играю в предположения, потому что я была тем человеком, который говорил, что вторжение невозможно. Ну, не невозможно, но что вряд ли оно произойдет. Я в это не верила и думала, что все-таки этого не случится. И в тот же момент я хочу сказать, что после 24 февраля возможно всё. Вот всё, что вы плохое можете предположить, оно всё возможно на самом деле. По крайней мере, я живу с такой мыслью, чтобы потом не быть очень удивленной происходящим.

– А ты верила до 24-го числа, что телевизор может настолько влиять, настолько менять сознание наших родителей, наших знакомых и близких? Ведь все же шутили, что мы смотрели телевизор и не обращали на это внимания, игнорировали весь этот шлак, думая, что никто не поверит. Но на самом деле в него верили наши родители.

– Я знала, что это работает, безусловно. Относилась ли я к этому более легкомысленно, чем должна была? Да. Мы это обсуждали внутри нашей команды в «Фейк-ньюс», когда началась война. Мы обсуждали в целом то, что мы делали, как мы делали. И я не думаю, что всё, что мы делали, было бесполезно. Но мы явно недооценивали силу пропаганды. Мы недооценивали, что она настолько работает. Мы явно относились к ней менее серьезно, чем должны были. Ну, вот так я скажу. Но то, что она работает, для меня это не стало сюрпризом.

– Ты дважды лауреат премии «Редколлегия» и премий Высшей школы экономики. Кого бы ты могла назвать своими учителями, своими наставниками, менторами – в том, что ты делаешь сейчас и делала последние годы?

– Я буду называть, пожалуй, не каких-то кумиров, за которыми я просто следила. Я буду называть людей, с которыми я непосредственно работала. Это, конечно, Миша Зыгарь, главный редактор, при котором я пришла на телеканал «Дождь». Это, конечно, Паша Лобков. Это, конечно, Олег Исаков, который руководил отделом репортажей, был шеф-редактором программы «Фейк-ньюс» долгое время – и который вообще меня очень многому научил на самом деле. Серёжа Ерженков, с которым я снимала свой первый репортаж. Он меня взял в командировку и сказал: «Сейчас я тебя научу». Первый репортаж, который я сняла, это был репортаж с Сережей Ерженковым. (Сейчас это будет очень длинный список.) Когда я просто пришла на «Дождь» и какое-то время после этого – это была очень крутая команда, с которой было очень круто работать. И я бесконечно рада, что я попала в неё и что это оказалось моим первым местом работы, потому что «Дождь» – это супершкола. Вот ты кого ни спросишь – продюсеров, репортеров, – это реально такая школа, где ты учишься всему буквально.

– Сколько тебе лет и сколько ты из них журналистике? 

– Мне сейчас… 28 лет (нормально, что я задумываюсь… просто сейчас время течёт очень странно…) Сколько я в журналистике? Ну слушай, я в 2014-м году пришла на «Дождь» – сразу после аннексии Крыма. Я пришла на «Дождь», но до этого успела постажироваться в «Новой газете» кстати, в видео-отделе. На OpenSpace, было такое издание, в «Русской планете» (собственно, в «Русской планете» здорового человека, когда там был Сережа Смирнов, когда там была редакция нынешней «Медиазоны» фактически). И после аннексии Крыма, как раз, когда большая часть «Русской планеты» уволилась, когда текст нашего коллеги не поставили на сайт, собственно, я и пошла на «Дождь». И там застряла. С какого момента можно считать? Лет, наверное, десять, мне кажется, уже.

– Этот выпуск не только про пропаганду, но и про тебя. И многие наши зрители – и тогда, и сейчас – когда узнают, что мы с тобой разговариваем, продолжают спрашивать, есть ли у тебя вторая половинка, Маша?

– А можно я оставлю это загадкой?

– О’кей, о’кей. Это правильное решение, пусть пребывают в догадках.

Маш, мы всех наших героев в конце интервью просим назначить время и место нашей личной встречи в Москве, когда мы могли бы встретиться, чтобы записать уже офлайн-интервью. Я сказал «в Москве», но это может быть любой город, по твоему желанию, в нашей стране, в России. Когда это будет, по-твоему, безопасно и комфортно? Назначь время и место.

– Я, как реалист, не могу назвать время. Я понимаю, что это может длиться бесконечно долго. У меня началось, скажем так, только недавно принятие этой мысли. Как все-таки человек, у которого не умерла надежда и который надеется на что-то лучшее, я скажу условное «завтра». Просто вот такое невозможное. И под этим «завтра» я имею в виду, что – при первой же возможности.

– Хотелось конкретного какого-то более варианта. 

– Ты хочешь, чтобы я тебе сказала, я не знаю, 2024-й год, третьего июня? Но нет такой даты. Ну, слушай, мы можем сколько угодно сейчас предполагать, но я – как реалист, может быть, я даже пессимистом кому-то сейчас покажусь – я не вижу хороших сценариев… Простых каких-то вещей, чего-то, что завтра может случиться и полностью изменить ситуацию, и мы сможем вернуться, – не произойдет этого. Всё будет очень плохо и очень долго. И надо к этому готовиться просто и всё.

– Надо к этому готовиться, но также и понимать, что нам надо стремиться назад в нашу страну к нашим людям, к нашей аудитории.

– Безусловно. Поэтому я и говорю «завтра», потому что при первой же возможности, когда я буду знать, что у меня нет рисков – вот конкретно у меня, как у человека, – я хочу вернуться. И для меня это очень важно. 

Мой дом – в России, всё равно, сколько бы времени ни прошло. И понятное дело – я хочу в Россию вне зависимости от того, какая будет ситуация. Всё-таки у многих из нас всё это сопряжено (кроме тех, кто совсем решил обрубить связи, решил, что он к России не имеет больше никакого отношения) с личными риском, с персональным. Когда этих персональных рисков не будет, многие из нас – а может быть, и немногие уже к этому моменту – поедут домой. 

Но пока я, к сожалению, не вижу каких-то положительных сценариев в ближайшее время – в том числе, и про личные риски я это говорю. Сорри за пессимистичную ноту. Я понимаю, что этот вопрос должен предполагать ответ, что вот, в следующем году жду тебя на «Флаконе»…

– Но я думаю, что не следующий год, но может быть, через один, а может быть, через два, но это точно будет. 

Потому что то, с каким оптимизмом ты об этом рассказываешь, и те вещи, которые формулируешь, они, в общем, и мне, и всем другим дают надежду – по крайней мере, на эмоциональном уровне. А это очень важно. Потому что, когда у нас есть сила, когда у нас есть такой заряд бодрости, мы делаем свое дело, и это на что-то влияет, кому-то помогает, помогает нашим людям в России не терять надежду – это тоже очень важно. Понимать, что мы не одни, и они не одни, что мы вместе.

– Это правда!

– Спасибо тебе, дорогая Маша, за чудесную беседу.

– Михаил, здравствуйте! Наш гость сегодня – Михаил Подоляк, советник офиса Президента Украины Владимира Зеленского. Вы сами сегодня наблюдали, что происходило в России, то, что происходило на подступах к Москве. Что Украина знала о мятеже вагнеровцев? Что-то вам было об этом известно?

– Мы видели всё, мы видели всё по сути в прямом эфире, и разведка нам давала дополнительные данные. Безусловно, очень странный финал у всего этого – само действо выглядело достаточно эффективно и эффектно, я, бы сказал, с точки зрения влияния на российское государство. По сути, оно показало, что государство не в состоянии противодействовать подобным эксцессам, как минимум. Но в то же время финал, безусловно, очень странный, он скорее комедийного плана и навевает определённые ощущения от этого всего.

– Как Украина будет действовать в связи с этим мятежом – и отменой мятежа вагнеровцев? 

– Для тех событий, которые проходят по линии фронта, этот мятеж абсолютно точно, принципиально – потому что он не состоялся как таковой – ничего не поменял. Мы об этом и говорили: только через 24–48 часов будет понятно – глубокий ли это процесс, процесс ли, который приведёт к какой-то трансформации как таковой, – или же он будет выглядеть как какое-то незаконченное действо. Да, состоялась определённая деморализация – и всего российского общества, и армии, и генералитета и так далее – и я думаю, что эта деморализация будет продолжаться, но за это время не произошло каких бы то ни было системных изменений – ни по линии фронта, ни с точки зрения уже каких-то материальных действий: например, отвода воинских частей с фронта (чтобы скомпенсировать недостаточную боеспособность силовых структур в Подмосковье и на равных сражаться с «Вагнером», нужно было бы отвести кого-то с фронта) – ничего этого пока не произошло. Каких-то принципиальных изменений для Украины по линии фронта не произошло. Мы, конечно, с симпатией и с позитивными настроениями смотрели на то, что делает Пригожин – по крайней мере, до момента финализации, и, тем не менее, опять же с точки контрнаступления, действуя в рамках тех сценарных планов, которые прописаны в генеральном штабе.

– Вы несколько раз сказали сейчас, что это ещё не конец, что будет продолжение, и многие эксперты, с которыми мы сейчас общаемся, говорят, что это первый акт. А какой может быть второй? Как вам это видится, Михаил?

– Я считаю, всё это чуть глубже уже укоренившись в России, что сделал Пригожин, я не понимаю пока до конца, надо проанализировать до конца то, что происходило, потому что это очень странный, ещё раз подчёркиваю, финал. Посмотрите, само действие абсолютно точно обнулило окончательно Путина, то есть он уже не является таким уже абсолютно влиятельным лидером государства, контролирующих все процессы. Он обнулён репутационно и перед западными элитами окончательно, и, понятно, внутри России сакральность его полностью смыта, и так далее. Обнулена, собственно, концепция нынешнего российского государства, как государство, которое сильное, и внутри сильное, монолитное, которое может дальше спокойно и продолжать войну, и давить на внешние рынки, и тому подобное. И на фоне всего этого обнуления вдруг человек, который находится в 180 км от органов власти, как такового сопротивления практически нет, я думаю в течение что-то трёх-четырёх часов он мог эти органы власти забрать, и соответственно, переформатировать, он уходит назад… Ну то есть мы пока видим: остаётся вертикаль та же, которая и была, остаётся Путин, но для государства Россия это очевидно, что шокировало и общество в России.

Это будет иметь тяжёлые последствия, нарастающие последствия. В принципе, безусловно, эти нарастающие последствия будут проявляться в следующем виде: элиты сейчас задаются вопросом, а кто должен сейчас осуществить перехват власти? Если не сегодня это произошло, то кто-то должен в ближайшее время перехватить.

Путин очень слаб. А если Путин, очень слабый, будет оставаться, а он будет истерить теперь – он и до этого момента истерил, вы помните его публичное выступление в его этой манере, невменяемое выступление перед военкорами, вот это глупое хихиканье и так далее – сейчас он будет истерить ещё глубже, он будет находиться в гораздо более сложном аффективном состоянии – кто должен перехватить власть, и при этом сделать это не теневым образом, а публично, другой человек должен легально возглавлять вертикаль власти в России, иначе это всё будет быстро приходить в упадок.

Мне кажется, что это действительно сейчас приведёт к поиску внутри элит нового консенсуса, кто будет должен осуществить этот переход власти. Мне кажется, это может быть кто-то из ближайшего окружения Путина, давайте посмотрим на развитие событий.

Что касается Пригожина – мне кажется, что там будет явный печальный финал, несомненно. Пригожин лично оскорбительно, демонстративно, манифест, как я люблю говорить, унизил Путина. Путин в ответ сказал: «Ты предатель, которого мы уничтожим», – а сейчас ты, в принципе, дал ему деньги, дал ему гарантии, дал ему, условно говоря, возможность, дальше куражиться. Это выглядит странно, и мне кажется, что Пригожин в принципе играет со смертью сейчас, либо-либо. Либо он опять попытается защитить свою жизнь заснёт нападок на Путина, либо Путин все-таки компенсирует вот эти страдания в течение сегодняшних и вчерашних суток – устранением Пригожина. Мне кажется, это очевидный сценарий, который, опять же, в свою очередь, приведёт к дальнейшему обрушению нынешнего элитного консенсуса.

– А какова вероятность, что это опять попытаются, как это у нас обычно любят делать, с вот этой пост-иронией российской, со знаком минус, конечно, – переиграть назад? Вот даже сейчас такое ощущение, как будто плёнку стали проигрывать в режиме «полный назад». Те товары в магазинах, которые пригожинские, чвк-вагнеровские продавались, сейчас снова поступили в продажу, снова идут открытые продажи, никто уже не говорит слово «Предатель», а Минобороны постит в своих телеграм-каналах сообщения о том, что братство и единство между нами всеми. Какова вероятность, что это все попытаются отыграть назад? Я понимаю, что это фантастика, но…?

– Это не вероятность, это тот процесс, который точно будет. Но и на самом деле, опять же, парадоксальный результат. Вы абсолютно правы – именно это и попытаются сделать: показать, что мы едины, всё отматываем обратно, вот агитационные материалы ЧВК Вагнер, вот снаряды для ЧВК Вагнера, мы одна команда, мы дальше двигаемся. Но на самом деле подсознательно все понимают, что они друг друга ненавидят, и что они друг друга унизили, и эта попытка отыграть назад, проиграть плёнку в обратную сторону – только ускорить процесс дезинтеграции внутри элит как таковых потому что все будут считать, что это абсолютно неестественное поведение, это поведение, которое окончательно дискредитирует тот же самый элитный консенсус, который существует в России. Мне кажется, что это, наоборот, классная стратегия, давайте её поддержим, путь попытаются вот в таком абсурдно виде всё это отыграть назад, показать это «единство» и так далее. Это очень важно.

Потому что, я повторяю, вот такие именно действия приводят к парадоксальному результату, ускоренному разочарованию тех, кто ещё не разочарован в сегодняшней вертикали путинского типа.

– Раньше СМИ утверждали, что Пригожин сдаёт позиции Вооружённым силам Украины, что даже ведёт какие-то секретные переговоры, в Бахмуте встречаюсь с представителями украинской разведки. В принципе, насколько мятеж вагнеровцев был на руку Украине? Ведь если это человек одержит победу, или кто-то из людей его типа, это ведь не значит, что Украина сможет победить быстрее, чем с президентом Путиным? Что вы скажете по этому поводу?

– Любой подобный эксцесс нам полезен, потому что он будет приводить к переносу основных событий в саму Россию. Потому что будет идти борьба за власть как таковую. Мало захватить власть, надо ещё её и удержать, прийти к определённому контролю над остатками элит, сформировать новое транзитивное правительство как таковое, и соответственно весь ресурс будет сконцентрирован на установление контроля над территорией Российской Федерации. Это приведёт к резком ослаблению, собственно, интересов к внешним рынкам – на короткое время, но тем не менее, в том числе, на украинском направлении. Это резко деморализует и общественность, и элиты, в том числе, военные, и непосредственно, армейские части, и конечно, это опять же, гораздо низшая лояльность к войне как таковой и гораздо меньшее желание воевать оно и сейчас не на высоком уровне в смысле мобилизационной армии, но будет ещё ниже. Для нас это, конечно, процессы, идущие на руку и в принципе то, что сегодня в течение суток, произошло в Российской Федерации, тоже нам на руку, ещё раз подчёркиваю. Оно окончательно показало несостоятельность этого типа государства, путинского, что у него нет никакой внутренней силы как таковой, а главное это показало не только для Украины, но и в принципе, шестнадцать месяцев с этим уже воюем, мы понимаем постоянно России как таковой, оно это окончательно показалось европейским элитам, и они, я думаю, уже избавились от последних иллюзий относительно того, что с Путиным можно договориться, что он контролирует что-то.

Это, кстати, очень немаловажный параметр, потому что те, так скажем, не до конца смелые люди, я деликатно скажу, которые ведь реально считали, что с Путиным можно о чем-то договориться, и что он полностью контролирует ситуацию. Сейчас они окончательно понимают, что Путин удержать не является модератором политических процессов в России,

Путин не контролирует ситуацию, и Путин не может быть гарантом каких-то договорённостей в рамках войны, которые он на себя возьмёт. Поэтому вообще нет никакого смысла сейчас о чем-то говорить с Путиным.

Это, кстати, очень дорогого стоит для этого этапа войны – ну, с учетом того, что контрнаступление развивается несколько медленнее, как почему-то думали и считали люди далёкие от войны и люди, которые не совсем понимают, что такое 1800 км линии фронта, что такое фортификации – вкопанные десятками или сотнями танки, я имею в виду как стационарные огневые точки, что такое мирные поля бесконечные и так далее. То есть очень странная позиция, что вот такую линию обороны, с несколькими эшелонами, с тяжёлыми инженерными конструкциями, можно прорвать за день-два-три – вы сами понимаете, как это выглядит. 

Но тем не менее, обнуление репутации Путина чрезвычайно важно на этом этапе. Сейчас все понимают, что эта война должна прийти к финалу, к справедливому финалу, скажем так.

– А как это событие повлияет именно на контрнаступление? Понятно, что все переносится, скорее уже на территорию России, но опять же, части вагнеровцев будут снова брошены на фронт, и это вам осложнит положение, осложнит продвижение украинских войск. Как это все может быть?

– У нас сценарные планы не зависело от этого форс-мажора под названием «Марш Пригожина на Москву». Они определились именно оценкой ресурсы возможностей Украины и России. Я думаю, что это продолжит работать в рамках единого сценарного плана по деоккупации наших территорий. 

Действительно есть риски, что Пригожин будет участвовать в войне опять, но это будет выглядеть, во-первых, странно, а во-вторых, мне кажется, напряжённые отношения не позволят вот так синхронизировано продолжать войну Пригожину и Минобороны, как это было в том же Бахмуте, скажем так. Ну посмотрим.

Давайте наблюдать развитие, все считали, что это все-таки человек более адекватный, имеется в виду Пригожин, тот человек, который действительно контролирует процессы, с какими-то внятными личными планами, с пониманием, куда и зачем он идёт и так далее, – а оказалось, что он достаточно поверхностей в том, чтобы гарантировать те или иные процессы. Посмотрим, как это будет происходить сейчас по линии фронта – имеется в виду то, что будет делать ЧВК Вагнер.

– Есть важная информация, которую распространила Ксения Собчак, – о том, что бывший советник Президента Алексей Арестович, когда началась война, будто бы звонил ей и просил передать Путину, чтобы он не вводил войска. Действительно ли были такие попытки со стороны украинских политиков напрямую связаться с Путиным и иметь в ним какой-то диалог? 

– Это выглядит, вы понимаете, несколько странно, честно говоря… ну давайте сейчас с вами наберём папу Римского и о чем-то с ним переговорим, чтобы он остановил какие-то процессы в Африке, допустим. Ну это мне кажется немножко странным, и я бы на это не обращали внимания. Да, возможно, какие-то личные коммуникации между Собчак и Арестовичем были, безусловно, но я с большим трудом себе представляю, что накануне войны можно было звонком Собчак – вы понимаете, как это звучит? – остановить глобальный план Всемирного Покорения, который довлел над Путиным… я сейчас с иронией говорю, но вы понимаете эту иронию. То есть человек, который был уверен, что он контролирует чуть ли не пол-Земли уже, и которого боятся в самых больших политических домах Европы – и тут ему позвонили и сказали: «Ай, слушай, не вводи войска в Украину, а?» 

Ведь на плане ввода войск в Украину, на плане полномасштабного вторжения, если говорить серьёзно, и была построена концепция дальнейшего существования политической конструкции, придуманный Путиным – и в России, и в целом во внешней политике России. Мне кажется это странным предполагать, что можно было тем или иным образом остановить главный, по сути, жизненный проект Путина, который должен был, по его мнению, увековечить его роль в качестве Президента России, – «собрание советских земель».

– Какой мог бы быть временной интервал сейчас до того момента, когда эта война закончится? Сколько осталось ждать?

– Я думаю, что, точно так же, как сегодня мы видели очень стремительный события по Липецкой, Воронежской, Ростовской областям, вплоть до Московской области и так далее – это говорит о том, что эта война может идти, идти – а потом будет неожиданный рывок, который буквально воспитанные дни обнулит позиции сторон и это приведёт к тому или иному финалу. Мне кажется, это уже очевидно, что у этой войны есть совершенно неожиданные направления развития как таковые. И я думаю, что по одному из этих развитий ситуация будет идти,

поэтому финал может быть очень быстрым и, на мой взгляд, он будет однозначно справедливым для Украины и однозначно плачевным для России,

но он может быть несколько растянут – нужно будет показать действительно эффективные контрнаступательные, ну или, уже наступательные действия по разным направлениям – все-таки это уже скорее похоже на наступательные операции, а не на контрнаступление на определённых направлениях и так далее. Скорее всего, нужно, чтобы эти наступательные операции привели к каким-то существенным продвижениям по линии фронта и после этого мы с вами получим один из таких же сценариев, как мы сегодня видели. То, что сделал Пригожин, – ещё одно последствие – он показал, как все быстро может закончиться для Путина. 

– Войдут ли войска Украины в Крым? Учитывая, что в Крыму своеобразные настроения в отношении Украины – по крайней мере, пр замерам общественного мнения. Их делают, конечно же, Путинские власти, но тем не менее… Не ожидаете ли вы в этом случае очень сильного сопротивления со стороны крымчан?

– Ни малейшего сопротивления со стороны крымчан не будет, и соответственно, это даже не надо рассматривать, это фиктивные данные. На территорию Крыма Украина, безусловно, будет заходить, это для нас важный аспект, почему – я об этом уже неоднократно говорил – любой плацдарменный участок украинской территории, который Россия за собой оставит, несомненно, будет приводить к последующим эскалации, последующим войнам. То есть и для Украины, и для постпутинской России важно, чтобы таких анклавов, плацдармов, не было. А Крым – один из ключевых плацдарменных очагов, который может всегда провоцировать войну. Поэтому мы, конечно, зайдём в Крым, несомненно.

В Крыму не будет никакого протестного движения, партизанского движения, скорее, многие люди оттуда уедут – ну, имеется в виду, те, которые поддерживали Россию, или те, которые были переселены из России туда.

И, соответственно, в Крыму будет такая же ситуация, как и на всей оккупированной – деоккупированной уже – территории, когда Украина там будет находиться. Я к этому отношусь абсолютно прагматично и спокойно, не вижу здесь ничего… Вы знаете, искренности в том, что делает Россия, нету. Да, есть, безусловно, люди, делающие при оккупационной власти карьеры определенные, – я имею в виду, бывшие граждане Украины делают какие-то карьеры, получают какие-то материальные возможности, бизнесы чужие перехватывают, мы с вами это понимаем, потому что сама по себе концепция оккупации предполагает воровской тип экономики и воровской тип социальных отношений, и, конечно, кто-то при этом выигрывает – люди со специфическими наклонностями – но я не думаю, что они умирать за свои намародеренные активы.

– Ну и самый последний вопрос: что бы вы хотели сказать россиянам? – которые сейчас наблюдают за происходящим и теряются… кто-то просыпается и узнает, что в вашей стране может и такое происходить…

– Павел, я просто не совсем, наверное, тот человек, который должен обращаться к россиянам, потому что, вы знаете, я негативно отношусь ко всем россиянам. Не в плане «кровожадно отношусь», нет, негативно отношусь потому что считаю, что то, что мы сегодня переживаем – Украина переживает – это, в том числе, следствие не совсем правильного социального поведения больших социальных групп, находящихся на территории России. Конечно, если бы они были гораздо более современными, то, наверное, такого Путина бы не существовало. Единственное, что можно сказать, – это то, на что вы правильно обращаете внимание, – посмотрите на то, что будет происходить в любом случае с Россией. Россия в любом случае войну не выиграет, и война будет только масштабироваться на территории России. Я об этом уже неоднократно говорил – и после инцидентов в Белгородской области, и после инцидентов по всей России с летающий аппаратами, беспилотниками, и после взрывов на разных объектах, и так далее, – то, что продемонстрировал Пригожин, это то, что нет никакой силовой вертикали, нет никакой управленческой вертикали, Путин достаточно труслив, никто не будет защищать обычного гражданина, гражданин будет растерзан, атакован, в том числе, российской армией до какого-то момента. Я хочу, чтобы граждане России это осознали, чтобы осознали, что нету сильного российского государства, нету никакого величия России как такового. Либо они могут минимизировать, скажем, ту ситуацию, в которой оказались сами, проведя определённую работу по, скажем так, трансформации политической системы, либо это будет вести в любом случае к фатальному, трагичному финалу для нынешней российской государственности. Пусть выберут свой вариант дальнейшего развития событий. Минимизировать это можно только сейчас, принудив систему и измениться, и вывести войска и так далее. Как это будет сделано – уже не мне решать. Вы увидели, что может сделать Пригожин, ну и соответственно, мне кажется, это достаточно просто делать в России уже сейчас – осознав, что хрупкость власти Путина очевидна. 

– Большое спасибо, Михаил, за этот разговор, и я надеюсь, что всё получится. Спасибо! 

– Начать хотелось бы с того, что такое ФСБ сейчас. Что из себя представляет эта контора? Ты как никто другой занимаешься этой темой и знаешь про ФСБ примерно всё, что можно знать. «Первый отдел» – откуда взялось такое название и что это такое вообще?

– «Первый отдел» как наш проект или Первый отдел как структурное подразделение ФСБ?

– Ну, давай начнём с тебя и потом перетечём оперативно к тому, что это такое в ФСБ.

– Мы частенько используем в наших подходах, в проведении нашей деятельности, иронию. И в названии «Первый отдел» есть некоторая ирония, поскольку именно Первый отдел ФСБ и Первый отдел всякого рода государственных учреждений (практически в каждом министерстве есть так называемый Первый отдел, его ещё иногда называют секретным отделом) – именно это структурное подразделение обеспечивает некоторую секретность – в министерствах, ведомствах. В Следственном управлении ФСБ, например, Первый отдел занимается такими делами, как шпионаж, государственная измена. Там следователи расследуют именно такого рода дела, дела, представляющие наибольший интерес с точки зрения обеспечения государственной безопасности – то, как её, в общем, понимает эта структура, как её понимают чекисты.

Мы взяли это название после того, как нашу деятельность в России практически запретили, сказав, что мы связаны с нежелательной организацией, и нам пришлось делать некоторый ребрендинг – исключительно для того, чтобы обезопасить наших читателей, лиц, смотрящих и слушающих нас, пользующихся помощью, которую мы оказываем, подписывающихся на наши информационные ресурсы, для того, чтобы можно было распространять информацию. Потому что распространение информации – это как раз это самое важное из того, что сейчас могут делать гражданские активисты, адвокаты, которые вынуждены были уехать за рубеж, и журналисты, разумеется, – это их профессия вообще.

Но с другой стороны, это самое больное, что может себе только представить сейчас власть – получить от нас возможности в распространении информации и доведении этой информации до той аудитории, ради которой мы работаем, – до российской аудитории. «Первый отдел» занимается тем же самым, чем занималась команда до её закрытия в России. Мы достаточно быстро реорганизовались и переехали из России: вынуждены были – под страхом уголовного преследования. Еще в сентябре 2021-го года последний из нас уехал. Мы переехали сначала в Тбилиси, где проработали полтора года, и сейчас часть людей продолжает работать, хотя, в общем, мы тоже понимаем, что Тбилиси не конечная точка. Конечная точка, конечно, – это возврат в Россию. Но сейчас мы понимаем, что вернуться сейчас невозможно, нам там грозит уголовное преследование. И мы сейчас перебазируемся в Европу.

– Вот ты говоришь про Грузию. А насколько безопасна Грузия сейчас? Неспроста спрашиваю. Есть разные сигналы, говорящие о том, что не рады там оппозиционно настроенным россиянам и независимым журналистам. Как ты формулируешь ответ на этот вопрос, почему?

– Ты знаешь, многие считают, что Грузия всё это, все эти факты, которые часто встречаются сейчас – депортация российских граждан, оппозиционно настроенных журналистов, юристов, – делает это чуть ли не по указке ФСБ. У меня у самого пять человек из команды были выдворены из Грузии. Они выезжали на короткое время куда-то за границу из Грузии – и им, когда они возвращались обратно, в аэропорту просто не давали пересечь границу. Отправляли их тем же рейсом, которым они прилетели, обратно – обычно в Турцию. Меня самого недавно тоже так же посадили на самолет и не дали заехать в Тбилиси. Мы проводили там одно мероприятие, я хотел принять в нем участие, но не удалось. Так вот многие считают, что это делается чуть ли не по указке самого Путина. 

Но я, честно говоря, не сторонник теории заговора, для меня всё наоборот: я считаю, что Путину-то как раз выгодно, чтобы все оппозиционеры сидели в Грузии и желательно не выезжали оттуда никуда, чтобы все было под контролем.

Потому что Грузия, в общем, страна соседняя, виз никаких не надо; для того, чтобы наполнить её агентами ФСБ, никаких проблем не существует. Уверен, что такие агенты там есть. Они работают, следят, контролируют, периодически пишут рапорты. Путину и его режиму выгодно, чтобы россияне, особенно те, которые по политическим основаниям уехали из России, были доступны для него в Грузии.

– Доступны? Для чего?

– Для контроля, просто для того, чтобы наблюдать за ними, смотреть, чем они занимаются. Если они будут в Европе сидеть, в Европе возможности у режима всё-таки поменьше, чем в Грузии. Давайте согласимся с этим фактом, с которым, наверное, спорить невозможно, – в Грузии намного больше возможностей по наблюдению за оппозиционерами, за политическими эмигрантами, да и всей экспатской тусовкой.

При этом Грузия, в общем, бедная страна в плане возможностей, и, для того, чтобы как-то обеспечивать безопасность, им банально не хватает средств. Мне кажется, лица обеспечивающие государственную безопасность в Грузии, размышляют так: они же ведь тоже в какой-то мере чекисты, только другие, в другой стране. А для любых чекистов (мы об этом поговорим позже) государственная безопасность важнее любых законов. И каждая из этих служб имеет собственное представление о том, что такое государственная безопасность. С точки зрения грузинских спецслужб, наверное, государственная безопасность – это чтобы не было никаких инцидентов, не было никаких отравлений, не было никаких террористических актов, не дай бог взрыв какой-нибудь. 

А ведь это на самом деле достаточно возможно – как последствие того, что образовалось такое большое скопление граждан, политически оппозиционно настроенных, в одной маленькой, гордой, но бедной стране. К каждому охрану не приставишь, обеспечить какую-то безопасность каждому – это достаточно трудоемко и ресурсоемко. Поэтому руководствуются старой проверенной поговоркой: нет человека – нет проблемы: для того, чтобы обеспечить безопасность, получается, надо, чтобы они все уехали. Коль скоро они уже здесь, уже приехали, ну, потерпим их – до первого выезда. 

А второй раз они уже к нам не приедут.

И таким образом, даже те, кто заехал еще до войны и сидел в Грузии, – сидят до первого выезда. Как только выедут – всё. Ну, в зависимости, конечно, от того, в радаре они или нет, что называется, на слуху ли, знают ли их, знают ли, чем они занимаются. А это, в общем, задача не из самых сложных, узнать: просто погуглить человека и понять, какого мнения о нем режим. Тем более, если он уже в каких-то списках, в списках иностранных агентов или связан с какими-то нежелательными организациями – ясно, что это потенциальная цель, которая может быть реализована. А представляете, если будет какой-нибудь взрыв, например, в Грузии? Или кого-нибудь отравят? Ведь смотрите, тогда нынешнее грузинское политическое руководство попадает между двух огней: с одной стороны, международная общественность будет говорить: ай-яй-яй, что же, как же, как вы такое допустили? А с другой – политическая оппозиция, достаточно сильная в Грузии, будет просто пальцем показывать и говорить: да вы же не контролируете ситуацию, мы вам говорили о том, что надо вводить визы для россиян, а вы нас не послушали. И, соответственно, воспользуются этим для того, чтобы скомпрометировать режим. 

Поэтому в рамках опасения, что политическое руководство будет скомпрометировано, принято вот такое решение: большинство «политических» должно быть выдворено тем или иным способом. Пока мягким способом действуют, за что им спасибо. Хотя бы полтора года нас терпели в Грузии, уже за это надо сказать спасибо этой стране – гостеприимной и гордой. 

К сожалению, в такой ситуации это понятно, и их мотивы мне ясны.

– Да, я понял.

– Оскорбить, унизить или обвинить даже в чем-то – нет. Наоборот, спасибо! Слава богу, есть те страны, которые готовы нас пока еще принимать.

– Давай вернёмся на нашу землю, на нашу родину. Давай поговорим про ФСБ. Очень большая и важная эта тема. Ты обмолвился, что для всех людей, там работающих, безопасность является идеей-фикс, все они очарованы – в плохом смысле – этим порывом.

Начнём, может быть, с общего, что такое сейчас ФСБ, что из себя представляет эта огромная структура? Мы мало себе представляем, что это такое. Мы знаем про кланы, мы знаем про то, что Путин вышел оттуда, что почти все руководители сегодняшней России оттуда, ещё из КГБ. Но, тем не менее, что это такое сейчас? – вот именно эти последние два года, когда начиналась полномасштабная война в Украине, когда она затевалась, режиссировалась. И особенно сейчас, когда в стране начинается переход на некий тоталитарный режим.

– Да честно говоря, мало что изменилось. Дело в том, что эта структура всегда была такая, она всегда была готова к тому, что сейчас происходит в стране и в Украине. Дело в том, что, конечно, можно юридически представить её как обычный федеральный орган исполнительной власти – наряду с другими министерствами, службами, агентствами. Но с другой стороны, это такой чёрный ящик, потому что структура этого органа власти определена не открытым, в отличие от всех остальных, нормативным актом, а закрытым, грифованным. Внутреннюю структуру даже сами чекисты знают немногие, потому что эта структура известна только лицам, находящимся на самом верху этого органа власти.

Что в нём ещё особенного? То, что это такая самопроизводящая свои кадры система. Они выращивают людей самостоятельно и очень тщательным образом подбирают кандидатов на ту или иную должность. Они все проходят проверку, и после того, как они в эту систему зашли, их тоже воспитывают в определённом ключе. «Определённый ключ» – это как раз та самая государственная безопасность. Она определяется, ну, некоторой такой целесообразностью.

Законы, действующие вокруг, – Закон об оперативно-розыскной деятельности, другие законы, Уголовно-процессуальный кодекс, Конституция даже – для них всё это неважно. Для них важно сделать всё для того, чтобы обеспечить эту государственную безопасность – так, как они это понимают.

Поэтому отсюда – мы видим кучу всяких, совершенно абсурдных с точки зрения законности, действий. Когда мы начинаем, особенно как юристы, оценивать те или иные совершаемые системой действия, мы видим, что ну это же абсурд! Но для них это не абсурд. Для них это как раз та самая государственная безопасность, за которую они радеют и которую они – ну вот так – обеспечивают.

– Не могу не спросить: но ведь мы в 2000-е и в 2010-е годы видели совершенно другой образ этой структуры! Это люди, которым нравится жизнь, которые готовы получать от жизни всё и кайфовать, как и другие люди. Ездить за границу, покупать дорогие вещи, заниматься безудержной коррупцией… казалось, что коррупция, в общем, как бы приближает их ко всем остальным чиновникам мирного порядка. Куда все это делось? Куда ушло это стремление к хорошей жизни, которое, как мы думали, не позволит нам вернуться в этот хаос, тоталитаризм.

– В принципе, это никуда не делось, это остается и сейчас, это было практически всегда, когда с середины 1990-х годов начали возрождать былую мощь этой спецслужбы. Эта некоторая бесконтрольность, коррупция, все негативные проявления, там, я не знаю, генералов, которые живут в золоте, – это издержки, на которые государство идёт. Потому что, ну что? Других-то людей то нет – они рассчитывают так – ну, других-то людей всё равно нет. Поэтому – ну пусть лучше эти. Эти уже воспитанные. Этих не надо тренировать, вкладываться, они точно знают, что им надо делать. Понятно, как их немножечко одёрнуть иногда. Ну да, возбуждаются некоторые дела на чекистов – внутри себя тоже происходит некоторая вялотекущая чистка рядов. Выбирают жертву какую-нибудь, которая совсем уж проворовалась, уже у своих начала, что называется, воровать, не стесняясь. Обычно таких вычисляют. Но это единичные факторы, которые, наоборот, говорят о том, что система работает, и система работает хорошо.

– Мы знаем, что при каждом министерстве, при каждом ведомстве, при каждой даже крупной частной компании, большой корпорации, или, может быть, даже средней – сейчас есть некий прикомандированный сотрудник. Когда примерно эта практика началась, какая логика у этой практики? Наверное, государство хочет всё контролировать таким образом. Или здесь что-то другое?

– Было короткое время в начале 1990-х, период такой романтической демократии, когда спецслужбу практически деморализовали. У них раньше был Комитет государственной безопасности, и это была достаточно сильная спецслужба, сильная в плане возможностей, ресурсов, полномочий. Но это время – либеральной, романтической демократии – прошло. В середине 1990-х вернулся Владимир Путин и возглавил как раз ФСБ. 

И с тех пор эта спецслужба стала набирать обороты, с тех пор её полномочия постоянно увеличивались и никогда не сокращались. Вот есть закон об органах государственной безопасности. И в этом законе есть какая-нибудь статья, перечисляющая полномочия ФСБ. Обычно, знаете, как законы формулируются, – номер статьи и пункты, как правило, это буквы а), б), в) и так далее. Так вот, там есть весь российский алфавит, а некоторые буквы там ещё и, так сказать, продублированы значками. То есть л)-1, л)-2, л)-3 и так далее – следы того, как рос этот закон, как со временем туда добавлялись и добавлялись новые полномочия ФСБ, и теперь их очень много. 

И это – только надводная часть айсберга, потому что есть еще подводная. Они ведь ещё на самом деле такие формалисты, они любят на практике что-нибудь обкатать. И как только люди замечают, что ой, это же вроде как незаконно, – они отвечают: ну да, это не совсем прописано в законе, давайте туда чуть-чуть добавим. Вот недавно, например, была инициатива добавить пограничникам, входящим в систему ФСБ, возможность изымать паспорта на границах. Ну, вот так. При наличии оснований. Раньше это практиковалось, конечно, но людям это не нравилось: паспорт забираете – это же ничем не предусмотрено. Ну вот сейчас решили предусмотреть, подогнали законодательство под правоприменительную практику, уже сложившуюся. А раньше где-то отбирали, а где-то еще не отбирали (повторяю, не везде отбирали). Значит, надо добавить полномочий! Особенно там, где идет прямое соприкосновение с гражданами, там, где гражданин видит эти действия. Есть же ещё ведь и всякие негласные действия, и вот там неурегулированности в законе присутствует много. 

А если люди видят какое-то полномочие, которое реализуется ФСБ, но не прописано в законе, то чекисты стараются внести изменения в законодательство, если считают, что такая практика позитивна, что она важная, нужна службе.

– Насколько всемогущая эта служба? Простой, но, тем не менее, волнующий всех вопрос. Есть убеждение, что ФСБ действительно может прослушивать всех – и слушает всех так или иначе политически активных, следит, действительно может выловить человека из толпы с помощью камер наблюдения в Москве, что практически никто не может скрыться. Вот и ты рассказал про паспорта, о том, что появилась новая инструкция, по которой паспорта могут изъять при переходе через границу по подозрению в том, что там есть какой-то дефект, ну или просто вообще изъять. Так ли далёк от действительности миф о всемогуществе Федеральной службы безопасности и миф ли это?

– Это мощная спецслужба, мощная. Многие спецслужбы, наверное, позавидовали бы её возможностям. Но все равно есть способы как-то сохранить, обезопасить себя от репрессивного применения её возможностей. Поэтому ходят по интернету, в том числе, и на сайте «Команда 29», в «Первом отделе», самые разные памятки и инструкции, как обеспечить свою информационную безопасность, как обезопасить себя от прослушки. 

Прежде всего, не надо говорить по открытой связи. Открытая связь, мобильная связь и, конечно, городские номера – они сейчас все, так или иначе, по так называемому закону Яровой, – записываются. Они не прослушиваются, но, по крайней мере, записываются – для того, чтобы всегда можно было потом взять, отмотать и послушать уже конкретного человека, когда появился к нему интерес. 

То же самое sms-ки. Ну, господи, я не знаю, кто-то пользуется сейчас еще sms-ками после того, как появились мессенджеры? Вот, в 2016-м году возникло дело о том, что 2008-м году, в апреле месяце, еще до войны с Грузией, женщины, увидевшие в Сочи, как через весь город идет железнодорожный состав, груженный военной техникой, отправили своим знакомым в Грузию sms о том, что, мол, вижу – состав идет, как бы войны не было. Апрель 2008 года!

В 2016-м году все эти женщины – там большое количество было, мы только четверых защищали, а там ещё были люди – всех их арестовали, всех обвинили в государственной измене в форме шпионажа и отправили на долгие годы в места лишения свободы. 

Ну вот такие возможности. 

В 2016-м году эти sms от 2008 года – все были подняты, и на основании этих данных чекисты предъявили женщинам обвинение. То есть ясно, что весь трафик, идущий по открытым каналам, не прослушивается, но записывается – для того, чтобы потом можно было в случае интереса всё это изучить.

– А по закрытым каналам, по мессенджерам так называемым?

– Тут информация такая. Если мессенджер защищенный и использует специальное шифрование при передаче информации – есть такое end to end encryption. Это когда шифрование сквозное, и ты посылаешь сообщение только своему собеседнику: оно приходит к нему на устройство и только на этом устройстве расшифровывается. Так вот, по крайней мере, в российской правоприменительной практике я не встречался со случаями, когда в качестве доказательства в деле использовались бы какие-то перехваченные сообщения из Телеграма, даже из того же WhatsApp, с тех пор, как он стал зашифрованным. Хотя, в общем, технологии постоянно развиваются и всякое возможно. Айфоны, айпады… Есть зарубежные фирмы, в своё время предлагавшие свои услуги по вскрытию айфона, потому что любой айфон зашифрован, если ты не знаешь кода. Открыть эту информацию невозможно: для того, кто заберёт айфон, это устройство превращается просто в сплав металла и стекла, ничего оттуда не вытащить, никакую информацию. Но вот появляются технологии по расшифровке этой информации. То есть, ну, я говорю, технологии всегда будут развиваться. И ФСБ активно пользовалась этими услугами до войны. С начала войны это взаимодействие было приостановлено.

– Лет пять назад я брал комментарий, небольшое интервью, у одного из бывших сотрудников ФСБ. Мне надо было собрать фактуру, и вот меня познакомили с человеком, который может поделиться информацией. И что меня поразило в этом разговоре – это то, что человек, будучи уже в отставке, хотел произвести такое впечатление от этой спецслужбы, что она действительно может всё, что нет ничего невозможного. Что прослушиваются все мессенджеры, читаются все сообщения, что нет ни одного современного цифрового сервиса, который был бы стопроцентно защищён от ФСБ. И у меня создалось впечатление, что этот образ – искусственно создаваемый, нагнетаемый – образ всемогущества ФСБ, в общем, выгоден им самим. Что они это делают, конечно же, не от безумия, а специально – для того, чтобы у рядовых россиян было стойкое ощущение полной незащищенности. Вот есть ли у тебя такое чувство? Прав ли я в этом плане? Как ты смотришь именно на распространение таких о себе месседжей?

 – Я думаю, что это вполне себе эффективное средство для того, чтобы посеять атмосферу беспомощности, чтобы люди отказывались защищаться. Ну как: «Что бы вы ни делали, по каким бы мессенджерам вы ни общались, мы всё равно вас читаем и слушаем в режиме реального времени». Это месседж, заставляющий людей опускать руки и пользоваться открытой связью. Ну если мессенджеры неэффективны, зачем они нужны, я тогда буду пользоваться обычным телефоном – я позвоню своему знакомому и буду общаться с ним не по мессенджеру, а по привычной традиционной мобильной связи. Вот для этого как раз такие сообщения и запускаются. Это месседж, направленный на непосвященную публику. И, наверное, у кого-то руки может быть, и опустятся – но не у тех людей, которые знакомы с современными технологиями, с их возможностями – в том числе, и с тем, как эти технологии позволяют обеспечивать собственную информационную безопасность. Это всё – управление людьми, имеющими слабое образование в этой сфере, это для тех, кто технологически не подкован, на широкую публику, скажем так. К сожалению, широкая публика до сих пор использует открытую связь и sms. 

С тех пор, как появилось это дело об sms-ках в Сочи, я сказал, что sms – это дорого. И здесь не только деньги. Дорого, прежде всего, потому, что ты можешь расплатиться за sms ещё и годами лишения свободы.

– Да, да, это действительно так. Получается, что люди, у которых отсутствует цифровая грамотность, являются уязвимыми для спецслужб.

– Вообще да, просвещение неграмотных, грамотность – это враг спецслужб, совершенно противодействующий тому, что они будут контролировать людей.

– Этот человек, с которым я разговаривал, сказал ещё одну фразу, тоже хочу поделиться. Он говорит: «Ну а чего вы боитесь-то все? Ну, нет же ничего плохого, что в каждом вузе сидит человек из ФСБ, что в каждой компании есть наш офицер. Так ведь хорошо! Мы же за безопасность, мы же за вас, в конце концов!». И такая логика действительно обезоруживает на секунду. «Ну да, а чего плохого – они же беспокоятся. Они же специалисты по безопасности. Может быть, и хорошо, что они сидят везде и повсюду, и все слушают», – думает человек, когда такое слышит. И вот опять же, возвращаясь к вопросу о том, насколько их цели и намерения соответствуют моим, твоим интересам, интересам других людей, насколько они вообще прогрессивны. Как можно оценить уровень прогрессивности людей, которые работают в специальных службах? Скажем, адекватности времени, адекватности какому-то развитию, движению вперёд?

– Давай просто поразмышляем вместе, здесь, с тобой – на примере дела учёных. Учёных сейчас просто регулярно сажают в Лефортово, в другие следственные изоляторы – по обвинению в государственной измене. Стабильно четыре-пять человек в год. Причем выдающихся учёных, которые не со спецслужбами заговоры какие-то строили, а просто участвовали в исследованиях, в каких-то международных проектах, утверждённых во всех инстанциях, когда благословение по международному проекту было получено чуть ли не на правительственном уровне. С каким-нибудь иностранным, например, европейским, институтом – в какой-нибудь гражданской, не военной области. И это было во времена ещё Дмитрия Анатольевича Медведева – тогда, при его президентстве, был расцвет подобного рода международных контактов для российских ученых. Ездили в командировки, делились опытом, выступали на конференциях. 

Сейчас академическая Россия полностью закрыта. Никаких контактов у учёных уже нет – просто под страхом того, что сейчас происходит. Тех учёных, которые участвовали в этих международных проектах тогда, сегодня просто репрессируют, пересматривая решения как раз о том, важен этот проект для России или не важен, а может быть, наоборот, вреден. 

Как всё это происходило тогда: например, учёный участвовал в проекте, был ответственным за то, чтобы переводить всю информацию или научный отчет на английский язык и отправлять её иностранным партнерам по проекту. Ученый перевёл, потом, разумеется, согласовал во всех своих, внутриинститутских, инстанциях. Научные сельские институты обычно имеют несколько комиссий, состоящих из руководства, опытных людей, а сотрудник Первого отдела как раз обязательно входит в состав комиссии, проверяющей, нет ли в этих отчётах какой-нибудь государственной тайны. И все эти комиссии в своё время спокойно пропустили эти отчёты, и учёный отправил этот отчёт партнеру по этому международному проекту в какой-нибудь европейский институт. Всё! Это было, например, в 2010-м году, в 2011-м году. 

А в каком-нибудь 2018-м году отношение к этому изменилось. Нашлись чекисты, которые сказали: ого, ничего себе, тут смотрите, всё по шаблону. А шаблон «государственная измена в форме шпионажа» – это как раз та самая ситуация, при которой кто-то должен отправить иностранцам какую-то чувствительную информацию. Всё, этого достаточно для того, чтобы предъявить обвинение в «государственной измене в форме шпионажа». 

И вот таких как этот учёный, которому 75 лет – так получается, что в основном это учёные с именем, в основном, советской закалки, верой и правдой служившие этому режиму в своём институте с незапамятных советских времен, работая практически даром – так вот получается, что именно таких делают крайними. Причём не те люди обвиняются, которые сидели в комиссиях и пропускали эти данные, в том числе сотрудники Первого отдела: такого сотрудника могут обвинить, ну, максимум в каком-нибудь превышении служебных полномочий, какая-нибудь такая неинтересная статья. А здесь можно родить государственную измену – дело, на котором может кормиться и получить очень много всяких карьерных ништяков множество оперативных сотрудников и плюс какой-нибудь генерал. И всем хорошо, у всех награды, медали, соответственно, – за раскрытие этого дела. 

А «раскрытие», кстати, у них – это не приговор суда и не вступление его в законную силу. Раскрытием у них по ведомственной статистике считается задержание преступника. То есть после того, как преступник задержан, доставлен к следователю, – всё, дело раскрыто.

– Да, интересно.

– Следователи ФСБ – это такая не очень уважаемая каста. Хотя, в общем, они тоже считают себя, так сказать, элитой. Но они обычно уже оформляют документы, которые для них приготовили опера.

– Получается, Иван, что у нас каждый человек может быть обвинен в госизмене, просто отправив sms-ку за границу, допустим, с какой-нибудь информацией, даже не связанной с войной?

– Раньше я, честно говоря, считал так: вот есть группа риска, подверженная возможности привлечения к уголовной ответственности по статье 275-й – «государственная измена». В эту группу риска входят люди, обладающие какой-то чувствительной информацией, оперирующие этой информацией и имеющие какие-то международные контракты. Отсюда большое количество учёных, которое мы наблюдаем среди обвиняемых по этой статье. 

Журналистов здесь не так много на самом деле, но просто они на виду, и их дела становятся самыми громкими. Всего два журналиста попадало под это обвинение. Григорий Пасько – его дело рассматривалось в судах с середины 1990-х и до 2001-го года, и Иван Сафронов – совершенно свежий кейс совершенно жутким жестоким приговором «22 года лишения свободы». 

То есть раньше было как – была группа риска, а теперь эта группа риска расширилась, потому что расширилось применение 275-й статьи. Что я имею в виду. Традиционные формы государственной измены – это «шпионаж» и «выдача государственной тайны», это две традиционные статьи, которые применялись с самого начала и применяются до сих пор. И именно они являются рабочими лошадками для чекистов в сфере привлечения к уголовной ответственности по 275-й. Была ещё третья форма, спящая, она никогда не применялась и до 2022-го года. Первый раз её применения был как раз в случае дела Владимира Кара-Мурзы. Это форма госизмены звучит так: «Оказание помощи иностранной организации в ведении деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации» – то есть настолько размытая формулировка, что там никакой гостайны не надо. Там любую помощь ты окажи иностранцам, которая может, по мнению чекистов, быть направленной против безопасности России, – всё, ты уже будешь ходить с ярлыком «государственная измена».

– Ну хорошо, а, допустим, если отставить журналистов, ученых и академиков, какая группа сейчас наиболее уязвима и находится в большей опасности в случае с этой статьей о госизмене? Кто это, айтишники или кто?

– А вот сейчас, в принципе, границы этой группы риска расширены до всего населения России. Ну, хорошо, не всего, а тех, кто вообще с чем-то иностранным контактирует. Вот так. Все те, кто может как-то быть связан с иностранцами. Любая связь с иностранцами сейчас может быть фатальной в этом плане. И за любую связь могут предъявить обвинение в государственной измене. В июне появилась новая норма в статье о госизмене, появилась четвертая форма: «Переход на сторону противника». Среди обвиняемых сейчас нет тех, кто совершил законченное преступление. Всем вменяется приготовление, всех берут обычно на границе при переходе в аэропорту при вылете в Турцию или при пересечении границы в Верхнем Ларсе. И всем фигурантам этих дел вменяется приготовление или покушение на государственную измену в форме «переход на сторону противника». В качестве доказательства обычно используют найденную переписку в телефоне, заставляют открыть телефон, предъявить мессенджеры, начинают искать в них что-нибудь, какую-нибудь переписку с каким-нибудь иностранцем. Интерпретируют таким образом, что выявляют некоторый мотив, намек на то, чтобы уехать и воевать против России в составе ВСУ. Что они именно воевать едут. В качестве доказательств приготовления, например, – совершенно не редкий случай, когда человеку вменили то, что в багаже у него нашли камуфляжные штаны. И якобы эти камуфляжные штаны являются уликой того, что он готовился использовать их в ходе боевых действий.

– Критика существующего режима, сопряжённая с помощью, скажем, иностранным государствам с целью оказать давление на Кремль, может быть, санкционное, попытки остановить его агрессию – это тоже можно притянуть к госизмене?

– Это кейс Кара-Мурзы, получившего самое суровое наказание, между прочим, – 25 лет лишения свободы. Ну, больше просто нельзя было давать. Поэтому я бы сказал, что это просто, ну, такой типичный, абсолютно очевидный случай, когда принимается не правовое решение, а эмоциональное. И видно было по тому, что вообще происходило в процессе, когда заявляли отвод судье – именно отвод, так как самоотвод он даже и не рассматривал. Ему заявляли отвод: это человек, который попал в списки Магнитского за деятельность Кара-Мурзы, и это был председательствующий на его процессе. Этот судья хотел, чтобы его исключили из этих списков, нанял юридическую фирму, которая вела работу… ничего, конечно, там не получилось, он остается и по сей день в этих списках, и я думаю, что он там будет, что называется, пожизненно. Так даже это не помешало ему рассмотреть дело Владимира Кара-Мурзы, который был инициатором составления этого списка, и вынести ему совершенно безобразный по своему правовому – если мы вообще можем здесь говорить о праве – характеру, приговор в виде максимального, 25-летнего, срока лишения свободы, как раз за критику, за антивоенную деятельность, за расширение санкционных списков в качестве «государственной измены» в форме «оказания помощи в деятельности, направленной против безопасности». Ему квалифицировали это как его выступление на трёх публичных мероприятиях, где он критиковал действующий в России режим. Существо обвинения именно в этом.

– И этот кейс стал одним из самых громких. И при всем при этом, конечно, мы понимаем, что очень много людей потенциально у нас ходит с риском оказаться тоже обвиняемыми, подозреваемыми в госизмене – простые люди, простые молодые ребята 30-40 лет, которые, в общем-то, выступают против войны, которые хотят жить в другой России. И для них приготовлены все эти статьи, про которые ты говоришь. Еще надо упомянуть новое расширение правоприменения в отношении статей по терроризму – «оправдание терроризма», опять же, та же самая «госизмена».

– Дискредитация, распространение фейков.

– Да. И получается, что самые активные наши россияне 20-30-40 лет одним только высказыванием в интернете могут сразу же залететь под все эти статьи или под одну. Это одна часть вопроса. Вторая – это то, что ширится страх, а с другой стороны, вот ты говорил про академиков, про учёных – но ещё же есть бизнес, который тоже видит, что происходит, который тоже имеет дело с заграницей, пока еще не всё закрыто, ритейл, продолжают дышать ещё другие компании. Как ты видишь, насколько массовым могут быть эти дела – с учётом того, что ты сказал: звёзды на погоны, быстрая карьера, генералы довольны и счастливы, что такие «прекрасные» дела делаются, принося всем невозможное количество ништяков? Насколько это может быть массовым – этот тренд на дикое правоприменение этих статей?

– Да, вроде как потенциал есть. Но с другой стороны, мы не должны забывать о той самой политической целесообразности, которая всегда находится во главе угла здесь. Всё-таки врагов народа сейчас не должно быть очень много. Надо демонстрировать то, что да, есть, но и их мало. Поэтому я, честно говоря, рассчитываю на то, что дел, например, о госизмене не будет очень много. 

Но давайте вот просто по статистике посмотрим. До 2014 года это было два-три приговора в год. После 2014 года было такое, что доходило до 15-ти дел. А вот в прошлом, военном, 2022-м году было 16 приговоров по статье «Государственная измена». Ясно, что возбужденных дел в прошлом году было намного больше. Просто между возбуждением дела и приговором обычно проходит срок полтора-два года. Мы посмотрим на статистику через пару лет и увидим, какой всплеск дел о государственной измене был в этом году или в прошлом году. 

Но все равно я думаю, что это будут не тысячи, и даже не сотни. Это будет около сотни дел в год. Вот такой у меня прогноз, потому что это дела, выявляющие врагов народа. И всё-таки, если есть слишком много государственных изменников, это может наводить на мысли о том, что, может быть, не в людях дело, а в государстве? – если так много у государства стало изменников.

Поэтому я не думаю, что в этой категории дел дойдет до какой-то массовости. Слишком большое число таких дел девальвирует их значение – как раз с точки зрения получения этих орденов, медалей и всех этих карьерных прекрасностей, получаемых оперативными сотрудниками, которые участвуют в разработке по этим делам. Ну, то есть не может же быть такое, что в ФСБ всем поголовно повышали звания – всем тем, вообще, кто в тысяче дел участвовал. Ну нет.

– Ну а просто как они думают проводить «гигиену общества» и зачищать «оправдантов терроризма»? – они же себя считают санитарами общества. Насколько эта статья может быть массовой?

– Эта статья может быть массовой, но опять-таки, в каких-то пределах. Я, честно говоря, небольшой здесь специалист и не могу сказать, что я владею статистикой по этим делам. Но в этой категории я тоже не вижу какого-то такого суперпотенциала стать массовой, потому что эта категория дел используется для острастки. Несколько дел достаточно для того, чтобы СМИ разнесли информацию о фактах возбуждения подобных дел, рассказали о жесткости наказания для того, чтобы народ, основная масса, испугалась. Ведь задача именно в этом: держать народ в страхе. Поэтому, ну сделайте сотню дел, раскричите эту сотню дел – и всё, народ забьется в норы и не будет оттуда высовываться. Сигнал будет считан, что так делать нельзя. Нельзя оправдывать терроризм. Нельзя писать посты вообще на эту тематику. Лучше не писать, потому что будете ходить по краю лезвия.

– Еще интересный аспект, возбуждение уголовных дел в отношении известных людей. Вспомним актера Панина, Смольянинова, опять же, дело Беркович, которое пока ещё не закончилось, но самым трагичным образом складывается. С одной стороны, есть группа таких уголовных дел, а с другой стороны, есть группа дел, возбужденных в отношении иностранных известных лиц, того же самого Линдси Грэхэма, американского сенатора. То есть понятно, что ни до тех, ни до других не доберутся. Но зачем это делается? Какая здесь логика – в случае с иностранцами и в случае с россиянами?

– В случае с иностранцами это делается для того, чтобы показать внутренней аудитории, что наша правоохранительная, правоприменительная система работает, что вот они выдают ордер на арест Путина – и мы им выдадим ордер на арест прокурора или судьи, вынесшего решение Международного Гаагского суда по делу Владимира Путина. Это для того, чтобы показать: смотрите, это ерунда, потому что мы заметили и тоже отреагировали – вот какая у нас реакция. 

Что касается дел в отношении наших селебрити в изгнании – это тоже такая острастка тем, кто остается, опять-таки: ясно, что аудитория сужается, и эту аудиторию, которой не хочется отвечать на вопросы о том, почему всё пошло не по плану, надо просто держать в страхе. Так легче. Легче использовать старый советский подход: держать всё в страхе, всех в страхе. Этот подход используется, и, к сожалению, на сегодняшний день используется достаточно эффективно – народ пугается. Мало кто имеет в себе силы уехать. Активные люди, принявшие решение уехать – а это, между прочим, смелое решение, уехать из своей страны – сделали это не от хорошей жизни, такие решения принимаются не каждый день, люди уезжают иногда в пустоту, не понимая вообще, что с ними будет дальше. У них в своей стране все было неплохо – я имею в виду, с бытовой позиции. Всё было налажено, был какой-то бизнес, был дом. И всё, уехали. Дома нет, бизнес под вопросом, и надо создавать какую-то новую среду для себя, для того, чтобы выживать в этой среде. Но есть же и те, которые остаются – те, которые не могут принять такого решения по разным причинам. Кого-то держат престарелые родственники, у кого-то ипотека, у кого-то коты и собаки. И люди уходят в себя, во внутреннюю эмиграцию. Не реагируют вообще ни на что. Кто-то вынужден предаваться конформизму, играть по правилам, которые диктует режим.

 – Какую бы ты дал инструкцию людям, остающимся в России? Вот ты говорил про цифровую безопасность. Это, наверное, первое, самое главное. Но вот как не попасться? Что самое главное сейчас для человека, который противится наступлению темноты в России, но не может из неё уехать? 

– Здесь нет никакого универсального совета, Паш. Каждый случай очень индивидуален. И я, как все-таки адвокат, пусть с приостановленным статусом, но дорожу своими советами – я бы хотел, чтобы они были эффективными. А здесь универсальных советов нет. Ну да, информационная безопасность, будьте осторожны, смотрите, что происходит, следите за новостями, читайте, слушайте, смотрите не только те телеканалы, те средства массовой информации, которые разрешены пока еще на территории России, пользуйтесь VPN, читайте новости из независимых источников. Сопоставляйте, сравнивайте. Если у вас есть образование, вы сможете этот сухой остаток получить и как-то его начать выстраивать для себя, используя уже в качестве той информации, которую вы сами будете считать достоверной. Потому что много, много недостоверной информации сейчас кругом, её надо уметь анализировать, уметь сопоставлять с другой информацией. Для этого нужны разные источники. 

Информационная безопасность, с одной стороны, это когда вы оберегаете себя, а с другой стороны, тем не менее, следите за новостями – не только теми, которые дает российская пропаганда, существует очень много средств массовой информации в изгнании, которые продолжают работать для вас на русском языке, дают вам информацию, дают вам пищу для размышлений. Не навязывают вам свое мнение, а просто дают иной взгляд, который позволит вам самим определять, что такое хорошо, что такое плохо, где достоверная информация, а где недостоверная информация. Вот, пожалуй, те рекомендации, которые можно дать. 

Все остальное будет очень индивидуально.

– Какую бы ты рекомендацию дал журналистам? Есть ли оппозиция внутри ФСБ в отношении генерального курса нашей страны? Есть ли там те, кто мыслит иначе? И как можно раскачать протест внутри ФСБ? Вообще, возможен он там? Наверное, да. Как это можно сделать?

– А я с тобой не соглашусь. Вот ФСБ, мне кажется, – как раз та служба, которая сейчас заправляет в России. Именно они являются инициаторами этой войны. Это такая хунта престарелых чекистов. Вообще ФСБ – это сейчас на самом деле собирательный такой образ. Это практически весь Совет Безопасности, вот такого плана чекисты. Может быть, формально, официально они не чекисты, но будем их считать прикомандированными.

И это именно они захватили власть, и они насовершали кучу ошибок, и они сейчас пытаются заметать следы этих ошибок и делают всё для того, чтобы народ был под контролем, чтобы народ боялся. И вот это, наверное, последняя служба, последняя структура, которая бы, скажем так, могла бы включить заднюю передачу. Вряд ли можно рассчитывать на то, что именно с ФСБ начнется какой-то раскол.

– Даже если Путин что-то будет делать неправильно, по их мнению, и проигрывать?

– А Путин это и есть ФСБ.

– Но там же много и молодых сотрудников, которые видят реальную информацию, видят, что Россия проигрывает, что Путин проигрывает в этой войне. Нет ли у тебя ощущения, что это может стать возможностью, таким пространством, которое этот раскол усугубит?

– Ну, во-первых, любым неудачам всегда находятся объяснения. Как юрист, я же понимаю, что любое незаконное решение имеет некоторое обоснование, с ним можно соглашаться, не соглашаться, но оно имеет обоснование – то есть объяснение. Любой юрист может объяснить вообще любое, самое незаконное, требование или какое-то решение. Поставь перед юристом задачу – и он её решит. То же самое касается политической целесообразности, политических решений, политических неудач, военных неудач – это всё можно объяснить. Нет, это не «отступление», это «отход на более выгодные позиции» – мы уже видели, как это всё объясняется. И народ это, к сожалению, воспринимает как некоторую данность. Это нам смешно здесь, мы со стороны, мы не изнутри. Там же телевизор постоянно играет на заднем фоне, и этот телевизор делает свое дело – люди просто становятся зомбированными. Это помогает им выживать. Это действительно просто как способ выживания используется для публики. 

– Хочется ещё спросить – а кто тот рядовой ФСБшник, совершающий все эти нехорошие коварные вещи в отношении потенциально очень большого круга россиян? Кто этот человек? Ты говорил про особый тип мышления. А с точки зрения внешних проявлений – это человек из большого или малого города, сколько получает этот средний ФСБшник, какой у него доход – легальный или нелегальный, какой образ будущего у этих людей в голове?

– Я думаю, что такие данные вообще засекречены. Если такие опросы и проводились, то отчёты по этим опросам сейчас хранятся, наверное, под каким-нибудь грифом в какой-нибудь пыльной папочке в каком-нибудь из Первых отделов. На самом деле всё очень тщательно скрыто. Это чёрный ящик, и он недаром чёрный – даже те, кто работает в нём, не понимают, как работает система, они делают всё в рамках своего сектора. Проводят мероприятия, что-то делают – в четко им обозначенной руководством сфере, но не далее того. 

Как работает весь механизм, знают единицы, только особо допущенные. Среди них Путин и первые лица в самой службе – Бортников и его компашка. А что касается того окружения, которое было у меня в связи с профессиональной деятельностью, то я в основном общался не с операми, а со следователями. Хотя я и говорю, что это не самая уважаемая каста – но всё равно каста (самая уважаемая – это опера, оперативные сотрудники ФСБ, именно они здесь являются мозгом, мотором, движущим механизмом). С одной стороны, конечно, я бы не сказал, что они супер-интеллектуалы, хотя они, в общем, имеют такую возможность, дел-то у них не так много в производстве. Если, например, в системе МВД следователь обычно ведет порядка двадцати в среднем дел в год (раньше, кстати, больше было) то в системе ФСБ – два дела в год. Понимаете? То есть это же профессиональный застой. У них нет практики, они не очень хорошие процессуалисты. Поэтому они все делают по методичке. Они разработали какой-то шаблончик, и вот на этот шаблончик постоянно, как на тот самый глобус, сову и натягивают. 

Когда следователю пришло задание провести реализацию – это значит, что какие-то опера уже поработали. Долгое время, может быть, несколько лет. Работали, искали, разрабатывали – какого-нибудь учёного, например. Следили за ним, слушали, вытаскивали записи, всю информацию, которую он когда-либо куда-либо пересылал. Анализировали эту информацию, отправляли её экспертам. Уговаривали экспертов, разумеется, потому что эксперта направляют не просто так, а эксперта направляют предметно: «Ну-ка, найди здесь государственную тайну» – в этих либо прослушках телефонных переговоров, либо переписках, либо каких-нибудь отчетах, пересланных за границу. И эксперты сидят, трудятся. 

Кто эти эксперты? Да такие же чекисты, господи. Чекисты, которые работают как раз в Первых отделах всяких министерств и ведомств. Из военной области сведения обычно отдают в Генштаб, хотя и там тоже есть особое, Восьмое, управление Генштаба, где сидят чекисты и как раз обеспечивают секретность в войсках. Восьмое управление Генштаба. И вот сотрудник, который засекречен, очень хорошо разбирающийся в ведомственных перечнях сведений, подлежащих засекречиванию (они сами по себе выходят под грифом), сидит и думает. У него имеется перечень, толстый, на 800 пунктов, и в каждом есть еще всякие подпункты, до десяти штук. И он выискивает, как бы эти сведения, которые есть, подтянуть под какой-нибудь пунктик. И находит какой-нибудь пунктик. Коряво, плохонько, но подходящий. После этого оперативники копят материал, собирают отовсюду информацию – из диспансеров собирают, о том, что человек не состоит в психдиспансере на учете, всякие справочки с работы – то есть всю информацию. 

Человек становится прозрачным для спецслужб. И после того, как папочка эта распухает, они передают всё генералу, который должен дать отмашку на реализацию. Дают отмашку на реализацию, тут и появляются следователи, и уже с участием следователей проходит этот самый день реализации. Что это за день? По нескольким адресам одновременно, утром – раннее утро, в 6 часов утра обычно – начинается всё это действие. Проходят обыски у самого фигуранта дома, у его ближайшего окружения, на работе, в рабочем кабинете – в общем, во всех тех местах, где может храниться та или иная информация, которой заинтересовано следствие. Обычно опера предварительно уже прошли по всем этим адресам, – негласно, разумеется, – посмотрели, где что лежит, где и что надо будет искать, на что обратить внимание. Когда они приходят с обыском, они уже в большинстве случаев знают, где искать, что найти, в каком столе открыть ящик, какой документ забрать. Самого фигуранта обязательно рано утром – то есть когда к нему только пришли – сразу привозят на допрос к следователю. Утром рано, разумеется, все сонные, все только что вытащенные из постели, ничего ещё не понимающие.

– Беззащитные, самые уязвимые.

– Да, сразу же пугают. Говорят, что нельзя ничего никому рассказывать – мол, ни к каким адвокатам не обращайтесь, всё уже решается, будет вам адвокат от государства, по назначению. Берут подписку «О неразглашении данных предварительного расследования» от родственников – для того, чтобы информация никуда не просочилась до того, как ФСБшники сами не решат распространить её. У фигуранта на допросе уже сидит адвокат по назначению, который, как рояль в кустах, ждет, подготовленный следователем, – и соответственно, тоже бесполезный в большинстве случаев. В лучшем случае он просто разгадывает кроссворд, а в худшем – уговаривает вместе со следователем раскаяться, признаться и взять вину на себя. «Даже если ты ничего не совершал, но ты же понимаешь – органы не ошибаются». Они, если уж пришли, то, значит, с пустыми руками-то не уйдут. После допроса фигуранта, который в большинстве случаев, конечно, ломается (находятся только единицы, которые держатся, требуют себе адвоката, говорят, что не виноваты, «отказываются от сотрудничества со следствием» – на языке оперов) – везут уже в суд на избрание меры пресечения. Суд никогда не отказывает ФСБ в избрании меры пресечения, какую бы ни попросила ФСБ – а обычно просится именно содержания под стражей.

– Иван, а вот я хотел тебя спросить. В твоей практике было множество поразительных дел. Было ли там место удивлению с твоей стороны, когда тебя – с хорошей какой-то, с позитивной стороны – удивил представитель ФСБ? Был ли какой-то «хороший ФСБшник» на твоей памяти, который сделал что-то неожиданное, доброе или, может быть, неожиданно полезное для справедливости? Поступил не по-корпоративному, может быть?

– Самое лучшее, что они сделали – для меня вообще – это то, что они проводили меня. Они дали мне возможность уехать, просто не задержали, а могли бы задержать. Слушайте, это же был целый цирк с конями. Я уезжал 1 сентября 2021 года из страны. У меня была мера пресечения в виде запрета определенных действий. Мне нельзя было пользоваться интернетом, нельзя было пользоваться телефоном, нельзя было встречаться со своим подзащитным и с коллегами – адвокатами, защищающими Ивана Сафронова. Но можно было уехать.

Во время обыска мне специально, демонстративно, на столе – оставили загранпаспорт и сказали: «Нет, его мы его забирать не будем. Он нас не интересует». Они ограничили меня во всем, кроме одного: возможности уехать из страны.

– Добрый поступок.

– В день отъезда я увидел, что эти люди меня решили проводить. Несколько машин участвовало в сопровождении. 

– С почестями провожали.

– Да. Я заметил за собой слежку, и думал, что, ну, наверное, они решили меня задержать и сейчас снимут с рейса. Я вылетал в Грузию через Стамбул с билетом в один конец. Не покупал обратный билет. Я решил честно и открыто уезжать: ну, если вы меня выдавливаете, я уеду. А тут смотрю – в этот же день идёт массированная слежка: по дороге в аэропорт меня сопровождало несколько экипажей оперов, в аэропорту за мной тоже наблюдали. Несколько оперативников вышло из машины. Я вышел из такси – следующая машина тоже остановилась, оттуда вышли люди, и дальше «вели» меня просто до трапа. И я думал: «Ну, наверное, сейчас… наверное, сейчас это произойдет». Нет, не произошло, дали уехать! 

Наверное, именно в этом и состояла задача моего уголовного преследования: чтобы я уехал. Расчет был на это, на то, что я уеду и, наверное, прекращу свою деятельность, как-то переквалифицируюсь во что-нибудь, в кого-нибудь нового, в управдомы, например. Но этого не произошло. И я думаю, что они сейчас настолько расстроены, что дали мне уехать! И наверняка считают это ошибкой. 

Ну, вот тогдашний их поступок я считаю, просто замечательным проявлением гуманизма. Спасибо им большое за то, что дали мне возможность выехать. Еще и дали возможность вывезти моих собак, то есть мы всей семьей теперь не в России. Но я надеюсь, я вернусь. Я вернусь обязательно.

– Давай на этом я задам тебе финальный вопрос – когда мы с тобой встретимся лично в России? Это наша фирменная финальная рубрика, мы спрашиваем гостей, они назначают время и место. Когда это случится безопасно и реалистично, на твой взгляд? Назови место и время, пожалуйста.

– В шесть часов вечера после войны?

– Да, но только по-настоящему.

– По-настоящему… Ну вот я раньше говорил так (до того, как война началась): пусть мне дадут возможность продолжать работать без всяких ограничений, которые были на меня наложены, – и я сразу же вернусь. Несмотря на обвинение, выдвинутое против меня. С ним разберёмся, но оно не такое уж суровое, оно даже не предполагает лишения свободы в качестве наказания. Поэтому его-то я не очень боюсь. Мне просто неприятно, что меня лишили возможности работать в России.

И когда началась война, я понял, для чего выдавили многих журналистов, и меня в их числе (поскольку я е не только адвокат – я адвокат, выступавший как в суде, так и за дверями суда) – именно за то, что я выступал не только в судебном заседании, не только в кабинете у следователя, а еще и рассказывал об этих делах, которые ведутся за закрытыми дверями, рассказывал про своих подзащитных журналистам. И именно за это меня вместе с другими журналистами и выдворили – таким образом они просто зачистили информационное поле. Очень важно было перед началом войны создать стерильные информационные условия.

– А встречаться когда будем?

– Я думаю, что сначала должен пасть режим. Должны быть какие-то подвижки для того, чтобы режим понял, что уже всё, уже край, – и война закончится практически сразу после того, как падет режим. И здесь мы очень будем нужны в нашей стране. Вот тогда и встретимся.

А сейчас всё, что мы можем делать, – это только лишь приближать этот момент. Работать, распространять честную информацию, ту, которую мы считаем достоверной. Распространять её так, чтобы она доходила до России, до российской аудитории. Вот это самая важная сейчас задача наша.

– Может быть, через пять лет?

– Ну… я надеюсь раньше. Слушай, ну совесть имей!

– Ну вот, например, Максим Кац назначил мне встречу в Щукино, у «Алых парусов», на скамеечке, в 18-00 в 2026-м году. 

– Давай так, сейчас 2023-й… я очень уважаю Максима, но я более оптимистичен здесь. Давай так. Я не хочу слишком долго тут по Европам ездить и жить здесь. Я хочу домой. И давай встретимся в начале 2025-го года, как максимум, – а вообще лучше в следующем году. Да, 2024-й год, мне кажется, должен быть годом возвращения эмиграции в Россию.

А где – я не москвич, я в Москве только работаю, а живу в Питере. 

– Давай в Питере! 

– Приглашу тебя в Питер. Я, правда, вынужден был всё там продать… Ну что делать… куплю что-нибудь еще или сниму в конце концов. Поэтому встречаемся в Питере! 

– На Думской?

– Можно на Думской. А можно на Рубинштейна встретиться, замечательная улица – а кроме того, там есть очень много заведений. Поэтому давай не на Думской, а на Рубинштейна – там всё-таки посолиднее публика и посолиднее учреждения… Рядом с Пятью углами. Вот так. Оттуда начнём – а закончим на у Невского проспекта. И ни одно заведение не пропустим.

– Отлично. 2024-й год, лето, Санкт-Петербург, Рубинштейна – с Иваном Павловым. Спасибо тебе, дорогой наш любимый друг и адвокат за это чудесное интервью. До скорых встреч! 

– В начале июня Зеленский заявил, что Украина готова начать контрнаступление, но предупредил, что это может занять некоторое время и дорого обойтись стране. А учитывая, что фактор контрнаступления является ещё и внутриполитическим катализатором, что ты мог бы ожидать от этого контрнаступления для ситуации, развивающейся внутри России? Как она будет развиваться в зависимости от успеха или неуспеха контрнаступления?

– Надо посмотреть на его эффект – как будет устроен этот эффект, каких он будет масштабов. Это может быть частично обрушившийся фронт, может быть, небольшие территориальные потери. Мне трудно представить себе фактический результат и прогнозировать. В целом, безусловно, успешное контрнаступление, даже если это будет не очень большой успех, но успех – будет иметь важное значение, потому, что те процессы, которые развиваются в России, развиваются без выхода, находясь под некоторой коркой. Но такое ощущение, что вот эта тема – «власти ничего не могут, они ни на что не способны, они некомпетентны, это всё – не пойми что, не пойми когда и не пойми чем кончится» – конечно, это мощный, по крайней мере, заряд. Он может дальше набухать и превратиться в какие-то политические события.

Ну, а может закапсулироваться.

В общем, это будет важно, и эту важность все понимают. Сами ожидания уже очень высоки – переоцененные ожидания от наступления. Все ожидали – и в мире, и с украинской стороны – что это будет такой прямо прорыв. Сейчас есть и переоценённые ожидания с российской стороны, так как российская сторона построила такие укрепрайоны, что ни одна армия их не сможет пробить. В общем, здесь много уже поставлено на карту. И в любом случае, конечно, это будет большой эффект, хотя это не будет немедленный эффект в принципе. При относительной экономической стабильности, при наличии достаточных доходов от доходов от нефти, а кроме того, при том уровне силового репрессивного давления, которое сейчас есть внутри страны – путинский режим способен пережить даже полную потерю всех территорий, захваченных с февраля 2022-го года. 

Да, пережив это, он будет не в хорошем состоянии. Но, в принципе, он способен это пережить. Однако же, вода камень точит, и это ощущение – бесперспективности, бессмысленности происходящего, отсутствия будущего, некомпетентности властей – набухает, и в какой-то момент оно себя проявит.

Вот ты спросил, в каком смысле можно пережить потерю территорий. А они просто выйдут и скажут: ну и ничего, ну и будем готовиться к следующим победам.

У меня нет уверенности, что в таком сценарии непременно падёт режим. При значительных доходах и способности распределять деньги в экономике он может и пережить, с какими-то, может быть, потерями, но – пережить такой эпизод. 

– Как ты думаешь, насколько готова российская армия к этому сценарию – идеологически, внутренне? Какое состояние у офицеров? 

– Паша, я совсем не знаю, какое состояние у офицеров, и я могу только гадать. Мне кажется, что сама эта российская операция выглядит очень странно. Мы мало понимаем, как это всё устроено. Вот призвали 200-250 тыс. мобилизованных где-то осенью. Где они? Что они делают? В каком они состоянии? Это плохо понятно. Плохо понятно вообще, как структурировано управление этой операцией, там всё время что-то передвигают, переставляют, меняют. Пригожин ходит всюду, поливает, смешивает с полным дерьмом начальников всей операции, министра обороны. Офицеры низшего звена тоже ведь это все слушают. И тоже как-то им непонятно, что они тут должны делать, может, им надо уходить? Мы тут недавно на Re:Russia опубликовали обзор британского Королевского института оборонных исследований – глубокий анализ, построенный на интервью с украинскими военными, о том, что российская армия стала гораздо лучше воевать в целом. Её тактические навыки очень поднялись, они приспособились к некоторым обстоятельствам войны. 

Также мне, например, непонятен потенциал вооружения, которое есть у Украины, насколько он превосходит то, что имеется у РФ. Сейчас всё поменялось местами – когда война начиналась, считалось, что Россия явно превосходит Украину, что технологически она несравнимо выше. Но украинцы тогда мобилизовали сразу много людей, и поэтому это сбалансировало силы. 

А теперь всё поменялось местами. Теперь у нас есть представление, что Россия может мобилизовать сколько угодно людей, у неё огромный ресурс. Мобилизация вошла в нормальный режим, когда, в общем, можно подтягивать много людей – незаметно, по зёрнышку, всюду собирая, без какой-то чрезвычайщины. Но у украинцев армия теперь гораздо технологичнее, Украина технологически, в смысле вооружений, превосходит Россию. Всё перевернулось ровно наоборот – у украинцев ограниченный человеческий ресурс сейчас, и поэтому они, по всей видимости, делают ставку на профессиональную армию. То есть они – с помощью НАТО, с помощью западных инструкторов – тренируют войска, превращая их в профессиональные. А Россия находится в институциональной ловушке. Россияне поняли, что они могут мобилизовывать много людей, поэтому, видимо,  они не думают о профессионализации армии, а думают о том, что пушечного мяса они могут нагнать много – и вот собираются воевать таким способом. Так что здесь тоже интересные институциональные изменения в стратегиях. 

– Ты сказал, что режим легко переживет поражение… 

– Я сказал, что при определённых условиях способен пережить. 

– Да, при определённых условиях. Как будут переживать это поражение элиты и простые люди, что людям будут объяснять? Что люди должны усвоить в результате этого поражения, которое кажется вполне себе реалистичным? 

– Ну, собственно говоря, ничего не изменится. И элиты, и люди утёрлись один раз и утрутся второй раз – пока. Потому что эта война никому была не нужна, выглядела нелепостью для всех, но все как-то так взяли эту жвачку в рот и начали жевать. И вот какая жвачка есть, то и жуем. Так может произойти и ещё раз, пока Путину и этому режиму будет удаваться сохранять эту распределительно-репрессивную машину, которая сейчас есть. Если её удастся сохранить, то, в принципе, можно пережить – и дадут ещё одну жвачку. Не знаю, как они её сформулируют. «Мы всё защитили, мы всех денацифицировали» – ну не знаю, что они придумают. Но опять же, ещё раз, это будет очень серьёзное событие, оно будет очень важным. И оно именно будет иметь большие последствия. Но при определённых условиях оно может не иметь немедленных и терминальных последствий. 

Это довольно глубоко зашедшая фаза репрессивно-распределительной болезни. Саддам Хусейн фактически проиграл войну с Ираном. Он воевал 8-9 лет, и ничего не произошло, буквально по нулям практически – ну немножко пришлось вернуть. Ну и ничего страшного! – он пошёл готовиться к следующей войне и напал через три года на Кувейт, и ничего у него не случилось во внутренней политике. Элиты, как поддерживали войну, так поддерживали потом и после войны, считали поражение победой и так далее. 

В общем, это возможно. Я не говорю, что обязательно так будет. И я не говорю, что это не будет иметь последствия, что они вообще поедут дальше. Нет, будет иметь большие последствия, но отложенные. 

– А как, по-твоему, выглядит идеология Путина в 2023-м году? Все говорят, что её у него нет, но всё равно какие-то основные, базовые элементы присутствуют: возврат в прошлое, постоянное обращение к прошлому. Как ты думаешь, каким образом будет развиваться эта идеологическая конструкция с учетом того прогноза, который ты даешь (о том, что режим может выстоять)?

– У Путина и у путинского режима сегодня есть идеология, и у этой идеологии есть четкая рамка. Рамка этой идеологии – оправдание войны. Всё, что работает на оправдание войны, это нам подходит. Всё, что как-то ставит войну под сомнение, нам не подходит. И мы из этого, из этих побрякушек, должны слепить какую-то идеологию. По сути дела, это не идеология, это такая эклектика, замешанная на консервативно-авторитарных каких-то комплексах. Работает она плохо, молодые поколения её не воспринимают или воспринимают мало, она не очень перспективна, потому что у нее нет никакого образа будущего. Но в качестве репрессивно-ограничительной рамки она сейчас работает. Как в позднем Советском Союзе – никто не верил в то, что можно построить коммунизм и в то, что есть какое-то светлое будущее. Но как система институтов – она была смазана, склеена при помощи набора неких мантр, которые надо было повторять. Здесь тоже есть такие провоенные мантры, которых надо держаться. Их несколько, они не очень согласуются между собой, но можно выбирать какую-то из них, наиболее подходящую к моменту.

Ну, в общем, вот так. Это не идеология в обычном смысле. Правда, у нее есть некоторый фундамент, придающий ей какой-то вкус, какую-то соль. Это антизападничество как такой ресентиментный элемент. Оно насаждается, оно проникает в сознание, оно становится необходимым таким кителем, который люди надевают. На самом деле обществу наносится большой социальный урон, мозги у него перекореживаются, они переключаются именно в этом моменте, вот в такой мощнейшей антизападной пропаганде. И это остаётся – и портит нацию. А вот, ну, это придает некоторую такую основу некоторый базис вот этой вот нелепой идеологии, нелепой надстройки. Идеологиия оправдания войны. Не, ну вот примерно так бы и ответил. Не до конца понятно. 

 – Мы понимаем, что выборы, конечно, давно фикция, но, тем не менее, как, по-твоему, готовятся к этим выборам и какие ошибки – в целом, не только связанные с подготовкой к выборам, – ему нельзя допустить, чтобы сохранить лояльность элиты и народа?

– Это такой хороший, сложный вопрос. Я даже не соображу, как на него ответить. Да, это будут выборы ну, такие «казахстанские» при Назарбаеве или «туркменские», когда ничего не шевелится, есть административная машина, она должна как-то это все обстряпать. Никому это особо не интересно, даже триумф никого не впечатляет, потому что, ну, там 85 % будет, ну и что. На самом деле вот такие авторитарные выборы могут совершенно легко пройти. Ну написали 85%, мы все кивнули и поехали дальше.

Когда у режима наступят какие-то трудные времена, вот тогда ему припомнят, что это был полный обман. А пока это никого не интересует. У Russian Field, независимой команды, которая делает сейчас опросы, был недавно опрос про президентские выборы. Они задали группу довольно интересных, непрямых вопросов – и выявилось два феномена.

С одной стороны, есть значительная усталость от Путина, он не очень интересен населению. Есть его сторонники, более-менее реальных сторонников примерно 30%, тех, кто согласен проголосовать за Путина, около половины, и есть очень большая группа, которая отвечает «кто угодно, лишь бы не Путин».

Это довольно значительная группа. Среди тех, кто отвечает на вопросы, это примерно тоже 30%. То есть некая усталость и неинтерес к Путину присутствуют в воздухе и присутствуют в России, он совсем не выглядит электорально сильной фигурой, как раньше. Это одна сторона.

А с другой стороны, в том же опросе мы видим, что, в принципе, интерес к выборам очень низкий, и люди вообще не воспринимают это слово как что-то такое, имеющее к ним отношение. Поэтому, например, даже когда спрашивают, честные или нечестные выборы, люди говорят: «да, честные» не потому, что они честные, а потому что нечестность выборов их не волнует. Они отвечают на автомате, их не волнует этот вопрос. А вот когда их этот вопрос взволнует, они все увидят, они все скажут, что это всё было нечестно, и что они всё это знают. Но пока они просто отмахиваются, потому что это им неинтересно. И в этом смысле им спокойно можно сказать, что Путин получил 86%, и они ничего не скажут в ответ. Но когда что-то случится, на них никакого впечатления не произведёт то, что он получил эти 86%, так как они понимают, что это всё фиктивные 86%.

Сейчас, в связи с туром Пригожина, мы видим, что власти обеспокоены. Есть разного рода группы среди недовольных режимом, и власти обеспокоены одной из групп – это группа тех, кто раньше голосовал за Жириновского. Они попробуют в Пригожине такой микс Жириновского. И на самом деле, если мы вспомним, кто такой был Жириновский 1993-м году, то у него была важная функция. Он транслировал консервативные, какие-то имперские, правонационалистические взгляды – и контрэлитные, и контррежимные. Это оппозиционная, в сущности, ну, не идеология – оппозиционная демагогия такая. Оппозиционная демагогия для слаборазвитых. И этот блок важен, потому что он может в своей хаотической оппозиционности присоединиться к тем или иным идейно-оппозиционным группам – и тогда они усилятся. И чтобы этого не произошло, так это и было устроено в российской политике в 1990е годы, тогда никто ничего не планировал, по факту так было – Жириновский абсорбировал вот этот грубый антиправительственный популистский ресентимент и продавал правительству, ничего не делая с этим капиталом.

 Здесь тоже нужен такой человек. Мы видим, что власти озаботились, чтобы его откалывать. Они считают, что это будет нормально, тем более, что ещё одна функция Жириновского/ Пригожина заключается в том, что это такая контрэлитная вещь, не позволяющая технократическим элитам консолидироваться на какой-то умеренной позиции. Он атакует их, этих более цивилизованных, более продвинутых, как предателей, не позволяет им вылезти из норки.

Так это было и с Жириновским – и так это с Пригожиным, они пробуют его в этой роли, и это обнажает некоторое их беспокойство, и я думаю, что в конце концов будет принято решение Пригожина не выпускать. Но сама эта проба пера показывает некоторую озабоченность – именно, я думаю, партийными – так называемыми парламентскими – выборами. 

– А как ты думаешь, Кирилл, переживёт ли режим потерю Крыма, если Крым будет отобран насильно в результате военных действий, и как изменится landscape, пространство, политическое поле? 

– Честно говоря, я думаю, что здесь не режим, а Россия не переживёт потерю Крыма. Давай себе представим простую ситуацию, что мы с тобой какие-нибудь руководители, и мы принимаем решения. Мы знаем, что Крым был аннексирован, это было незаконно, и мы принимаем решение, что мы уходим из Крыма. Вот представь себе такое. Что дальше будет происходить? Я думаю, что будет стихийное сопротивление в Крыму, и украинские войска окажутся в той ситуации, в которой оказались российские войска, когда захватывали какие-то части территории Украины. Потому что в Крыму живут люди, они все коллаборанты, они все сотрудничали с властью, они здесь уже вжились в эту жизнь. Ну и вообще, там у них вообще особая история отношений с Украиной, которая существует. И в этом смысле я совершенно согласен с Навальным. В своих последних тезисах, которые он опубликовал несколько месяцев назад, он тоже говорит – и это, по-моему, единственно возможная позиция для демократически, либерально настроенной оппозиции в России – безусловное признание незаконности аннексии Крыма. Но из этого признания не вытекает механизм прямой немедленной передачи Крыма Украине. Это проблема другого порядка, и её надо как-то решать. Это нельзя сделать одним днём. И я представляю себе это так, что, например, если, Паша, мы с тобой окажемся руководителями партии и правительства на какой-то краткий момент и решим, что да, надо отдать Крым Украине, то нас с тобой сметут и…

– …и нашей карьере конец. 

– Да, нашей карьере конец, нас сметут, и придет некоторый националист, который устроит в России настоящую националистическую мобилизацию, такую, которая Путину не удаётся, – на теме Крыма. И провоенная коалиция станет гораздо сильнее, и режим, который он будет возглавлять, окажется сильнее путинского режима, – агрессивный, тоже очень репрессивный, но более крепкий и более мощный, чем путинский режим сегодня. 

– Вот мы с тобой ответили на давний упрёк украинской аудитории и украинских либералов о том, где заканчиваются русские либералы: на Крымском вопросе. 

– Ничего подобного. Я бы призадумался над либерализмом украинских коллег, которые так говорят. Ничего подобного. Это абсолютно либеральная позиция – аннексия Крыма была незаконным действиям России, Крым не является российской территорией с точки зрения международного права, с точки зрения договоров, которые признавала Россия. Это всё абсолютно так.

Но это не значит, что вы можете несколько миллионов человек перебрасывать с одной стороны на другую. В этом смысле я согласен с Навальным еще глубже – в том, что Крым это не бутерброд, это действительно не бутерброд. Это очень сложная история, очень драматическая. Россия очень виновата – и в Крыме, и в остальном, она создала эту проблему, но эта проблема существует, и вы не можете теперь подписать какую-то бумажку и отправить три миллиона человек обратно. Вы можете даже это сделать, но что произойдет после этого? Я даже не говорю, правильно это или неправильно, может быть, правильно. Мы с тобой договорились, что, когда окажемся руководителями партии и правительства, сделаем это. Но мы сразу с тобой выяснили, что произойдет после этого. Нас сметёт. А придет некий новый русский диктатор, который устроит большую мобилизацию, и война продолжится, но уже с гораздо большим рвением со стороны российского населения. И вот что произойдёт. Мы должны себе это очень отчётливо представлять. Я вообще я не собираюсь быть политиком, и поэтому ты, Паш, один будешь руководителем партии и правительства, которое потом снесут. Я буду в стороне. Я рассуждаю как аналитик, я вам рассказываю, что произойдет по пунктам, когда мы признаем то, что мы признаем, – незаконность этой аннексии. Когда мы попробуем разрешить эту незаконность лобовым способом, произойдет ровно это. 

– Поговорим про Москву. В Москве случилась атака дронов – уже вторая, и, судя по всему, это будет повторяться и продолжаться. После этого происходят перебои с навигацией, таксисты не приезжают, интернет начинает работать плохо, некоторые сайты оказываются недоступными.

– Всё как как во время репетиции парада, тоже не работает GPS, не приезжает такси.

– И даже отменяют фестиваль Нашествие в Калужской области.  Его нет. 

 – Его каждый год отменяют по каким-то причинам. Тоже всё как всегда.

– Эти вещи создают дискомфорт, беспокойство для сытой Москвы, для среднего класса в других больших городах, которые должны жить красиво и не замечать, что что-то происходит. По-твоему, что должно случиться, чтобы вот эта сытая прослойка условных москвичей перестала притворяться, что ничего не происходит, что должно их вывести из зоны комфорта? 

– Что должно вывести из зоны комфорта – это один вопрос, что должно произойти, чтобы они перестали притворяться – это другой вопрос. Я не знаю, возможны ли какие-то такие катаклизмы, которые уже невозможно будет игнорировать, которые потрясут сознание, и тогда все назовут вещи своими именами. Но это какие-то серьезные катаклизмы.

Другой вопрос в этой ситуации – когда у них есть угроза, угроза эта не очень существенная, не очень большая, но она на самом деле воспринимается довольно остро. Что воспринимается остро в этой ситуации, чем она отличается от вот этого, на мой взгляд, дурацкого, идиотического рейда какого-то якобы существующего Русского батальона (совершенно бесполезного и даже, на мой взгляд, вредного с точки зрения его политического и социального эффекта) – атаки дронов играют совсем другую роль, и они очень важны. Что происходит в этот момент (это началось еще до этой атаки, я слышал от людей в России, с которыми я говорил) – это ощущение незащищенности. У тебя что-то такое прилетает – в неизвестный момент, неизвестно откуда. И власти ничего с этим не могут сделать. И вот мы черт знает за сколько километров от фронта, и пол-России (а европейская часть России – это по населению пол-России, нет, больше, наверное), все мы тут потенциально не защищены от этого прилета сверху, почти мистического проникновения. Это производит довольно сильное впечатление в любом случае, и оно бьёт очень точно в важную точку: люди склонны в этот момент возлагать ответственность именно на власти, на то, что они не могут защитить, что они допускают такое. Это производит важный социальный эффект. И он, опять-таки, не моментальный, он не ведет ни к каким немедленным последствиям. Он где-то копится. И да, это важный и сильный эффект. Опять-таки, можно ли представить себе сценарий, при котором что-то происходит – и это взрывает общественное мнение? Я уж не знаю, что для этого должно произойти, но что-то очень особенное. 

Или второй вариант, когда общественное мнение может переломиться, – это когда находится язык для этого. Что здесь важно? Вот, скажем, язык российской оппозиции, которая находится в основном за пределами России или в тюрьме, – это такой язык борьбы, язык бескомпромиссности. «Путин военный преступник, все, кто его окружают, это тоже военные преступники, дальше идут коллаборанты, которых тоже надо судить, всё это надо снести, люстрацию ввести, должна быть совсем другая страна, демократия.» А люди, живущие в России и недовольные тем, что прилетают дроны, устроены совершенно не так, они думают в других категориях. Это обыватели, иногда более продвинутые, иногда менее продвинутые. Они все решили, приняли решение для себя – кто-то более вынужденное, кто-то менее вынужденное – что конфронтация с режимом – это плохо для них, плохо и бесперспективно. И поэтому надо как-то пережидать это в каком-то другом виде. У них копится неприятие, недовольство, дискомфорт, понимание того, что всё идет не туда и вряд ли вырулит во что-то хорошее. И для того, чтобы что-то случилось, чтобы их политическая активность пробудилась, должен политически появиться их язык. Вот именно их. Не бескомпромиссный язык борьбы с режимом, а такой, знаешь, адаптированный. «Чего-то здесь у нас куда-то пошло не туда. Конечно, американцы, Запад – говнюки, и мы тут в России будем жить по-своему… но чего-то вот это всё нам не надо, и чего-то вот это всё не получается. Какая-то ерунда выходит.» Язык такого коллаборантского несогласия. И этот язык может расколоть большинство, на данный момент демонстрирующее непротивления войне. 

– Скажи, пожалуйста, не считаешь ли ты, что активные действия украинской армии на территории России в общем-то, наоборот, консолидируют режим, и вот этих сытых москвичей больше подталкивают к объединению с агрессивной политикой Путина? 

– Ну, я здесь разделяю. Рейды на российскую территорию батальонов Русского добровольческого корпуса, якобы существующего (у меня большие сомнения в том, что он на самом деле существует), – это отрицательный фактор. Это то, что скорее производит мобилизационный эффект. Потому что, во-первых, он никого не трогает. Ну если ты сидишь в Подмосковье, ты понимаешь, что это какая-то ерунда, перешли границу, побегали по лесу, поездили на транспортере и убежали обратно. Ну это чушь с точки зрения угрозы. С точки зрения риторики – это то, что вызывает возмущение и оскорбленность. А ещё – это конкретные люди. И тут это скорее работает на пропутинский мобилизационный эффект. 

А вот дроны работают совсем не так. Дроны деперсонализированы, они в глубине России тебя как-то достают, и твоё правительство ничего не может с этим сделать, со своими триллионными тратами на всю эту фигню, на всякие ПВО: «А? чего? мы не сумели… Давайте будем больше следить, выставим блокпосты на дорогах…» И в твоих глазах они спускаются на этаж ниже – в своей компетентности и в твоем уважении. Это позитивная история с точки зрения демобилизации, с точки зрения распада этого большинства непротивления войне. 

– Но, тем не менее, ни Путин, ни Минобороны никак не комментируют вылазки этого Русского Добровольческого корпуса, хотя там погибли люди – две женщины погибли, и ещё два человека перед автомобилем, в который попал и взорвался снаряд, тоже пострадали и сейчас находятся в больнице. Ты говоришь, что как раз это может стать мобилизационным фактором, но они при этом как будто бы не капитализируют это. Почему? 

– Потому, что они тоже сомневаются в том, какой эффект будет сильнее – эффект некомпетентности властей или мобилизационный эффект («на нас нападают»), я думаю. Поэтому на самом деле один из плохих сценариев для подобного рода режимов (это немножко не про эту историю, просто общее рассуждения о том, какие могут быть события, сдвигающие ситуацию), заключается а том, что – как один из сценариев политического сдвига – происходит что-то, что власти отрицают, делают вид, что не могут замолчать. А потом эта история оказывается гораздо сильнее, и на ней всё начинает раскручиваться – вот как Чернобыль был для советской системы.

И когда такая вещь вскрывается, потом она становится триггером: «То есть, значит, тогда и все остальное вы врёте». И такая история может случиться, она может расшатать этот студень непротивления, чтобы как-то сдвинулся с места.

Так что вот одно из событий – это ложь, вскрывшаяся ложь. Это может случиться. Конечно, это достаточно такой абстрактный сценарий, хотя это часто бывает с такого рода режимами – когда подкатывает вот такая какая-то штука. 

– Я буду финалить и спрошу про бешеный принтер, который продолжает штамповать законопроекты. Трансгендеров лишили прав, полицейских, наоборот, наделили правами совершать преступления и фактически оставаться безнаказанными. Пограничникам-ФСБшникам разрешили изымать паспорта на границе, если паспорт окажется подозрительным, без каких-то дополнительных процедур. Что всё это означает, по-твоему? Какова вероятность, что мы действительно движемся к полной изоляции страны, к тому, что действительно новый какой-то занавес, а внутри военная диктатура может быть и без Путина, но, может быть, с кем-то другим. 

– Я думаю, что нельзя нарисовать сценарий с помощью тех мелков и штриховки, которые были, не знаю, пятьдесят, семьдесят лет назад. Мы живём в другом мире, и это будет организовано немножко по-другому. Но, конечно, то, что происходит, это такой очень крайне репрессивный режим, и такое ощущение, что он сам уже не знает, куда эта репрессивность поведет. Он в ней нуждается как в наркотике. Это такая история, о которой хорошо известно по динамике репрессий. Политологи, которые этим занимаются, знают эту динамику: это такая машина, которой все время надо набирать обороты. И уже создано такое такое количество репрессивных институтов, такое уже количество людей кормится от репрессий, что они не просто должны быть – их должно быть больше. Вместе с тем есть ощущение, что эффекта они не дают, что настроения всё равно гуляют, и что как только ты это ослабишь, как только человека не будут хватать за то, что он сказал: «всё это фигня», пуская это себе под нос в автобусе, то через некоторое время все в автобусе начнут говорить, что всё это херня. И поэтому надо хватать – и ни в коем случае нельзя пропустить момент, когда бубнёж станет общим настолько, что уже будет неизвестно кого хватать. 

Вот так примерно я вижу логику этой репрессивности. Это страх, что сейчас сейчас прорвётся в публичное пространство то напряжение, которое удается удерживать в баллоне, то количество этого недовольства, которое в баллоне хранится и растет. И они так боятся, что клапан откроется, что как только какой-то маленький пук оттуда выдаётся – они сразу это захватывают и показывают, как строго с этим будут обращаться. 

Но очевидно совершенно, что у режима очень слабая, умеренная риторика. У него очень мало риторических средств для оправдания войны для обывателя. Он может оправдывать войну устами сумасшедших, будь то Пригожин или Соловьев, – но это совершенно сумасшедший дискурс того, что для жизни непригодно. Это дискурс гражданской войны столетней давности: враг везде, всех вешать, всё зажимать, даёшь смертную казнь и плановую экономику. Обычный человек, городской обыватель существовать так, в таком пространстве, не может. Ему нужна какая-то… ему нужен Собянин, собянинство такое. У этого собянинства нет дискурса нормального, будничного оправдания войны, рассказывающего, как мы сейчас будем заканчивать, как мы выйдем, вырулим на какой-то позитивчик, потом сделаем это, сделаем то… Вообще во всём, что касается войны, есть три дискурса: радикальный антирежимный, либеральный дискурс, есть радикальный провоенный дискурс, и есть пустота в серединке. И обыватель фактически находится в этой пустоте, и все его неприятные эмоции пока копятся и не имеют языка. И это отсутствие языка в серединке этот баланс пока и сохраняет. 

– Звучит скорее, с надеждой, чем без нее. Кирилл, спасибо большое за этот разговор! Мы в конце интервью всех гостей просим назначить время и место для нашей офлайн-встречи в России, когда это будет безопасно и, на твой взгляд, возможно. Город, место и время. 

– Москва. Ну, давай, 2025-й год. 

– Теперь день и место. 

– Давай на всякий случай осенью. В сентябре!

– На Патриках?

– Давай на Патриках.

– Забились! Спасибо, дорогой Кирилл. До встречи.

– Евгений, вы недавно ретвитнули писателя Дмитрия Глуховского, который осуждает светскую Москву, продолжающую веселиться и танцевать во время войны в Украине. 

– Он не осуждает, а предупреждает, чтобы не изумлялись потом. 

– Вы поддерживаете Дмитрия Глуховского в таком предупреждении? 

– Ну, то, что он сказал, вероятно, будет фактом. Опять-таки, если завтра Путин умрет, условный коллективный Мишустин закончит войну, позовет назад войска и аккуратно разгребет санкции одну за другой, то того, что он написал, не произойдет. 

– А что вы имеете в виду? Почему не произойдет? 

– Потому что исчезнет фактор войны. 

– Один из комментаторов вам пишет: «О’кей, я против войны, но продолжать жить и кушать. Что делать человеку обычному – выйти на митинг 4 июня и на бутылку присесть на пару лет?» 

– Нет, тем, кто в России, – уже несколько раз мне задавали этот вопрос – тем, кто в России, у меня один единственный совет: если вы не чувствуете в себе героический позыв с неоправданным риском для жизни, то вы можете поступать как угодно. Мой совет – если вас бесит все вокруг, уезжайте – в ту страну, где не бесит все вокруг. А так – сидите дома. Делитесь этими впечатлениями на кухне с доверенными лицами, не оставляете цифрового следа нигде и не выходите на митинг четвертого числа. Это очень опасный и бессмысленный риск. 

– Но. Тем не менее, что бы вы посоветовали, как правильно жить в Москве во время войны? 

– Правильно не жить в Москве.

– А если нет возможности уехать? 

– Если есть возможность быть на веранду, а возможности уехать – нет, если есть возможность жить в Москве, а уехать – нет, такого не бывает. Квартира в Москве стоит дорого. 

– Ну, есть же бабушки, есть родители, есть долги, есть какие-то обязательства.

– «Кому должна, я всем прощаю». Здесь вопрос личной свободы и вопрос своего личного будущего. Бабушка может отказаться ехать, потому что она, как зачастую бывает с людьми в возрасте, хочет умереть там, где родилась и жила, и это ее абсолютное право. Значит, за бабушкой должен кто-то присмотреть. Я в этом отношении абсолютно циничный индивидуалист. Надо предложить уехать всем, и, если кто-то не хочет или у кого то вера во что-то светлое, – пусть остается. 

– А у вас вера есть? 

– Нет. 

– У вас нет веры?

– Нет. 

– Но при этом вы занимаетесь политической деятельностью, при этом вы призываете к переменам, участвуете в антивоенных комитетах. 

– Я много делаю того, что просто должен делать, несмотря на то, что у меня крайне низкий уровень оптимизма, – просто потому, что мне совесть, или какие-то жалкие её остатки, подсказывает, что я должен делать. Это абсолютно не значит, что я верю в результат. Просто, так как я для кого-то еще хоть какая-то ролевая модель, мне не хочется этих людей подвести. Возить медицину в Украину и даже довести ее до Харькова сейчас менее опасно, чем выйти с пустым листом послезавтра в Москве. 

– Четвертого июня на митинг? 

– Четвертого июня на митинг. Вот поэтому я делаю то, что, наверное, как мне кажется, способствует изменению режима – и менее опасно. Потому что более опасные вещи я делать боюсь – у меня ровно одна жизнь и ровно одно здоровье, а не девять жизней, как у кошки и не двенадцать, как у людей из Индии, как им кажется. Мне они очень дороги, я гедонист и хочу сидеть на веранде и пить коктейли. И я очень много работал и думал, рисковал, – и очень много отдал, чтобы у меня была комфортная жизнь, жизнь человека, который может произнести ровно все, что захочет. 

Здесь я могу сказать про любого политика, что он упырь и кусок дерьма – как доставалось бывшим лидерам лейбористов от меня. Также я могу это сказать про любого американского политика, который мне не нравится. То же самое я могу сказать про российских, да и про украинских тоже – мне, в общем нет разницы. Эта страна – со свободой слова, свободой самовыражения и вероисповедания – осознанный мой выбор в достаточно взрослом возрасте. И вот кроме того, как я поступил, никак по-другому – ни кого-то призывать что-то делать, ни кому-то что-то рекомендовать – я не могу. Сидеть в Швейцарии, говорить: лейте на жандармов кипятком – вероятно, это эффективная стратегия по приходу к власти, но я не собираюсь на Финляндский вокзал. И я бы с удовольствием… меня абсолютно устроит читать новости о том, что Россия занялась строительством университетов, своей инфраструктуры, прочисткой чудовищного законодательства, антикоррупционной деятельностью, честными выборами и т. д. и т. п. Мне от этой страны больше ничего не нужно. Просто хороших новостей. Чтобы мне перестало быть за нее хоть как-то стыдно. 

– Михаил Ходорковский, один из ваших соратников, – можно так назвать, наверное, – как раз призывает лить на жандармов кипяток. 

– А мы разные все. Есть мои соратники, которые призывают выйти четвертого числа. Мы все разные. У меня есть соратники, которые покупают снаряды для ЗСУ. У меня со всех сторон – и в одну, и в другую сторону – у соратников есть вещи, которые я не делаю, не готов делать, не могу или боюсь и так далее. 

– Вы сами донатите ВСУ?

– Я для себя выбрал следующее. Так как у меня было очень много донаторов до какого-то времени (месяца полтора назад все закончилось, пока мы еще следующий ужин не объявили) – мы покупаем машины, мы покупаем тактическую медицину. То есть вот сейчас на $100 тыс. покупаем 4 тыс. очень хороших турникетов. Безусловно, часть будет на медиков, часть будет на солдат ЗСУ, но, вы знаете, турникетами нельзя убить даже случайно. Турникет может спасти жизнь. Мы занимаемся обезболивающими, всякими… ну, грубо говоря, легальной наркотой, чтобы делать операции на поле, обеззараживающими, дорогими обезболивающими и тактической медициной – уже 14 месяцев. Где-то уже вот сейчас, со следующим ужином, наверное, цифра достигнет $5 млн. Это то, на что компромиссно соглашаются наши донаторы, – люди, которые за это платят, зачастую тоже имеют российское гражданство и части из них некомфортно покупать что-то, что убивает, а что то, что спасает, – комфортно. И это большое подспорье опять-таки. 

Ну вот я выбрал не самый экстремальный, но очень эффективный способ, зато в какой-то момент собиралось достаточно много денег. 

Лирическое отступление. Как-то девушке-организатору этого фонда, куда мы это все отправляем, высказали в грубой форме: «Какого черта ты работаешь с русскими? Все русские имперцы, русня должна быть только “двухсотой” или тяжелой “трехсотой”, как тебе не стыдно брать эти грязные путинские деньги?» И вот это всё. Она говорит: «А давай мы сейчас приедем на фронт, ты найдешь 18 тысяч человек и попросишь их отдать аптечки, снять и отдать хорошие турникеты. И посмотрим, что вы скажете». В общем, это – то, чем мы занимаемся, будем заниматься и дальше, ровно пока можем. Я считаю, что это, несмотря на то, что я атеист, – богоугодное дело, так скажем, чтобы было понятно. 

– А сколько всего получилось перевести у вас в Украину по итогам всех этих благотворительных ужинов, которые вы устраиваете? 

– За ужины больше миллиона, а так всего… Ну да, личные ужины, если вместе, то, наверное, уже миллиона полтора. А в общей сложности, когда мы сейчас объявим, около 5 млн сейчас получится.

– Это евро?

– Условно евро. Потому что здесь мы продавали в фунтах, где-то – в евро. Эти турникеты, как я сказал сейчас, стоят 100 тысяч – это в долларах, – и так далее. Ну, условный сублимированный евро. 

– А кто донатит, Евгений? Кто те люди, которые платят, дают деньги? 

– Люди с душой. 

– Это бывшие россияне? или текущие? 

– Почему бывшие, бывших не бывает. Бывший россиянин – это тот, кого воротит от вида окрошки и гречки – это уже «бывшие». Поэтому нет. Если страна рождения или город рождения был в России и первые 15-17 лет ты провел в России, то это не смыть ни водкой, ни мылом, это навсегда. 

– Ну конечно. Вот эти люди?

– Да.

Есть и украинцы, есть и люди из стран Балтии – и причем из всех стран Балтии – из Швейцарии чуть-чуть. Британцы – только если у них жена украинка. Я пишу на русском, на всех ужинах язык общения русский. Иногда часть стола переходит на мову, когда украинцев много. Иногда на английский – и тогда кто-то из мужей женщин, чувствующих, что они должны в этом участвовать, с изумлением смотрят, за что это такое же они заплатили двадцать тысяч. 

– Евгений, мы записываем это интервью до 4 июня, до митинга. Поэтому хотелось бы спросить – что, как вы думаете, будет четвертого числа? а потом сравним. 

– Выйдет мало людей, их жестоко побьют, кого-то посадят специально, «чтобы этого больше никогда». То есть это будет показательная порка. Наверное, чтобы такого больше никто в России никогда не делал. 

Россия полностью изменилась, и те, кто еще не понял, об этом скажут. Поэтому, если вы можете вырезать кусок раньше и выложить его где-то – четвертого числа, если вы в России, сидите дома. И детей своих никуда не пускайте, эти горячие головы, которые могут быть проломлены. Лучше, если пригодятся в прекрасной России будущего потом. 

– То есть все-таки можно сидеть на верандах, получается, вместо того, чтобы ходить на митинги?

– Можно. Безусловно, сидеть на верандах можно, конечно. Безусловно. И в театры ходить, и лавандовый раф на каком-то там молоке… горного эдельвейса – заказать можно, безусловно. 

– Это серьезный разговор. Это же к тому, что могут делать россияне… 

– А ничего серьезного и несерьезного вообще не осталось. Все изменилось. Надо другими категориями теперь всё мерить – категориями вероятности. Глуховский предупредил о вероятности, которая… Ну, я часто, к сожалению, читаю книги о войне. И сейчас – финальные буквально страницы «Благоволительницы» Джонатана Литтела. Это, в общем, о том, как постепенно приходило осознание того, что это все точно накроется медным тазом, как некоторые даже в самые последние моменты тоже сидели на веранде и наслаждались Château Margaux. Ну, просто так психика работает, защитными механизмами. Ты принял решение, ты защищаешь свое решение. Кстати, в маркетинге так же это работает. Почему очень важно буквально ректально просто задолбить, что «Жилетт, Жилетт, Жилетт, лучше для мужчины нет», – потому что если ты уже что-то знаешь и оно уже стало единожды твоим выбором, то потом ты уже этот свой выбор защищаешь, даже если вдруг мозг тебе подсказывает, что ты нашел что-то лучше. Люди в целом достаточно консервативны. Мы, например, мы находимся на очень консервативном рынке, и нам десятилетия не хватило, чтобы прописаться в мозгах у многих винолюбителей, а со второго десятилетия, скорее всего, получится. 

– Когда была атака дронов на Москву, как вы это восприняли? Вы могли бы этому порадоваться или вы могли бы этому посочувствовать?

– Очень смешанные чувства. Знаете, если бы они попали на Лубянку, в здание, пусть даже очень красивое, историческое, то, наверное, какой-то schadenfreude у меня было бы. Или в подразделение «К» МВД – безусловно, я бы не смог отвертеться от этого чувства. Я москвич, люблю Москву, мне неприятно, когда разрушают здания в Москве, даже уродливые современные муравейники. Один из дронов влетел этажом выше в дом, где сейчас живет моя бывшая теща…

– Он в жилой дом попал, да. 

– Да, он точно не был заряжен, потому что, если бы у него был боевой заряд… мы видели, как это работает в Киеве. 

Другой дрон попал напротив Жуковки, 21, это на Ильинском поле, ровно напротив моего дома, который я продал больше десяти лет назад, потому что у нас там строился дом. То есть он прилетел ровно по адресам. Я из «Ленинский, 95» изначально, а это «Ленинский, 92» он прилетел. То есть это всё – там какие какие-то Ромашково, Раздоры – это все места из детства, куда мы ходили на шашлыки и так далее. Профсоюзная – это та станция метро, с которой я ездил пять лет в университет. То есть это каким-то абсолютно удивительным образом очень близкие мне места из огромной Москвы. Поэтому чувства более чем смешанные. Я бы это осудил, если бы были бы жертвы среди мирного населения. Я осуждаю жертвы среди мирного населения, где бы то ни было, потому что даже в фашиствующей стране мирное население, если страдает, то это – жертвы. 

При этом, я считаю, у Украины есть полное право бомбить военные объекты на территории России. Потому что Россия на них напала – вероломно, чудовищно, жестоко, снеся города и уничтожив огромное количество мирных жизней, угнав в плен десятки тысяч… Двадцать тысяч детей в плену. Что это такое вообще? Поэтому у Украины есть полное право. Но, если они будут ошибаться, это надо понимать: мы все люди. При этом подхихикивающий Путин говорит, что мы, мол, будем нарушать траектории этих дронов, сбивать их радиолокационными способами. А я не думаю, что украинская армия рандомно целилась по мирным домам, потому что, ну во-первых, они позиционируют себя как цивилизованная европейская армия… 

– Да. 

– Они бы этого не стали бы делать. Во-вторых, если смотреть уж совсем цинично, с практической точки зрения, – это бы очень осложнило военную помощь Запада. Поэтому, безусловно, они не целились. Вероятно, их сбили как раз те самые средства, о которых говорил подхихикивающий Путин. Если будут жертвы среди мирного населения, я не могу этого не осудить. 

– Очевидно, что такого рода атак будет становиться больше – ошибок и не ошибок. 

– Ошибок не избежать, атак будет становится больше, и возвращаясь к тому, о чем мы говорили двадцать минут назад, самое правильное поведение – с огромной потерей качества жизни – уехать. У меня качество жизни было феноменально классное в России, сейчас оно чуть выше среднего класса, ну, по «челсиевским» меркам. Я сделал свой выбор, не стал дальше сражаться с системой, не стал садиться в тюрьму, не захотел быть ни сакральной жертвой, ни мучеником, ни потом после тюрьмы очень популярным человеком, как упомянутый уже Михаил Борисович Ходорковский. Я предпочел комфортную жизнь в центре второго по размеру города в Европе, раз первый меня отверг. 

– То, что вы говорите, это, конечно, очень релевантно, но, опять же, многие нам будут писать в комментариях, что «ну, мы не можем уехать».

– Ну, «не можем» – ждите дронов, что тут сказать. 

– Что будет? Будет озлобление, будет агрессия?

– Будет озлобление, будут еще более злобные менты пьяные кататься, будут дальше, не знаю там, казачьи патрули, или еще что-нибудь они придумают. Вероятно, будут потом какие-нибудь условно комендантские часы, когда дополнительно ещё будут продаваться какие-нибудь разрешения – эта страна любит генерировать и продавать разрешения на жизнь. Большая справка продажной корпорации, если бы она могла выйти на IPO, затмила бы, наверное, Илона Маска. Они придумают, они будут дальше красть свободу, и, в какой-то момент, я допускаю, что, несмотря на то, что деньги из страны не тратятся, и вроде бы как разогревается бизнес внутри страны, но в какой-то момент может получиться, что и даже в жирной столице обезжиренной Руси денег будет не хватать. 

Но пока все хорошо, оркестр играет. Поэтому сейчас – белый танец и дамы приглашают, вперед. Как, собственно, Глуховский и сказал. 

– Евгений, а кто ваша аудитория? Вот как раз когда мы говорим про людей, тех, кто остались в России, в Москве, в Петербурге – как вы представляете себе вашу аудиторию? Когда вы сказали: «я для кого-то еще ролевая модель» – это так? Кто эти люди? 

– Мне кажется, там крайне странный микс из россиян всё еще в России, россиян уехавших – и украинцев, потому что очень разная реакция на очень разные посты. Там несмешиваемая аудитория, там коктейль просто Молотова в моём миллионе. Я думаю, что я потеряю миллион, потому что я не только уважающе-приятные вещи говорю и пишу. Все время потакать, жать на одну кнопочку – зеленую или розовую – тоже бессмысленно. Я буду петь свою музыку. Ровно так, как поется.

– Вы были очень большим, очень заметным, очень значимым предпринимателем, создателем сети салонов мобильной связи. Если кто не помнит из 20- и даже 30-летних – было такое. А потом случилось то, что вы описали. Уголовное дело, выдавливание из страны, отъем компании, бизнеса. 

– Попытка отъема. Мы в итоге компанию продали, слава богу, – благодаря, в том числе, вмешательству либеральной части российских властей, которые тогда вообще никак не выглядели как кровавые упыри, как они выглядят сейчас. 

– Сейчас вы не скучаете по предпринимательской деятельности такого масштаба? Чем вы сейчас заменяете тот кураж, который был в двухтысячных? Не скучаете? 

– Только сон приближает к увольнению в запас. Я много сплю. 

– Сон – это маленькая смерть. 

– Это прекрасно. Я много сплю, я читаю ребенку книжки, путешествую. Через 4 часа, в 8:00, по-моему, – матч поло, первый летний плюс-минус нормального уровня, к которому я не готов, потому что я не похудел, обжираясь на ночь. Я научился готовить. Я прочитал в десять раз больше, чем во время «Евросети» – не всяких там мотивашек, а какой-то интересной литературы. Антиутопии сменились антивоенными и так далее. Я спокойно посмотрел на какие-то новые страны. У меня очень красивый бизнес. И мы думаем, что нас ждет большой успех, потому что мы за эти годы, которые могут показаться… ну мы изначально выбрали очень медленно штуку, но мы за эти годы выработали репутацию, и сейчас на этой репутации всё больше зарабатываем. Именно репутационный фактор приносит нам дивиденды. Получать звонки с Дальнего Востока: «А знаете, что у нас творится? У нас руководитель филиала сказал, что мы все должны сброситься на покраску двери! А третьего дня Миша ущипнул меня за жопу!» – таких звонков больше нет. 

Скучаю ли я по этому? Нет. То, что с большими цифрами приятнее работать, – безусловно да, но вот пару лет назад я написал работу для одного из украинских министерств по поводу таможенной политики в Украине – было интересно размяться. Просто по размеру коррупции, абсолютно запредельной, просто феноменальной в той отрасли. И там, судя по всему, это все было под кураторством российского ФСБ. В том ещё, 2021-м году. А сейчас все это меняется. То есть «ручки помнят» – но не то чтобы мне дико хотелось этой огромной нервотрепки. Все-таки каждому возрасту соответствует своя степень комфорта и риска. Как пел когда-то давно Майк Науменко – «Помнишь, как все было десять лет назад, мы могли не спать по двадцать суток подряд». Мне это сейчас просто… если я чувствую, что я недоспал два часа, я прошу всё перенести, всё выключаю, ставлю блэкаут, предупреждаю, чтобы никто не пылесосил, накрывают голову подушкой и сплю. 

Позволить себе такого в «Евросети» я не очень мог и не очень хотел, и глаза горели, и хотелось это сдвигать членом горы. А сейчас… в кино пойдем? – пойдем в кино. Давай что-то приготовим? давненько у нас не было ската! – и вот недавно запекли крыло ската. И так далее. Есть возможность выступить, есть возможность что-то написать, есть возможность почитать. Хочется поковыряться в цифрах – зашёл в офис поковырялся в цифрах, нашел что-то неприятное. Наверное, та гармония, то, ради чего было всё предыдущее, это всё напряжение, непомерные риски, – наверное, она так и выглядит. Но безусловно, здесь я не буду кривить душой, мне бы хотелось гораздо больше денег. 

– Просто денег?

– Ну денег, да. Вот этот кэш. 

– Без челленджа, без того, чтобы это было тяжело и сложно? 

– Да, да. Вот такие бумажки по £50, чтобы их было много, такие стопки, стопки! Вот это безусловно. Но мне хочется дойти до этого так, вот чтобы это была красивая дорога, лимонная тропинка в апельсиновый лес, вот такое. И мы по ней идем, в обход. Как там – «нормальные герои всегда идут в обход». Вот мы в обход и шагаем. 

– Но это честные деньги?

– Конечно! Предельно! Знаете, сколько раз здесь был HMRC? Они у меня жили в печени полтора года. Я это прямо кафкианский процесс был. Потому что, если бы они ушли ни с чем, то им бы настучали по попе, они должны были хотя бы что-то найти. И они нашли – в каком-то 2011-м лохматом году – перемешанную прибыль и не прибыль. Причем я доказал, что я юристам давал одно распоряжение, а они миксанули. И я даже им не заплатил штраф тогда, там были какие-то минимальные пени. То есть я доплатил эти три копейки налогов. Но они меня проверяли от 2006-го года, от просто… объединения, господи, земель вокруг Москвы.

– Да. А в России, как вы думаете, возможно сейчас работать и не воровать? у вас же получалось.

– Безусловно, безусловно, возможно. Нет никаких сомнений. Ну вот здесь приходили эти молодые девочки прекрасные, и компания называлась Eggsellent, от слова eggs, яйца. … Еще в самом начале, до всех пиццерий, когда эта идея была ещё в голове, а потом, когда «Додо-Пицца» это уже был миллиардный бизнес, мы общались с его основателем, Федором Овчинниковым, он приезжал 12 лет назад в Лондон, и, по-моему, лет 5 назад, когда у него уже была большая компания, – я уверен, что он все делает по-честному. Это большой бизнес, абсолютно сделанный по-честному. 

Безусловно, если ты хочешь стать Металлургом или поучаствовать в выкапывании чего-то из 75 триллионов нефтегаза и прочих дорогих нынче ископаемых, которые есть у России, наверное, там у тебя не получится без коррупции. А если ты хочешь какой-то небольшой или средний бизнес по обслуживанию других людей, вероятно, коррупция будет какая-то совсем мелкая, если она вообще будет. Просто сжалось поле, где ты можешь… Безусловно, если ты делаешь компанию федерального масштаба, то чекисты придут и поселятся в твоей печени, потому что им, ну как минимум, просто захочется тебя ограбить. И плюс у них будет святая цель перед самым главным чекистом – контролировать, куда идет такой кэш-поток и не спонсируешь ли ты ЗСУ или Навального. 

– В Лондоне есть публика, которая, в общем, по-разному зарабатывала деньги в России…

– …по-разному.

 – …И я помню, в прошлый наш разговор, вы говорили, что с кем-то невозможно общаться, кто-то просто скрывается и не участвует никак в жизни русского Лондона.

– И слава богу.

 – А как сейчас выглядит «русский Лондон – в его темной светлой стороне? 

– Вы знаете, так как реакция даже условно «нашего сообщества» на войну была неоднозначна, я почти год ни с кем не общался. Только несколько месяцев назад мы начали посещать какие-то русские мероприятия. Я год абсолютно просто дистанцировался от всего и вся, и всех. Как они живут, я не знаю. Сейчас уже нормально, наверное. Все боролись, видимо, за свои счета, чтобы их не позакрывали. Закрывали, открывали в другом месте счета, кредиты. Целый год был посвящен спасению финансов у многих. Кого-то выдавили назад в Россию, кто-то пропетлял, кто-то еще в процессе. Какие-то банки позакрывали, откуда-то повыгоняли. Где-то семь или восемь месяцев Complaints занимался со мной сухим сексом. Мы просто реально пенитрировали мозг всеми известными способами, всеми подручными средствами. Это было абсолютно омерзительно. Просто хотели докопаться, чтоб выгнать. 

– Чтобы закрыть счет? 

– Да.

– Даже с учетом репутации?

– Да. 

– Почему? 

– А потому что, смотрите, в британском обществе в целом отношение к… То есть Великобритания – одна из немногих стран, где здорово отличают Путина, путинцев и запутинцев от русских, ну все-таки образованная страна. Но это не коснулось банковской сферы. У них определённым категориям… ну то есть афганцу, жителю Мьянмы, жителю Эритреи, Сомали…

– …Кубы и Северной Кореи? 

– Северной Кореи (Куба, мне кажется… уже даже с Кубой проще – ну если это не американский банк) – очень сложно здесь что-то открыть вообще. Вообще без шансов. Кстати, украинцы тоже в рисковой зоне для них. 

– А почему? С чем связана такая сегрегация? 

– Ну, потому что в стране война! Вдруг в какой-то момент не будет доходов, вдруг в какой-то момент окажется оружейный трафик и так далее. В 2014-15-м году, когда резко упала гривна, мы купили огромное количество просто дорогущих вин и напитков. Я купил Montrachet Romanee Conti за £1700 он был в Киеве. А он на тот момент уже был где-то £4000. Но там нужен был кэш, а нам нужно было вино. Понятно, что это выглядело как мародерство, но это была честная сделка, и я там накупил этих чемоданов, заплатил за перевес… И я лечу из Киева со 120 килограммами – что-то поехало машиной, а всё совсем дорогое я взял себе. И вот я тащу три чемодана и, оказывается, меня ведут уже прямо от транспортера – в комнатку: «так, чемоданчики не трогаем, в сторону, всё открываем, смотрим». Всё перековыряли, все пересмотрели, собака, датчик. Я говорю: «Я владелец винной компании, у меня на все это есть чеки, мы будем за все это платить налоги, у меня абсолютно просто, абсолютно…» Мне говорят: «Так, подожди, подожди, не мельтеши, давай.» Всё перековыряли, перефотографировали, посмотрели. Посмотрели на эти все этикетки. Я говорю: «Это все легальная большая компания в Киеве, я владелец, я купил это, потому что это дешево, мы это все оформим, мы так уже делали, вот наш бухгалтер…» Они говорят: «Оружия нет?» Я говорю: «Нет». – «Ну ладно, иди». Я говорю: «А что такое?» Они говорят: «А каждый рейс, каждый рейс! – либо патроны, либо ствол, а то и целый калаш лежит». 

– Ничего себе. 

– Это 2014-й год. Зима 2014-2015-го. 

– Сейчас, наверное, все еще хуже в этом смысле? 

– Сейчас это все гораздо хуже. Просто, так как ничего не летает, оно ползет по земле, а по земле и отследить это невозможно. 

– По поводу «плохих русских» в Лондоне хотел спросить, которые сидят, затаились…

– Я надеюсь, что они придут четвертого числа и в лицо нам скажут, что мы предатели. Наденут Георгиевские ленты, знамя ДНР, советский флаг с изображением Моторолы или Гиви, а также Пригожина Евгения Викторовича. Придут и скажут нам всё, что они о нас думают. Шучу! Конечно, никто не придет, они все аватарки поснимали, все сидят тихо, тихо, тихо. 

– Какие чувства вызывают у вас эти люди? Ну, мы знаем все самые громкие имена, Пётр Авен и Фридман, да? 

– Нет. Нет, не надо. У них абсолютно другие задачи. 

– А в чем отличие их от «плохих русских»? 

– В том, что они всю жизнь занимались коммерцией. Давайте так, я Петра Авена видел в жизни раз семь, и не так близко с ним знаком, как с Михаилом Маратовичем, который купил компанию. Нет, я с удовольствием прилюдно ему пожму руку. Более того, я за него написал бумагу в суд. Более того, если нужно будет, я физически сам приду и буду давать показания. Мне за это никто ничего не платил, и я это делаю, потому что так считаю нужным. Это мое видение справедливости. 

Если бы другие западные страны вели себя в отношении очень состоятельных русских так, – и не прессовали бы их, не закрывали бы счета, – Путин бы давно остался без денег, без рук, без голов, без инфраструктуры, без IT, без IT бы точно. Война бы имела бы совершенно другую конфигурацию. Это была бы абсолютно закрытая страна, сильно напугавшая своих граждан. Если бы Запад повел себя мудро в отношении россиян и если бы санкции были против путинских денег, а не против россиян. Именно прозападных россиян – состоятельных, могущих, говорящих на английском, имеющих виды на жительство или паспорта других стран, могущих работать за границей в Европе, в западном мире. Если бы им не надавали по рукам и щекам, то абсолютно иная конфигурация сейчас была бы вокруг Путина, гораздо меньше поддержки. И эти люди – это те самые атланты и есть, на их плечах Путин и выехал. Если бы 300 тыс. айтишников смогли выехать тогда комфортно, со счетами и видами на жительства – никто не говорит о том, что им нужно было давать деньги, никто не говорит ни о какой благотворительности. Вот кому нужно было протянуть руку – это украинцам, а россиянам просто по этим рукам не бить, этого было бы достаточно. 

Но они решили: «Мы будем отбирать яхты, потому что они слишком красивые, дома, потому что слишком просторные, а Путину будем продолжать платить». 

– Кстати, про Путина! Сегодня Совбез обсудил…

– Давненько его не обсуждали. 

– Не обсуждали давненько, а он тут тоже обсудил «обеспечение внутриполитической безопасности России в ответ на попытку недоброжелателей раскачать ситуацию внутри. Нужно сделать все, чтобы не позволить ни при каких обстоятельствах раскачать ситуацию в стране извне». Но внутри. Понятно, что это сигнал раскрутить маховик репрессий. 

– Это как – уже давно, еще в 2012-м году – шутил Быков: не раскачивайте лодку, нашу крысу тошнит. Сейчас крысу, кстати, не тошнит абсолютно. Они на какой-то момент застабилизировали ситуацию – и, так как мир продолжает платить за ископаемые, у них все хорошо! Поэтому, скорее всего, на данный момент, будет выполнено всё то, что он потребовал. 

– Но почему? 

– Давайте предельно честно всему нашему сообществу дадим неприятную оплеуху. 

Путин на данный момент побеждает. 

Он побеждает по балансу земли в Украине – он захватил больше, чем было до этого. Он побеждает финансово, потому что страна, против которой введено самое большое, рекордное за всю историю мира количество санкций, не провалилась, никуда не упала, ничего не произошло. Все под контролем на данный момент – и веранды полные. Из-за того, что часть людей ЗСУ уже перемололи, часть ждет на скамейке запасных, под Марьинкой, часть уехала и занимаются джентрификацией Израиля, Армении, Казахстана, Эмиратов и Грузии, – безработицы нет. Из-за страха бунтов вследствие невыплаты зарплаты – назовем это синдромом Пикалёва – задержек по зарплате нет, по телевизору всё ровно и гладко на любом канале, нет никакого диссонанса, все поют в одну дуду. Если завтра закончится война, то – это абсолютно продаваемая победа. Запад показал то, что они абсолютно ничего не могут сделать, одиннадцать пакетов санкций ничего не сделали. Что они могут – это пойти все, встать вокруг яхты Мельниченко и подрочить на неё. Это вот то, что они единственное, что у них получилось сделать. Потому что такой яхты у них не будет никогда в жизни, а у Мельниченко все бизнесы работают, деньги эти все бизнесы получают, против бизнесов ничего не сделали – и не должны были сделать, потому что он тоже старался быть от Путина как можно дальше. А кораблик красивый отобрали. 

А против путинских денег, против государственных компаний, ничего не сделали. Они как работали, так и работают, как газ шел – через территорию Украины, европейским партнерам – так и идёт. Как они платили деньги, как Газпромбанку приземлялись эти деньги за газ, так и приземляются. Поэтому единственное, что им остается, это помечтать во влажных мечтах, что когда-нибудь в следующей жизни (если у них девять жизней, как у кошки или двенадцать жизней, как у некоторых жителей Индии) будет такая же белая, красивая яхта, как у Мельниченко, которую отобрали. 

– Ну, добраться до таких людей, как он, гораздо проще, воевать с либералами и демократами гораздо легче. 

– Да! Воевать с Шендеровичем гораздо проще, чем с Миллером. И точно гораздо проще, чем с Пригожиным, единственным человеком, который умеет воевать во всей этой истории (кроме ЗСУ, ЗСУ воюют всё лучше и лучше), я про тех, кто из российской части. 

С ними да, безусловно. Облить Шендеровича кетчупом гораздо проще, чем посла России в Швейцарии, например. Сразу упекут. А здесь – ничего, здесь просто ничего тебе не будет. Интеллигентный, не очень высокого роста Шендерович будет долго обсуждать, объяснять. Хотя, по большому счету, кроме длинного хука справа никак по-другому, наверное, на это не стоило бы отвечать. Но, к сожалению, у них разные весовые категории. 

Поэтому так же и Запад – воюет с тем, кто проще. Можно не пускать всех с российскими паспортами в несколько стран – вот, давайте не будем пускать! – это мы можем. А не получать газ оттуда – не можем. 

Путин смотрит на это все и видит, что он их просто вертит. 

– Ну, потому что он слишком давно уже у власти, он их слишком хорошо знает. Он все эти циклы, через которые проходят политики, пережил на себе по нескольку раз. 

– Не только поэтому, он просто видит, насколько мелочные, короткие мысли у этих людей, настолько, с одной стороны, абсолютная политическая слепота, с другой стороны, угождение очень левому избирателю. Политический цикл жизни у них как у мотылька. Вот поэтому, видя это всё, безусловно, Путин теряет то уважение, которое он испытывал раньше, – может быть, какое-то время страх, но точно уважение, которое было когда-то у него перед Германией, был явный пиетет к Штатам в начале нулевых, – и всё испарилось. Все испарилось из-за того, что он видит какие это…

– Ну, и из-за того, что он поимел Герхарда Шрёдера, который, кстати говоря, из Социал-демократической партии, очень неприятный… 

– Да он много кого поимел.

– Есть приятные левые, есть классные левые, а есть Герхард Шрёдер.

– Знаете, «классные левые»… Я ничего не могу поделать, к сожалению, но «классные левые» – это, в основном, музыканты, талантливые музыканты.

– О’кей. Но, тем не менее, у нас же есть и оптимистический сценарий, при котором Путин не побеждает?

– Для нас оптимистический сценарий один – это черный лебедь в виде сошедшего с ума либо обиженного на что-то охранника. Или тромб. Или… Ну, в общем, вот что-то такое. 

– Ну, есть же еще выборы. Есть выборы в следующем году… 

– Нет, выборов никаких нет. 

– Да-да, я понимаю, что ну это смешно, но есть фактор какой-то непредсказуемости, когда система начинает что-то такое двигаться чуть-чуть активнее, чем в своем цикле… 

– Это было. Это было и это ушло. Нет-нет, ничего больше нет, абсолютно. 

– Ну а как организовывать цифры тогда? 

– А никак. Не важно. Они перестали нести какое-либо значение, эти цифры, как на выборах там, в 1980-х годах. Ну, вот мы ходили в соседнюю школу на выборы, потому что там какие-то бутерброды давали, еще что-то. Лица эти, которые выглядели как старые комсомольцы, они все были одинаковые. Ставили галочку, покупали бутерброды, еще еду какую-то, дефицит какой-то, бабушка тащила назад с этих выборов. 

Они не имеют никакого смысла больше. Они не имеют никакого значения, эти выборы. Они больше не имеют даже того формального фиктивного значения. Это обычный день. Это очередной повод отвлечь от, если оно будет, перемещение на более эффективные позиции. Под выборы можно отступить где-то, где совсем ЗСУ прижимает, это единственное, чтобы… Это повод для белого шума в телевизоре, не более того. 

– Но еще есть фактор наступления. Фактор того, что фронт может посыпаться очень радикально. 

– Может, посыпаться, а может и не посыпаться. Если бы он мог посыпаться, может быть, он бы уже посыпался. Вы знаете, я очень скептически вообще на все смотрю. Еще раз говорю, мы будем продолжать то, что мы делаем. Но это не мешает мне смотреть с большим скепсисом на все происходящее. Посыплется – слава богу, это будет один из немногих факторов, который может путинский трон зашатать. Один из немногих вообще оставшихся. Поэтому они а неё так вцепились, поэтому там уже и Рамзан Ахматович со своими бойцами, Евгений Викторович. 

– В чудесный клинч вошли, забивают стрелки. 

– Да ну у меня, кстати, инстаграм снес, я на них наложил песню «Куртец» группы «Кровосток» про забитие стрелки. И инстаграм счел, что это violence. Хотя violence был в 1994-м. 

– Ну как интересно все возвращается, да? 

– А видимо, оно никуда и не отходило далеко. Оно было. У всех свое ницшеанское вечное возвращение, вот у нас – такое. 

– Ну, значит, всё будет интересно.

– Или нет. Или Советская Отчизна также опустится еще дальше туда, еще больше обнесется забором, колючей проволокой, и там будет внутри оркестр. Может ли так все произойти. 

– Но при тех силах, которые сейчас остались, тот же самый Кадыров, тот же самый Пригожин…

– Они будут соревноваться за близость… Это рой, который будет жужжать и соревноваться за близость к основной пчеломатке. 

– Пчелопапке.

– Да. А та будет их держать на равноудалении и равноприближении, вывешивая просто… ну как грузики развешивают, чтобы было все в каком-то нравящемся Путину балансе. Вот. Мне кажется, что пока у Путина всё, к сожалению, под полным контролем. 

– Но мы не можем закончить на этом. 

– Почему? Давайте дадим зрителям хорошую оплеуху. Холодной воды в лицо. С одной стороны, прилетели дроны – мне кажется, это была хорошая тоже, освежающая струя, с другой стороны – веранды, а потом наше интервью. Пусть все будет как душ Шарко. То горячо, то холодно.

– Хорошо. У нас финальная рубрика – мы гостей спрашиваем, где и когда мы встретимся снова в России, и просим назначить время и место, когда это будет безопасно и комфортно. Любое время, любое место. 

– В России? 

– В России. 

– Знаете, на Шпицбергене. 

– На Шпицбергене? 

– Да, на Шпицбергене. Это единственное безопасное место, потому что он в совместном использовании и туда можно приехать вместе с норвежским судном де-факто. Там можно быть на территории России – и на норвежском военном судне уехать оттуда. 

– Хорошо, когда? 

– Когда… Ну, если верить Грете Тунберг, то там лет через десять уже будут бананы, кокосы, апельсиновый рай. Давайте через десять лет на Шпицбергене. 

– На Шпицбергене! И там запишем интервью с камерой, всё как надо. Договорились. Спасибо большое, дорогой Евгений! 

– Вам спасибо. И – Россия будет свободной. Даже если мы этого не увидим. 

– Александр, китайский лидер Си Цзиньпин не поздравил Владимира Путина с Днем Победы в этом году, и в прошлом году тоже не поздравлял. А раньше поздравлял, и даже приезжал на парад в 2015-м году. Вы специалист по этой стране, по отношениям нашей страны с Китаем, скажите, что значат, по-вашему, такие шаги в дипломатическом смысле?

– Ничего не значат. Кремль не перечисляет всех, кто присылает ему поздравительные телеграммы. Иногда перечисляет, иногда не перечисляет. Поэтому мы не знаем, поздравлял ли – и в какой форме поздравлял. Он приезжал на парад, посвященный юбилею, в 2015-м году, с тех пор не приезжал. Приезжал после аннексии Крыма, и при этом не приезжал до полномасштабного вторжения. Сразу после своего переизбрания на третий срок в качестве председателя КНР приехал почти на три дня – с государственным, самым высоким по протоколу, визитом. 

Поэтому я бы здесь не пытался искать какого-то скрытого сигнала. Это просто протокол, график, и никакой подоплёки нет. А вот то, что он приехал с государственным визитом в марте этого года – это довольно серьёзный сигнал о поддержке, о том, что китайский нейтралитет в войне России против Украины всё-таки больше склоняется в сторону поддержки Москвы. 

 – В этой связи не могу не спросить: Европа тоже всячески подталкивает Китай к решительным действиям, пытаясь склонить, уговорить его перейти от нейтральной позиции к более осуждающей в отношении Москвы. И вот 9 мая в Берлине министр иностранных дел Германии Анналена Баербок говорила китайскому министру о том, что нейтралитет означает встать на сторону агрессора, и поэтому наш руководящий принцип – дать понять, что мы на стороне жертвы. Баербок настаивала, что Пекин мог бы сделать больше, чтобы положить конец войне. Но глава китайского МИДа всячески уклонялся от проявления решительности. По-вашему, может ли Китай занять место миротворца в такой диспозиции, которую вы сейчас обрисовали – что он как бы нейтрален, но больше склоняется в сторону РФ? 

– Есть три элемента в ответе на ваш вопрос. Первый – Китай абсолютно не единственная страна в мире, занимающая позицию нейтралитета и не осуждающая Россию. Да, они воздерживаются при голосованиях в Генассамблее ООН или голосуют за резолюции, осуждающие Россию, – после того, как с ними поработают европейцы и американцы. Но при этом свои санкции они не вводят и соблюдают американские, потому что за несоблюдение им прилетает. Но это не только Китай, у которого с Россией стратегическое партнёрство. Это и крупнейшая демократия в мире Индия, и демократия Бразилия и демократия Южно-Африканская Республика, и масса, масса, масса стран, агрессию России никак не осуждающих или осуждающих в очень слабых терминах, ничего практически особо не делая – ни для помощи Украины, ни для наказания России.

Это распространённая позиция в так называемом развивающемся мире, которая говорит: «Дорогие друзья, мы понимаем, что вы очень озабочены этой войной, но вы озабочены этой войной потому, что украинцы выглядят как вы, потому что они белые, потому что это война в Европе. А вот вы знаете, вы начали много войн во всем мире. Или вот у нас идут войны. Вот Йемен, например. Вы почему не только не вводите санкции против Саудовской Аравии, а еще и ездите туда и пожимаете им руки? А вы помните, что кронпринц Саудовской Аравии, фактический правитель, приказал порезать на куски уважаемого диссидента и колумниста уважаемой американской газеты, Джамаля Хашогги? Вот как это? 

И поэтому скептицизм в отношении Запада и его повестки, антиколониальная риторика – это то, что очень многие страны разделяют. Это даже не результат успешной российской пропаганды, а это просто пропаганда падает на очень благодатную почву. Китай в этом плане далеко не исключение, он говорит: «Ребята, это ваша война. Да, конечно, нарушение международного права – это плохо. Но, кстати, вы тоже хороши, и вы сами его не раз нарушали. Поэтому не вам рассказывать нам, что нам всем надо делать. У нас есть своя линия». Это как бы первая история, и Китай здесь абсолютно не уникален. 

Вторая история в том, что у Китая есть некий набор интересов. С одной стороны, отношения с Россией для Китая очень важны. Огромная протяжённая граница с ядерной державой, которая должна быть границей мира, крупные экономические связи, от которых Китай получает дешёвые углеводороды, оборонные технологии и много чего ещё. Плюс Россия – единственная такая же, как и Китай, авторитарная страна в пятерке постоянных членов Совбеза ООН, остальные три – демократии: США и двое союзников. Поэтому для Китая очень важно поддерживать с Россией прагматичные отношения, на мир они смотрят, в общем, во многом с одинаковой перспективы. 

С другой стороны, Китай понимает, что его отношения с Западом тоже очень важны, потому что это крупнейший торговый партнёр, крупнейший источник технологий. И здесь важно балансировать. И все то, что не пересекает американские красные линии – прямое нарушение санкций и поставка вооружений, Китай делает. Всё остальное – уже в зависимости от китайских интересов. Опять же, Китай не единственная страна, которая себя так ведет. 

Наконец, третье. Может ли Китай сделать больше? Китай понимает, что сейчас и Россия, и Украина настроены воевать. Украина собирается в контрнаступление. Россия, судя по выступлениям Путина и всех других чиновников на параде 9 мая, не настроена эту войну прекращать. Запроса на мирные переговоры со стороны России сейчас нет. Окно для дипломатии может появиться только тогда, когда закончится украинское контрнаступление, мы посмотрим, чем оно закончится, и дальше, возможно, – из того, что мы читаем в прессе, из того, что я слышу в общении с западными чиновниками, возникнет некий момент, где очень сложно будет дать Украине сильно больше, потому что западная военная промышленность только раскачивается, произвести сразу столько, чтобы просто засыпать Украину снарядами 155 миллиметров, дальнобойным оружием и так далее – сложно или невозможно. У Украины тоже тяжёлое положение – и с личным составом, и с экономикой, и главное, что многие западные страны, прежде всего США, не хотят уходить в 2024-й электоральный год с открытым конфликтом, где всё ещё стреляют, а США не могут сделать многое, сделать больше того, что они могут сделать в моменте. 

И именно тут окошко для дипломатии может открыться, и Пекин может сыграть определенную роль. 

Поэтому сейчас Пекин прощупывает возможности для этого, устанавливает каналы – у него, естественно, есть огромные, разветвлённые и глубокие каналы общения с Москвой. Недавно Си Цзиньпин созванивался с президентом Зеленским, впервые с начала российского вторжения, на спецпосла Ли Хуэя, который был послом в России, навешены теперь еще и функции спецпредставителя по украинскому кризису. И в какой-то момент он поедет в Киев. 

В данный момент Китай ждёт, когда откроется окно для дипломатии, он посмотрит, что здесь можно будет сделать. 

 – Александр, действительно, много зависимости у Китая. Есть другие игроки, как вы сказали, и Бразилия, и Индия. Но, тем не менее, Китай ведь это не просто какая-то развивающаяся страна, это ведь лидер экономического роста в мире, крупнейшая экономика после Америки. И позиция этой страны по важнейшему конфликту в Северном полушарии, я здесь оговорюсь – именно в Северном полушарии, потому что вы как раз акцентировали то, что эти страны упрекают Запад в игнорировании проблем глобального юга – но, тем не менее, позиция Китая мне видится здесь решающей, и нейтралитет Китая выглядит особым образом, в отличие от нейтралитета, скажем, Индии и Бразилии. Я, может быть, чего-то не понимаю, или я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. Как вы на это смотрите? 

– Почему он выглядит особым образом? Почему интересы Китая должны полностью совпадать с интересами США и пониманием природы этого кризиса? У Китая масса своих обид в отношении НАТО, начиная с бомбардировки посольства Китая в Белграде в 1999-м году. И расширение американских военных союзов в Азии тоже – расширение НАТО Китаем тоже воспринимается негативно. И он говорит: «Да, конечно, агрессия – это плохо. Нарушение суверенитета плохо, аннексии мы не признаем. Но вообще-то вот этот так называемый принцип неделимой безопасности, о котором говорит Россия, был нарушен –

не надо было трогать медведя, щёлкать его по носу, потому что вот к чему это приводит, вот к чему приводят ваши, Соединенные Штаты, провокационные действия».

Китай отчасти переносит свою оптику из Азии, но, в целом у него очень схожая с российской позиция. И когда он говорит, что «вы знаете, Запад тоже виноват» – это действительно то, как Китай видит этот кризис. И с другой стороны, это перенос опасений в отношении американского продвижения в Азии. Да, это ужасная, чудовищная война, но это далеко не единственная война. Да, нарушены принципы международного права – произошла аннексия, но… и здесь все говорят: «Погодите, но после победы в холодной войне самым вопиющим нарушением было нарушение Принципов суверенитета – и вторжение в Ирак. Вот где первородный грех, после которого все остальные, кто может, начали вести себя точно так же. Почему же мы не вводим санкции в отношении США?» Это я вам сейчас пересказываю примерно то, как обсуждает это китайская блогосфера, которая понятно, что цензурирована, подконтрольна и так далее, но, тем не менее, это то, о чём многие в Китае в частных разговорах говорят довольно много. «И для Европы, – говорят они, – на этой войне белый свет сошелся клином, потому что она идёт в Европе, потому что убивают белых людей. Плохо, что убивают людей. Но вообще-то это не единственная вещь». И если ты общаешься с китайскими собеседниками, они говорят – а давайте весы, пожалуйста. Сколько мирных людей погибло в Украине? – а сколько погибло в результате американского вторжения в Ирак, Ливию и так далее? Вот что больше? Вот, то-то и оно». 

И это то, как думают люди. Просто нужно принять, что оптика у Китая в основном довольно сильно отличается от западноевропейской. И европейцы, и американцы много бьются в то, что ну как же так, развивающийся мир не понимает наших кризисов, почему же, почему же они не вводят санкции в отношении России? почему же они смотрят на мир не так, как мы? А мир гораздо более разнообразный, чем североамериканская и европейская перспектива. И своих обид на Запад, мешающих увидеть просто гуманитарное измерение этой трагедии, полно в очень многих странах, и у них очень разные истории. 

 – Что нужно, что должно случиться, чтобы Китай ввязался в этот военный конфликт – или вообще в военный конфликт, происходящий в Северном полушарии? 

– А зачем ему ввязываться? 

 – На правах переговорщика, как активный переговорщик, миротворец. То есть предпринимать активные действия, более активные, чем сейчас. Не просто нейтралитет.

– Смотрите, у вас есть интересы, у вас есть чёткое осознание своих возможностей. У Китая есть некий переговорный рычаг в отношении России – российская зависимость от Китая сильно растёт. Торговля переориентируется на Китай, Китай – источник технологий, Китай даёт возможность рассчитываться в юанях и так далее. 

При этом, если вы говорите с китайцами, у них свой взгляд. Вот, допустим, Китай введёт санкции против России и скажет: «Если вы не выведете войска из Украины, мы полностью прекратим у вас покупать нефть».

И? это заставит Путина сказать: «Всё, извините, я военный преступник, ухожу из Крыма, ухожу отовсюду, купил билет в Гаагу – себе и всем тем, кого Нью Йорк Таймс идентифицировала в Буче, мы все летим в Гаагу, готовьте, пожалуйста, места в следственном изоляторе»?

Скорее всего, этого не произойдёт, с точки зрения китайцев. У них, допустим, есть пример Северной Кореи под боком – страна, зависящая от Китая практически во всём, гораздо менее мощная, чем Россия. И всё равно они иногда делают вещи, которые Китаю не нравятся. Например, Ким Чен Ын, скорее всего, организовал убийство своего сводного брата, находившегося в Малайзии под патронажем Китая. Это дико взбесило китайское руководство, но сделать особо они ничего не смогли, и уже через несколько лет Си Цзиньпин встречал Ким Чен Ына в Пекине, жал руки, водил его по одному из морских курортов северо-востока Китая и в целом демонстрировал, что отношения у них братские. 

То есть даже если Китай от России отвернётся, одержимость Путина войной в Украине, скорее всего, заставит его её продолжать. По крайней мере, риск здесь не нулевой. 

Во-вторых. 

Допустим, Китай Россию бросает под автобус, как говорят на Западе, полностью разрывает связи. И вот Россия потерпела поражение, Украина одержала победу в дефиниции Владимира Зеленского – то есть возвращены границы 1991 года, Россия выплатила репарации, все военные преступники во главе с высшим руководством оказались в Гааге или в трибунале в Украине. В России – демократическое правительство, которое говорит: «Всё, мы собираемся вступать в НАТО, разоружаться, вступать в Евросоюз. Пожалуйста-пожалуйста! распускаем ФСБ, присылайте советников, всё, мы на всё готовы, никаких военных секретов – и прочее. А Китай, поскольку это стратегический соперник США, нам теперь тоже враг». Запад после этого что сделает? Запад скажет: «Господи, китайцы помогли остановить эту ужасную войну, значит, мы ошибались всю дорогу. Китайцы – отличные! И давайте больше не задавать вопросов ни про Тайвань, ни про Синьцзян, ни про права человека. И к технологиям доступ откроем, потому что китайцы доказали, что они хорошие парни в этом конфликте тысячелетия». 

Или же Запад похлопает по плечу, скажет: «Спасибо, дорогие китайцы. Ну-ка, а чего у вас там в Синьцзяне? А что это вы технологии воруете? А что там, вообще, с Тайванем и так далее?» 

То есть Китай лишится важного союзника и при этом не приобретёт ничего. Поражение России и исчезновение из Кремля Владимира Путина – или такого же режима, как Владимир Путин – для Китая – проигрыш. Зачем Китай этим будет заниматься? 

Ну и третья опять-таки вещь. Китай прекрасно понимает, что запроса на переговоры сейчас нет, а главное, что у него практически нет никакого переговорного рычага в отношении Украины. То есть президент Зеленский, общаясь с Си Цзиньпином сейчас, ждёт, что Китай может поучаствовать в восстановлении, потому что понятно, что объём средств, нужных для восстановления инфраструктуры и всего разрушенного, колоссальный, и Китай, в принципе, говорил о своей готовности оказать эту помощь. Во-вторых, если мы пойдем в ситуацию переговоров – а всем очевидно, что переговоры – это когда обе стороны делают уступки и сходятся на компромиссе, с которым они могут жить, но который не является победой одной из сторон в данном случае. Представить себе украинский флаг над Кремлём и украинский парад Победы на Красной площади очень сложно, Россия все-таки ядерная держава, и Запад не будет против неё воевать – за Украину и против России, об этом Байден говорит с самого начала войны. И, в общем, эта линия выдерживается довольно четко. Соответственно, если надавить на Москву и заставить её принять какие-то условия, которые Украину удовлетворят, а главное, потом быть гарантом того, что Москва останется верной тому, под чем она подпишется (был же Будапештский меморандум, ну и вообще, у Украины довольно большой опыт общения с Россией, где обещания оказались нарушены), то возможно, есть мысль, что участие Китая в этом переговорном формате, престиж того, что под этой сделкой будет стоять слово «Китай» и имя Си Цзиньпина, – поможет соблюдению перемирия, режима прекращения огня. При этом прекращение огня само по себе на каких-то линиях контакта отвечает интересам Китая: война окончится, стрельба окончится, и Китай за это получит международное признание. Не будет повода атаковать Китай как сторону, поддерживающую российскую агрессию, интерес сместится куда-то ещё. При этом против России останется весь введённый объём санкций. Россия останется все так же зависима от Китая, и эта зависимость будет только увеличиваться в будущем. 

 – Вы сказали, что зависимость России от Китая возрастает стремительно, и это то, что мы действительно видим по тому, как меняются рыночные условия в городах, как появляется всё больше и больше китайских товаров, вытесняющих ушедшие доли европейских производителей. Можно ли сказать, что Россия становится бензоколонкой Китая? Как Китай использует ресурсы России? 

– Россия как экспортёр была долгое время бензоколонкой, источником газа, металлов и так далее, – прежде всего для Западной Европы и для части всего остального мира. Китай здесь начал появляться как-то более-менее заметно с середины 2000-х, после того, как CNPC (China National Petroleum Corporation, – крупнейшая китайская нефтегазовая компания) и китайские госбанки одолжили деньги Роснефти на покупку Юганскнефтегаза. Потом был первый контракт по довольно объёмным поставкам нефти по железной дороге. Дальше построили нефтяную трубу, газопровод «Сила Сибири» и так далее. 

То есть российский нефтяной, газовый, металлургический и прочий экспорт начал диверсифицироваться – помимо Европы появилась и Азия, прежде всего Китай. Этот процесс, в общем, довольно запоздалый, Китай начал импортировать нефть в 1994 году, до того он добывал больше, чем мог потребить, даже экспортировал. После 1994 года просто экономика начала расти так быстро, что Китай превратился в импортера. Структура торговли России с Евросоюзом и России с Китаем примерно одинаковая. Условно говоря, если огрублять, это машинно-техническая продукция как импорт – в обмен на углеводороды как основную статью российского экспорта. Причем сложной машинно-технической продукции Россия поставляла в Китай, даже больше чем в Европу, были оружейные контракты начала 1990-х, и Россия строит АЭС в Китае, плюс там есть какая-то ещё ограниченная номенклатура гражданских продуктов. 

То есть в данном случае зависимость России от Китая, которая сейчас возникает, структурно будет похожа на зависимость России от Евросоюза – с одним большим отличием: раньше у России был Евросоюз – и Китай как альтернатива, и в целом было логично диверсифицироваться, не надо было все яйца складывать в одну корзину Евросоюза. Если у вас есть один крупный рынок и второй крупный рынок под боком, то вы поставляете на оба – и тем самым достигаете какого-то паритета, возможности арбитража, можете перекидывать объёмы в зависимости от конъюнктуры, если есть инфраструктура – и так далее. Плюс вы раскладываете яйца по разным корзинам с точки зрения технологических партнеров. И у вас получается довольно сбалансированная вещь. В идеале еще и сырьевая рента, которую вы получаете, тратится не только на обустройство ваших прекрасных особняков, а вы еще и диверсифицируете экономику больше, чем Россия делала последние много лет. 

Но теперь вот этого европейского альтернативного рынка, от которого Россия очень сильно зависела, скоро не останется, потому что санкции, потому что контрсанкции и, скорее всего, от всего объёма российско-европейских экономических отношений лет через пять останется очень мало. Какие-то технологические решения будут залетать в Россию через третьи страны, но во многом мы увидим, как Европа перестроится и будет, в общем, жить без российских углеводородов. Это уже происходит. Зиму отлично пережили, и все шутки про музей горячей воды, которые шутили в новогоднем «Огоньке», так и остались шутками. Я нахожусь в Германии, здесь вполне себе всё комфортно. Газохранилища закачиваются, и я думаю, что и вторую зиму – ну посмотрим, ещё рано, но, скорее всего, и вторую зиму – Европа проживёт нормально, а дальше уже будут большие объемы газа из Европы. Поэтому здесь российская зависимость от Китая будет похожа на прежнюю зависимость от Евросоюза, но уже будет безальтернативной. 

Это во-первых. 

Во-вторых, в Европе, при всём том, как сейчас в России демонизируют эту зависимость, – несколько центров силы, там много стран, и можно выстраивать отношения как с Еврокомиссией и Брюсселем как регулятором, так и с отдельными компаниями, и компании между собой жёстко конкурируют. Поэтому у вас появляется большое поле, где Европа не выступает как единый игрок. Иногда выступает, когда, допустим, так: Евросоюз принимает третий энергопакет, но в ней много разных голосов, с которыми можно договариваться, сталкивать их между собой и получать тем самым более выгодные условия. 

Ну и, наконец, Европа более или менее играет по правилам, которые всё-таки иногда меняются, а иногда меняются в невыгодную России сторону, как с пресловутым третьим энергопакетом. Но недаром большая часть российских корпоративных договоров была заключена в Высоком суде Лондона или имела арбитражем Стокгольм, а не российские арбитражи. Почему? Понятно, почему, потому что российской системе правосудия мало кто доверяет. И если вы частник, который судится с Игорем Ивановичем Сечиным или с «Роснефтью» где-нибудь в российском арбитраже, понятно, чем этот процесс закончится, в этом плане даже сам российский бизнес доверял европейской юрисдикции гораздо больше. 

В Китае же, при всём огромном объёме этой экономики и наличии разных компаний, есть один главный хозяйствующий субъект, называется он Коммунистическая партия Китая. Вот если вдруг партия решит, что сейчас Россию можно по какому-то параметру отжать, и Россия ничего не сможет сделать, можно будет привести разные компании и частников, и государственников китайских и так далее, посадить на совещание, скоординировать некую позицию – и Россию продавить. Это не обязательно будет происходить всегда, но при каких-то стратегических больших вопросах это будет делать можно. 

И вот мы из зависимости, которая была диверсифицируема, где была и Европа, и Китай, и весь остальной мир, было много источников технологий, много разных валют и так далее, – попали в ситуацию, где мы всё больше переориентируемся на зависимость, которая будет безальтернативной, где это будет только Китай, и где Китай всё больше будет диктовать условия. 

 – Ну, Европа действительно без российского газа не замёрзнет. Я вот тоже неподалеку от вас в Нидерландах, я в майке, в общем, здесь все довольно комфортно. А вот про Россию хочется понять – через пять лет, вы говорите, зависимость от Китая будет совершенно уже радикальной. Как, по-вашему, будет выглядеть структура российской экономики и как она будет выглядеть для конечного потребителя? Что это будет такое через пять лет в условиях зависимости от Китая?

– Она будет выглядеть примерно похожей на то, что есть сейчас. Просто сам объём нефтегазового пирога сократится, потому что мы не знаем, сможет ли Китай забирать все те объёмы, которые забирала раньше и Европа, и Китай, – и за какую цену это будет происходить. Из того, что исследуют мои коллеги по Центру Карнеги в Берлине, Сергей Вакуленко, например, который первым из ученых показал, какая на самом деле цена по газопроводу в Китае «Сила Сибири 1», видно, что это не ужасная сделка, это не убыточная сделка, но, в общем, Россия получает меньше, чем могла бы, если бы этот, допустим, газ сжижался и шёл бы на мировой рынок в виде СПГ, – и меньше, чем она в целом получала при сравнимых контрактах в Европе. Поэтому здесь главное, что эта зависимость теперь будет безальтернативная.

В какой-то момент Китай сможет взять и пересмотреть ценовые параметры в сторону снижения, и Россия ничего не сможет, потому что других рынков не будет – и инфраструктуры для продажи на открытый рынок, по газу, прежде всего, тоже особо не будет, потому что технологией сжижения России не сильно овладела.

Есть махонький заводик на своих технологиях у «Новатэка» на Ямале, и Михельсон (глава «Новатека» – прим. ред) по-прежнему ругается на качество поставленного оборудования. Это будут китайские телефоны, машины, бытовая техника и так далее. Они хорошего, нормального вполне себе качества. С этим можно жить, и они ничуть не хуже – и прогрессируют примерно так же, как в свое время прогрессировал корейский автопром. 

 – Сергей Асланян, автомобильный критик, говорит, что китайские автомобили по сравнению с европейскими автомобилями – это полное говно, что на них невозможно ездить, и они не идут ни в какое сравнение. Это я сейчас процитировал близко к тексту. 

– Я не автолюбитель, но я просто помню тонны критики, которые выливаались в свое время на южнокорейский автопром, на японский автопром и так далее. Я думаю, что китайский автопром придёт к очень приемлемому качеству за разумные деньги. Ну а главное, что у россиян альтернатив не будет. Если вы верите в возрождение мощного российского автопрома, ну, может, конечно, это и случится, я в этом сомневаюсь, прямо скажем. 

Поэтому я думаю, что это будут, в основном, китайские технологические решения, да, с каким-то элементом локализации. Россия будет включена в создание цепочек добавленной стоимости для китайской продукции, прежде всего, через мозги. Айтишники, математики – все те, кто не уехал (в России по-прежнему большое количество талантливых людей с хорошим естественно-научным образованием) будут востребованы на рынке труда – как, допустим, Huawei, если зайти на Хедхантер, активно нанимает в России людей, занимающихся именно передовыми разработками.

То есть здесь, на верхнем переделе, мы что-то в Китай тоже будем отдавать, но в основном это будут китайские товары в обмен на российское сырьё – при цене, которую, в общем, могут диктовать китайцы. Опять же китайцы не будут прожимать до самого калёного и забирать все. Им нужно, чтобы режим оставался на плаву, чтобы были элиты, которые от Китая зависимы, которым в целом нравится, и чтобы народонаселение как-то жило так, чтобы система была стабильной. 

Поэтому, если вы посмотрите на какие-нибудь системы типа иранской, – они нестабильны, там молодёжи много. В России молодёжи много не будет – особенно с непонятными перспективами потерь в этой войне, отъездом населения и так далее. Я думаю, что этого прибавочного продукта и сырьевой ренты хватит ещё на достаточно долгое время для того, чтобы эта система была устойчивой. 

 – Александр, а как вы думаете, сможет ли Китай в каком-то плане, в какой-то части, стать тем местом, которое будет привлекать российскую молодёжь – в плане карьеры, в плане образования? Вы сказали про найм, например, на Huawei. Мы знаем, что очень много российской молодёжи уезжает в Европу, и многие пропагандистские российские СМИ как раз и говорят о том, что, ну вот не будет Европы, не будет Америки, но зато появится Китай, и в Китай будут стремиться – за образованием, за лучшей карьерой – наши лучшие IT-кадры. Насколько эта перспектива реалистична, насколько «мягкая сила» Китая станет привлекательной для образованной, умной, талантливой молодёжи в России? 

– Смотрите, я думаю, что тут будет довольно сложное явление. Я не знаю точного ответа, мы все это увидим через несколько лет. Но что сейчас происходит? Популярность китайского языка, образования, связанного с Китаем и так далее, в России растет огромными темпами – и росла еще до начала войны, и даже до аннексии Крыма. Просто потому, что Китай – это вторая экономика мира, или первая в пересчете по покупательной способности. Это потрясающая, интересная культура – я предвзят как китаист, но, тем не менее. Да, очень интересная страна и тоже огромный источник передовых технологий, знаний, в том числе, и управленческих практик, и много чего ещё. 

И отчасти это альтернативная модель – по крайней мере, китайцы себя так позиционируют – которая говорит: да, демократия это хорошо, но в демократии нет стратегического вектора, могущего определять правительство, – потому что правительство часто меняется. У вас то Трамп, то Байден… Находясь сейчас в Европе и общаясь здесь с высокопоставленными чиновниками и коллегами из мира мозговых центров, вы видите, насколько для людей много значит то, кто руководит Белым домом. Будет землетрясение, если будет Трамп или кто-то ещё, а не Байден. И вот Китай говорит, что эта сменяемость курсов – минус демократии. А вот у нас, мол, есть некое предсказуемое стратегическое направление. При этом не будет геронтократии, мы научились на ошибках Советского Союза. И у нас есть и рынок, с одной стороны, но, с другой стороны, государственная экономика. Вот посмотрите, как наша модель вытащила из бедности сотни миллионов человек, и цели ООН по искоренению бедности во многом достигаются за счёт прогресса Китая. 

Это немножко лукавая модель, лукавое объяснение. 

Да, отчасти оно правдиво, но, с другой стороны, успех Китая во многом зиждется на его активном участии в глобализации, на том, что туда лились рекой западные деньги, западные технологии. И сейчас, в условиях деглобализации, мы посмотрим, насколько эта китайская модель устойчива. Но, по крайней мере, выдвинуть такой аргумент можно. В Китае уже масса своих инноваций, технологических решений. Университеты там качественнее, чем в России, достаточно посмотреть на любой глобальный рейтинг – будь то Times Higher Education, будь то китайский шанхайский рейтинг университета Jiao Tong University университетов топ-100, по большинству специальностей – естественно-научных, античных и так далее – там гораздо больше, и будет больше. 

Поэтому если, к тому же, Россия превращается в сырьевой придаток Китая, где источник технологий это Китай, и Россия вступила в период многолетнего соперничества с Западом, и есть глобальное соперничество Китая и США, а Россия в данном случае болеет за Китай и Китай активно поддерживается, то это потому, что у него сейчас свой конфликт с Западом, гораздо более интенсивный. Если слушать президента Путина, – против России была объявлена страшная война, и там вообще нетрадиционные ценности пропагандируют…

– …сатанизм, Патрушев говорил…

– … и не только. И я не знаю, что при этом чувствовали разные уважаемые государственные деятели России нетрадиционной ориентации, сидевшие там на трибунах. Но, тем не менее, в любом случае мы с вами попадаем в ситуацию, где, допустим, для детей элиты, и это тоже важный срез, поехать куда-нибудь в Итон или в Колумбийский университет, который заканчивал Лавров, если я не ошибаюсь, и учиться на Западе, и жить на Западе – становится уже невозможно, потому что и против родителей действуют санкции, и против них самих, несмотря на то, что они уже взрослые люди, действуют санкции. Ещё до Крыма многие мои знакомые из числа российской госэлиты – госбанки, госсектор и чиновники – сами начинали в качестве хобби учить китайский язык и детей отдавали учить китайский язык. Потому что если мы вступаем в десятилетие такого конфликта, то Китай – это будущая культурно-экономическая метрополия, а язык метрополии лучше знать заранее. Знать и понимать, чтобы повышать свои шансы во внутривидовой конкуренции внутри самой России. Для массы людей среднего класса Китай – это будет просто гораздо более высокое качество образования, повышающее твою конкурентоспособность, в том числе, и в России в этой российско-китайской связке. Плюс Китай сам будет активно вливать деньги в бесплатные стипендии, другие образовательные проекты – для постепенной китаизации российской элиты и российского среднего класса, как он делает в развивающихся странах по всему миру, чтобы людей расположить к Китаю. Ну и Китаю действительно есть что показать. Китай супербезопасная, всё более чистая, промышленно развитая и так далее…

– …диктатура. 

– …В Китае всё больше обращают внимание на экологию… и так далее. Китай может очень понравиться. Особенно если вы приехали – не хочется никакой город обидеть, но раз в Гриффинах вспомнили Челябинск, то давайте вспомним Челябинск, например, – или какой-нибудь хардкорный город на промышленном Урале. Или что-то маленькое, какой-то вымирающий моногород где-нибудь в России. Вы приедете куда-нибудь в город Муданьцзян в Китае, и это покажется вам очень промышленно развитым местом. 

Я помню свой шок, когда я приехал в 2005-м году в Ханчжоу, где как раз партсекретарём был товарищ Си Цзиньпин. Ханчжоу – город-миллионник, семь миллионов человек, недалеко от Шанхая. ВВП тогда рос двузначными цифрами долгое время. Это действительно потрясающе интересный город. Если приезжать туда раз в пять лет и замерять прогресс – количество станций метро, то, как меняется облик города, насколько всё становится более чистым, зелёным, как меняется качество воздуха – то вы видите, что это действительно мировая сверхдержава. Кстати, многие американцы, приезжающие туда, тоже периодически испытывают что-то подобное – в Америке известные проблемы с инфраструктурой. 

Тут вопрос скорее в том, что ну о’кей, но это же все достигается путем ограничения свобод.  А у нас – ценности либерализма, и мы выбираем ценности. Плюс мы более передовая держава именно за счет внутренней свободы. 

Но Китаю будет что предложить. Поэтому вероятность того, что роман Сорокина «День опричника» – это некий образ будущего, думаю, не нулевая, скажем так. 

 – Но, тем не менее, все-таки культурно россияне более близки к Европе и к западным ценностям, к ценностям более индивидуалистским, хотя понятно, что коллективизм у нас очень сильно развит. Как в этом плане будут развиваться наши отношения? Все-таки мы разные цивилизации. И даже если человек приезжает из-под Челябинска в Муданьцзян, всё равно наверняка он будет ощущать давление цифровой диктатуры. Хотя и у нас, наверное, тоже всё в ту сторону движется. 

– Наши ценности с европейскими где сейчас сильно совпадают? Они в Буче сильно совпадают? Или они совпадают в том, что однополые браки – это порождение сатанинства, и мы их запретим? 

 – Здесь не совпадают.

– Мне кажется, европейские ценности сильно эволюционируют. То есть на самом деле европейские ценности сильно отличаются от тех консервативных ценностей, которые были в ХIХ веке, и всё это на протяжении этого времени. Национализм. Имперский национализм, как в Германии, в Австро-Венгрии или в других монархиях. Консерватизм. И много, много чего, что действительно было похоже… 

Но с тех пор европейские общества сильно поменялись. Я даже не буду ставить ради полемического задора знак равенства в сторону прогресса или в сторону регресса, но, тем не менее, это сильно другие общества. Российское общество после посткоммунистического транзита в какой-то момент начало поворачивать туда, куда повернули многие другие развивающиеся страны с авторитарными электоральным демократиями, как сказала бы Екатерина Шульман, Турция, Бразилия при Болсонару, Индия сейчас при Моди – и так далее. Очень много вещей, где казалось, что вот эта модернизация, вестернизация затронула общество глубоко – и потом начинается разворот и поворот в сторону того, что в какой-то момент мы начинаем брать с запада только технологии и технологические достижения, а вот идейная начинка будет наша, своя. 

Отчасти Китай тоже шёл в эту сторону. Там была довольно сильная вестернизация, до какого-то момента затронувшая верхний слой управленческой элиты. В конце концов, марксизм же тоже пришел с запада, это западная идеология. Но он оказался сильно китаизированным и наложенным на традиции, сближающие нас, – традиции патернализма, традиции имперской власти, традиции сильной руки, традиции того, что государство все решит, «там наверху-то точно лучше знают», «всё не так однозначно», «мы люди маленькие». Нас очень сильно объединяет материализм – побольше заработать, а часто урвать. Количество сексуальных партнеров – будь то в браке или вне брака. Машина, на которой люди ездят, телефон и так далее. И мы, и китайцы – довольно циничные. Мне российский цинизм кажется запредельным, но Китай – тоже, в общем, довольно циничное общество. 

Поэтому мне кажется, что очень многие вещи нас будут сближать. И у того, как российское общество будет меняться в результате пропаганды и того, что сейчас происходит в образовании – мы не знаем, но главное, чтобы темп этих изменений и перепрошивки общества очень быстрые. Я думаю, что у вас, Павел, есть знакомые, которые до войны говорили, что бомбардировку Киева они никогда в жизни не поддержат, и что такого не может быть, а если это будет, – «я сам пойду на площадь». Да? и через год люди абсолютно на голубом глазу говорят: «Да нет, ну так и надо. У нас не было никакого другого выбора. А за удар по Кремлю надо им Лавру разбомбить – или точно нанести удар каким-нибудь смертоносным орудием по Банковой.» 

Это произошло за год. 

То есть вопрос того, как быстро у вас перепрошивается индивидуальное и коллективное сознание при современном уровне развития технологий пропаганды – это интересный вопрос, мне кажется, недоизученная тема. 

Так что я думаю, что мы с китайцами при желании и при совместном настрое – и с той, и с другой стороны – сблизимся довольно быстро. 

Последний момент. Знаете, ещё до начала войны я от многих слышал, что вот, китайцы молодцы, у них получился Советский Союз, только лучше, потому что мы идиоты, начали с реформы политической системы, гласность, перестройка и так далее, и всё сломали, а экономика у нас была убогая, плановая. А вот они взяли, совместили рынок и план, а партию и идеологию оставили. И вот так вот и нам надо было сделать! То есть Китай это некий идеализируемый и реформированный вариант СССР. Мне кажется, что эта модель очень многим и в элите зайдёт, и среди населения, которое ностальгирует по советским временам и передает новому поколению вот этот, некий идеализированный, образ советского прошлого. 

 – Не дискуссии ради, но просто не могу не внести реплику: знаменитые социологи Харит и Лоррис как раз говорят о том, что такие тектонические изменения происходят не так быстро. Вы говорите про год, а они показывают и доказывают, что поколения требуются для того, чтобы культурная парадигма переключилась. Вот, например, для людей моего поколения что может предложить Китай? Особенно для тех моих одноклассников, которые остались в России, для моего круга, который не уехал никуда.

– А вы откуда, из какого города?

– Я с Урала, и да, я и мои одноклассники выросли на музыке и на хитах Европы Плюс. Конечно, там было и «Русское радио», но все смотрели церемонии награждения Оскара, все фанатели от фильмов, которые нам «поставлял Запад», как сейчас говорят. И, в общем-то, эта западная культура пропитала поколения тридцатилетних и частично сорокалетних. И про тех, кто младше, я не говорю, это уже целиком и полностью интегрированная – как я это вижу – интегрированная молодёжь, которая говорит на одном языке со своими сверстниками на Западе. Вот что Китай может сделать с этими людьми – сорок и вокруг сорока лет? Куда их девать? Понятно, что среди них много циников, я согласен. Но…

– Любовь к Антонио Жобину и Тине Тёрнер все равно часто не мешает людям совершать ужасные вещи в той же Украине, как мы это видим. Мы не очень знаем культурный профиль тех людей, совершающих именно военные преступления, – не просто воюющие комбатанты, а именно тех людей, кто совершает военные преступления. Но я бы очень разделял эти вещи.

Многие из офицеров Рейха были высококультурными, образованными людьми, и это была европейская культура, отчасти пропитанная идеалами гуманизма. Поэтому я не уверен, что любовь к западной культуре что-то решает. 

При этом – как раз к вопросу о потребительском и прагматичном отношении – Китай тоже очень сильно подсажен и на западные бренды, и на западную культуру, поп-музыку и так далее, при этом это не ведёт к какой-то бесконечной культурной конвергенции. То есть вы можете слушать Фрэнка Синатру, говорить: «Вот раньше да, вот ту, старую, Америку я любил, а сейчас эти пиндосы извращают человеческую природу и цепляются всеми силами за возможность удержать власть». Поэтому посмотрите, и в Америке в самой, насколько сильный культурный раскол между разными частями общества. Поэтому я бы сказал, что я совершенно не обязательно вижу, что здесь у нас будет большой водораздел с Китаем. И опять же, в условиях того, как быстро эволюционируют технологии, как под воздействием этих технологий меняется сознание, я просто не знаю, честно говоря, ответа, как быстро это произойдет. И опять же, мы говорим о сценариях и о вероятностях. Сценарий, в котором у нас происходит конвергенция и Россия встраивается в качестве младшего партнера со своей консервативной идеологией о том, что мы великая тысячелетняя православная культура, которую всегда, всегда Запад ненавидел – сейчас Путин еще упоминал союзников во время Второй мировой войны, а скоро, я думаю, что всё это – про ленд-лиз, про танки «Шерман», «Студебеккеры», о которых я слышал от прабабушки-фронтовички, мы, в общем-то, забудем, как и про том, что воевали западным оружием в первые годы, про консервы и так далее. А всё будет «своё, – а Запад, наоборот, всегда стремился нас ограничивать». 

Я к тому, что эта вещь абсолютно не будет мешать тому, что «мы с китайцами древние тысячелетние цивилизации, и поэтому мы находим общий язык, и поэтому у нас традиционное понимание семьи, роли государства, коллектива». Здесь, в общем, очень большое пространство для конвергенции. Если с той и с другой стороны идеологией будут заведовать умные люди, а в общем, это очень неглупые и компетентные люди, по-моему, то свои практические задачи удержания власти и объяснения населению, почему они живут так, а не как-то иначе, они будут решать вполне себе успешно. 

 – А тем не менее, при каких условиях, Александр, как вам кажется, Китай может занять ну, скажем, не антироссийскую позицию, но позицию против нынешней политики Кремля? Может ли он объединиться с Западом? Что должно произойти для этого? 

– Для этого должно произойти, чтобы Запад сказал: «Вы знаете, вот это – тот тезис, который полностью, фундаментально определит наше отношение к вам. Помогаете остановить войну, прекратить войну на украинских условиях и на условиях, максимально близких к украинским, – мы снимаем все остальные вопросы в отношении Китая». 

Но этого не произойдёт. Россия и российская агрессия воспринимается как ужасный, трагичный эпизод, которому надо дать отпор, но при этом это частный эпизод более масштабного противостояния с Китаем, потому что Китай – то, что в Америке называют peer competitor, это та страна, которая действительно может противопоставить совокупную государственную мощь, размеры экономики, прогресс, технологии, армию. И может предоставлять альтернативную модель. Пусть идеализируемую. Но, по крайней мере, китайцы могут верить, что у нас есть модель сочетания партии и рыночной экономики – меритократии, которая работает лучше, чем демократия. 

Россия, все это прекрасно понимают, страна, которая вряд ли может противопоставить какую-то модель. Она пытается говорить о некоем мировом большинстве, о себе как о носителе консервативных ценностей. Но мой опыт общения с людьми в Индии, в Турции, в недавней Бразилии – с элитой: все, в общем, понимают, что это всё для потребления широкими народными массами. Да и широкие народные массы тоже говорят: «ну, мы тоже в своих странах, может быть, не самые чистые, но», – то есть люди прекрасно понимают, как устроена система на самом деле. Поэтому, когда Россия говорит о том, что она непогрешимая и хорошая, то, в общем, в развивающемся мире это все воспринимается с изрядной долей скепсиса. Но при этом антиамериканизм, нелюбовь к колониальным державам Запада, высокомерному поучательству и так далее – тоже всех объединяет. 

 – Согласны ли вы с тем (наверное, да, потому что вы сами об этом много говорили), что мы заходим на новый виток холодной войны? Даже не мы, а Китай и США – и Россия в качестве «младшего партнёра». Если так, то сколько продлится это противостояние? Как оно будет выглядеть и насколько вероятна реальная, «горячая» война между главными peer competitors, равновесными конкурентами, Китаем и США?

– Если бы я знал точный ответ на этот вопрос, я бы купил остров и жил бы на острове, желательно подальше от боевых действий, где-нибудь в Новой Зеландии или где-то в Латинской Америке.

 – Думаете, дотуда не дойдет волна? 

– Можно надеяться. Но я не знаю ответ на ваш вопрос. Мне кажется, что сейчас обе стороны готовятся к серьёзному, долгосрочному, масштабному противостоянию. Давайте я просто попробую разложить, как это видят США, как это видят в Китае, и где тут риски.

– Давайте.

– Как это видят США. 

Долгое время США надеялись, что после окончания холодной войны глобализация и перевод мира на капиталистические рельсы приведёт к демократизации общества. ВВП на душу населения выше $10 тыс. – и всё, у людей возникают запросы к демократии. И Америка в этом плане будет таким глобальным пастырем, производящим нормы и создающим систему, на самом деле выгодную всем. То есть все лодки поднимаются. Да, американская остается доминирующим авианосцем, но в целом всем хорошо. А вот виноваты некие «плохие парни», которых надо убрать во времена Буша. Что обнаружилось? Если есть игрок, который понимает вашу игру и встраивается в глобализацию, при этом не пуская вас до конца на свой рынок, проводит меркантилистскую промышленную политику и пылесосит технологии, локализуя их, заставляя глобальные компании их локализовать, вкачивая при этом огромные деньги по образованию кадров – как за рубежом, так и у себя, в развитие своей науки, своих университетов – то через какое-то время он может стать реальным конкурентом при другой модели. И демократии там не получится, потому что это очень устойчивая адаптивная однопартийная система – с массой вопросов, внутренних проблем и так далее – но она начинает быть моделью. И здесь американское ощущение такое: мы живём правильно. Да, у нас есть проблемы в обществе – поляризация, раскол и прочее (как было в 1970-е – после всех нефтяных кризисов, когда в Манхеттене было страшно выйти на улицу, поляризация, Уотергейт, какие-то волны вьетнамского синдрома), но потом мы возьмем и себя переизобретём, потому что Америка всегда себя переизобретает. А вот с этими людьми нужно сделать отчасти то же, что с Советским Союзом, как то: технологическая блокада, организация наших союзов так, чтобы мы друг друга усиливали, – и обрезание ниточек, которые Китай создаёт на уровне высоких технологий: квантовые компьютеры, искусственный интеллект и так далее – то, что определит лицо и структуру мировой экономики ХIХ века. Вот тут мы и разрежем. Не на уровне газонокосилок и мобильных телефонов, а на уровне именно вот этого, cutting-edge technology, самых передовых технологий. И таким образом, Китай отстанет и, в конце концов, либо демократизируется, либо что-то такое с ним произойдёт. Это американская стратегия, если совсем огрублять. Потому что опять-таки американское общество очень полифоническое, но, тем не менее, если совсем широкими мазками, консенсус примерно такой.

Китайская стратегия, как мне видится, исходит из того, что Запад находится в состоянии глубокого кризиса, потому что их модель на самом деле не работает. Она работала, пока демократия, расширение избирательных прав и капитализм взращивали средний класс – людей с хорошим образованием. То есть чем больше было среднего класса, тем устойчивее были эти системы. Но сейчас демократия и нынешний глобализированный капитализм ведёт к тому, что этот средний класс в западных обществах и истончается. У вас большая часть среднего класса постепенно выталкивается в лоу-мидл и в бедных людей, а богатеет только верхушка и технологии это усиливают. Соответственно, схема «один человек – один голос» приводит к тому, что голосуют всё более злые, бедные люди. И там идет поляризация, потому что Запад не может централизованно согласовывать какие-то культурные ценности. У вас есть и ЛГБТ+плюс – и у вас есть гиперконсервативные люди, которые считают, что бить женщин дома – это нормально, и женщины, которые говорят: ну да, так положено, ну что ж, терпи. И здесь, из-за того, что электоральный маятник начинает качаться, западные общества не могут выработать стратегию. Идёт всё большая фрагментация, которая при наличии огромного количества оружия на руках в США приведёт чуть ли не к гражданской войне. 

То есть их ощущение – в нынешних западных обществах заложен некий механизм саморазрушения. Именно поэтому западное общество и Америка так цепляются за свою гегемонию. Это то, о чём говорит Путин, но это и то, отчасти, как это видят китайцы, здесь мы во многом совпадаем. У них может быть более нюансированное понимание того, как это всё происходит, но это такая оптика. И, кстати говоря, на мой взгляд, она не совсем лишена оснований во многом, некоторые тренды, которые они наблюдают, действительно имеют место быть, по крайней мере, об этом открыто говорят и сами американцы, пытающиеся придумать, как свою систему излечить, не отказываясь при этом от частной инициативы капитализма и демократии. 

И вот здесь вот китайцы считают, что их модель, при всех её косяках, может оказаться реально лучше, особенно если её «докрутить». Если сделать «Большого Брата» и так далее. И вот тут вот Запад сам по себе рассыплется, а Китай окажется среди новых суверенных центров силы – самым мощным, самым главным. Россия будет младшим партнёром-подпевалой, и все остальные будут приезжать и кланяться. Ну и в целом у Китая не то чтобы исторически какое-то прямо большое видение того, как переустроить мир, это всё-таки Америка «город на холме», у которой такое мессианское видение себя как force for good: если мы правильно хорошо живём, то все должны хорошо жить – не из-за каких-то колониальных ощущений, а потому что мы хотим, чтобы все жили хорошо – так, как живем мы.

В Китае в целом: «Варвары – ну они где-то там. Главное, чтобы присылали периодически дары в столицу, а как они там живут… идти и перестраивать их образ жизни мы не будем. Главное, чтобы мы были главные, что, если нам чего-то нужно, можно было это получить». 

Но это было до глобализации. Как сейчас Китай будет себя вести, при том, что он становится всё более сильным, мы просто не знаем. В Китае идут активные дискуссии по поводу того, как это может всё выглядеть. 

Вот это, условно говоря, две стратегии. 

Где здесь риск в целом? 

Каждая из этих стран может соревноваться таким образом и ждать, пока другая рассыплется первой как карточный домик. Может быть, это будет и довольно прогрессивное соревнование двух систем. 

В чём здесь проблема? Проблема, во-первых, в том, что у нас будет как бы расползание глобальных технологических стандартов. То есть будет личный блок у американцев – и личный блок у китайцев. Если помните, в 1990-е, на заре мобильной связи, мы приезжали в Южную Корею с какой-нибудь мобильной «трубкой» например, купленной в России, и «трубка» не работала, потому что там сотовый стандарт другой. Может произойти то же самое – у нас будут другие технологические стандарты, которые между собой не будут общаться. А глобальные системы стандартизации типа ISO или U-On просто будут парализованы. Это одна история. 

Вторая история, что есть ключевые точки, где интересы расходятся, например, Тайвань. У вас есть остров, который КНР считает своим, где мало кто его признаёт отдельным государством. Но есть некий статус-кво – того, что Тайвань живет сам по себе обособленно, с 1949 года. Вы его не трогаете – он независимость тоже не провозглашает. И войны вокруг Тайваня не хочет ни сам Тайвань, ни, конечно же, Китай, ни Америка. 

Но то, что произошло с Украиной и вообще вся эта оптика того, что Китай это растущий, огромный агрессивный монстр, подталкивает Америку к тому, чтобы считать, что Китай обязательно на Тайвань нападёт. А у них есть некие, пусть криво, не совсем чётко, но всё-таки так или иначе прописанные гарантии того, что Америка может прийти Тайваню на помощь. Значит, нужно дать Тайваню возможность защищаться. Значит, сейчас надо накачать его оружием. Потому что вот на Украину Россия напала, и оказалось, что мы Украине дали недостаточно оружия, начали давать его слишком поздно. А вот дали бы мы его раньше, сразу после 2014 года, Путин бы и не полез, есть такая школа мысли. Есть школа мысли – мне встречались такие люди в Америке, говорящие: неважно, чем это дело закончится, главное, что если Китай влезет на Тайвань и начнётся война, то это точно Китай потопит – и своего конкурента мы тем самым лишимся.

И есть китайцы, которые смотрят на это по-разному, но считают, что, если Тайвань объявит независимость – США ли их к этому подтолкнут, или же они слишком вооружатся и почувствуют излишнюю самоуверенность, и будет такой «заяц во хмелю», – то другого выбора не останется, кроме как решить проблему военным путём. И тут мы, как часто бывает в истории, можем оказаться в ситуации, где мы втянуты в войну – при том, что ни одна из сторон этого не ожидает, но последствия могут оказаться разрушительными. Как и Первая мировая война, которую никто не хотел, и она привела к краху многих монархий, которые радостно в неё понеслись. 

Поэтому рисков очень много. И ответить на вопрос, когда это все закончится и чем – я не могу. Знал бы, купил бы остров. 

 – Александр, спасибо вам большое за этот удивительный рассказ, за классное интервью. Финальный вопрос, который мы задаём всем нашим гостям. Понятно, что в России ситуация сейчас довольно худая и небезопасная, но, тем не менее, мы все надеемся на то, что это изменится. Есть у меня такая надежда, не знаю, есть ли она у вас. Поэтому, с этой надеждой, я всегда прошу наших гостей – назовите, пожалуйста, время и место, когда мы сможем с вами комфортно безопасно встретиться где-нибудь в Москве на личную встречу, выпить чашку кофе или бокал вина. Когда это будет, где это будет? Поэтому назначайте, Александр. 

– Гораздо проще встретиться в Берлине, и я бы сделал так. Мне кажется, что вероятность того, что лично я, например, вернуться в Москву не смогу достаточно долго, если не сказать всегда, – сейчас, по крайней мере, в моменте – больше, чем возможность возвращения домой. 

 – Но это не обязательно в ближайшем будущем, пусть это будет нашей путевой звездой, можно договориться и через десять лет.

– Знаете, я не очень настроен жить aspirational. Я очень люблю Москву. Москва – потрясающий город, замечательная российская культура и так далее. Но я туда вернуться сейчас не могу. И в силу рисков, и в силу несогласия: мне кажется, то, что происходит, – это преступление и против Украины, наших соседей, и преступление против России тоже. Поэтому при наличии друзей и любимых мест я бы вас позвал, например, в Сандуновские бани, один из храмов российской культуры. 

Но я бы предпочёл в Берлине. 

– В Берлине. Хорошо, тогда увидимся в Берлине – и в Берлине договоримся насчёт Москвы. Спасибо большое, Александр. 

– Оля, в конце марта вагнеровец, который был осужден за убийство, вернулся из Украины и убил пенсионерку. Существует какая-то статистика, сколько вот таких вернувшихся совершают преступления? 

– Ну что ж. Существуют данные Пригожина, им верить нельзя. Существует напуганная до смерти прокуратура. Напуганная потому, что предъявляет обвинения, а сама при этом не очень хорошо знает, как себя вести – у нас же приняли поправки в Закон об армейских фейках, о дискредитации российской армии, куда включили «добровольцев» – то есть вагнеровцев, то есть заключенных. И теперь – у меня есть случай, взят парень с крупной партией наркотиков, взяли его с поличным, а его мамаша ходит и кричит: «Подкинули! для дискредитации российской армии!». Съели, опера? Ну? и как? И теперь они вокруг него ходят – вроде как задержали, вроде как рапорт оформили, протокол оформили, а дальше что?

Второе у меня – в Ленинградской области нанесение тяжких телесных. То же самое. Прокуратура ходит и думает, кто кому нанёс. И уже потерпевший мечтает написать заявление, чтобы только этого там не было. Потому что еще одно неловкое движение – и обвиняемым будет уже он.

– Потерпевший?

– Естественно. Поэтому… Есть случаи, которых скрыть нельзя, – такие, как убийство пенсионерки. Это жуткая история, мне жители писали дня за два-три до убийства. И сюжет-то вышел – на местном телевидении до убийства, что жители волнуются, собралась сходка, что вот видеокадры, как этот товарищ Россомахин громит машину топором. И только после уже всего этого он убил пенсионерку. Никто не знал, как реагировать, местные власти не знали, как на это реагировать. «Потерпи, любимая, а вдруг обойдется.» Не обошлось. Не обошлось – и не будет обходиться. 

– Один из них после того, как опять совершил преступление, сказал такую фразу: «Ну долг-то Родине вернул!». Получается же, что это какой сигнал посылается? Что государство будет закрывать глаза на все эти рецидивы. И с чем тогда мы будем иметь дело? 

– Не факт, далеко не факт. Потому что, ну как государство… Да нет никакого государства. Наверное… власть. Власть будет делать то, что ей выгодно. Сейчас ей выгодно закрывать глаза, поскольку пока она стимулирует заключенных хотеть идти на войну. И многие шалости будут прощаться. Как только это перестанет быть нужным, государство их так угандошит, что мало не покажется. Как только они перестанут быть нужными. 

Ну вот смотри, завербовали 50 тысяч заключенных, сейчас уже больше. Вернулось 5 тысяч, из них большая часть – ампутанты. Неампутантов не существует – я имею в виду, в этой среде нет других раненых. Вот я прихожу в Берлине в госпиталь, где лечатся украинские военные, и я вижу, какие бывают ранения, которыми занимаются немцы, – связанные с потерей зрения, с потерей памяти, с потерей слуха. Ранения позвоночника осколочные. То есть это, в общем, прикованность к инвалидной коляске на всю жизнь. А вот у нас таких нет.

У нас отрубили руку-ногу, зажило – пошли, а все остальные… А куда все остальные делись? 

– И куда все остальные делись? 

– А я думаю, их добили. 

– В этом случае семьям выплачиваются компенсации? Или как это называется – компенсация, материальная помощь?

– Это у кого есть семьи. Вообще большинство заключённых, конечно, люди асоциальные, но если кто-нибудь из них родственников вспомнил, то они нашлись. А может, и не нашлись. Очень у многих родственники свеженькие появились.

– Конечно…

 – …Или всё-таки не нашлись. У кого-то есть родственники, но такие, как бы сказать… у которых лапки. Которые не могут возвысить свой голос, сказать: «Мне не заплатили, а обещали» (такие много обращаются, мы их тоже посылаем лесом) – то шансов нет. 

– Обращаются к тебе, чтобы ты рассказала им, как, собственно, их мужья могут заработать на войне? 

– Не-не-не. Муж записался добровольцем, убили, а чего-то денег не платят? Давайте помогайте, чтобы выплатили. 

– Просто в прошлый раз, так как ты говорила, что тебе звонят и спрашивают, как мужа пристроить, чтобы, собственно, получить деньги-то.

– Да-да-да, «помогите записаться». По-всякому бывает. Кстати, сейчас уже всё реже и реже с этим, сейчас уже «помогите получить деньги». 

– Тогда ты говорила, что есть довольно большая прослойка жен и матерей, жутко сопротивляющихся отправке мужей и сыновей на войну, и ты всячески их хвалила – в общем-то, люди адекватнее многих тех, кто на свободе, на воле. Как-то поменялась эта пропорция? – вот ты сейчас говоришь, что всё меньше и меньше. 

– Поменялось другое. Мне вот просто бальзам на душу, поменялось другое. У нас сейчас почти в каждой зоне есть – один, два, три… ну, в общем, есть люди, обычные заключённые, вот самые обычные, взявшие на себя труд Платона Каратаева – труд проповедника. Они ходят, ходят и рассказывают другим заключённым, почему не надо ходить на войну. И у них это здорово получается. То есть они звонят, что-то рассказывают, они в теме, они делятся своими переживаниями. Они появились; их не было летом, их не было осенью. А вот где-то в начале зимы они пошли, пошли, пошли. И вот пошли такие парни, которые – ну да, они там что-то совершили, да, они не невинные овечки, да. Но они ходят, объясняют, почему не надо ходить на войну. 

– А есть ли статистика, сколько военных, вернувшихся с войны, совершают тяжёлые преступления и вообще преступления? Становятся насильниками, сходит с ума, ну и вообще становятся асоциальными. 

– Ты про эту войну? 

– Про эту войну. Ну вот начиная со вторжения, с 24-го февраля.

– Дорогой ты мой человек!

– Рано спросил?

– Нет, хорошо спросил! Потому что скоро это рванет очень сильно – по социалочке-то по нашей. И по всему остальному. Вот возьмем заключённого. Вот он идет на войну. А через полгода его отпускают с помилованием и с бабками. А мобилизантов – нет. Их не отпускают через полгода с помилованием и бабками.

– Потому что помилования нет, они же не преступники. 

– Вот они и продолжают! Вот они и продолжают. То есть получается так: вот у нас зэк – страшный, ужасный, убил, порвал, изнасиловал, съел. Ему прощают все грехи, он отправляется на фронт. Если он остается жив, ему дают бабки, и он возвращается по месту прописки, и там уже гуляет по буфету как хочет. А маменькин зайчик, кровинушка, мобилизант, – там так и остается. 

– Там зарплата сколько? 150 тысяч, по-моему, в месяц? 

– А у зеков 200. А сейчас Министерство обороны дает им 8 тысяч рублей в день. Там у них чуть-чуть другие условия, чем у Вагнера. Но они обставляются по-другому, а так – деньги те же, в общем, у них 8 тысяч рублей в день, у заключённых. Но через полгода те на воле! А эти нет. 

– То есть получается, что это как новая смена для зеков, собственно говоря, они вернутся, и потом… Ты ожидаешь, что будет всплеск преступности? Очевидно, что он будет, это обычная история после всех войн, когда вернувшиеся военные, ну, скажем так, мягко говоря, начинают совершать преступления, которых они бы не совершили, если бы не побывали на войне.

– Это очень необычная война. По крайней мере, по нашей кафедре. Ну, во-первых, потому что вот сколько мы говорили с Валентиной Мельниковой, председателем комитета солдатских матерей,

она говорит, что это первая война в жизни, когда к ней не приходят матери. Шестьдесят отделений Комитета солдатских матерей по всей России! Они не приходят. Они всем довольны. Они сыновей отдают и говорят: «Ну, если что, у меня еще есть один», – и такое есть.

Это во-первых. 

Во-вторых, здесь будет преступность не потому, что вернутся после войны озверевшие солдатики или зэки с послевоенным синдромом. Дело в другом. Дело в том, что вся страна видит, что можно – можно! – совершать любые преступления, любые. Но если ты запишешься на фронт (ты можешь это сделать в любой стадии: на скамье подсудимых, в СИЗО, уже после осуждения) – тебе всё простят. То есть нивелируется полностью значение судов. Как бы мы к ним относились…

– Обнуляется? 

– Да. Суды обнуляются. Вообще – суд, судебная система, третья ветвь власти – это странообразующий фактор. Всё! С пляжа. Прокуратура – давно с пляжа. Совсем давно; это никакие не институты. И нарушается логическая цепочка «ты совершил преступление – неизбежно следует наказание». Всё – нет.

– Вторая жизнь появляется. 

– И девятая жизнь! Это же можно делать бесконечно. Но смотри ещё, какая штука хорошая есть. Вот три года организация Льва Пономарева «За права человека» и «Русь сидящая», в том числе, – мы вместе добивались расследования пыток и изнасилований в Ангарской зоне номер 15, где был большой бунт, где сгорели лесопилки и всё на свете. Там было массовое изнасилование. И вот в Иркутской области начинается суд, в конце концов. На скамье подсудимых, собственно, тюремщики, занимавшиеся массовым изнасилования заключенных. Торжественно едем на суд. На суд! прямо вот довели до суда этих тюремщиков, и они вот-вот будут осуждены… Приезжаем… А что-то нет никого. Вот судья, вот прокурор, вот адвокаты. А эти-то где? А? А? И где они? 

– В ДНР? 

– Все ушли на фронт. Все – ушли – на фронт. Всё. А всё! А всё. 

– Кстати, интересно, вот такие, скажем так, козырные высокопоставленные зеки-военнослужащие. Есть ли какие-то прецеденты, когда такие люди оказывались не в условиях окопа, а где-то в штабе или где-то ещё? То есть существуют ли какие то козырные, премиальные зэки?

– Они не «военнослужащие», если они «наемники» ЧВК. Это они сейчас «военнослужащие», когда их вербует Министерство обороны. А так нет. 

– Да, наёмники.

– Есть, конечно, есть. Вопрос это сложный. Ну вот мы не можем найти вообще дофига народу известных осуждённых. А где убийцы Немцова? Чего-то мы не можем их найти. Вообще никак, нигде. 

– «Цапки», Цапок…

– Да-да-да. Мы не можем никого найти. Мы можем найти Шакро Молодого… 

– Не можем?

– Можем. Можем найти Шакро Молодого. Шакро Молодой недавно нам курсанул указивку. Маляву курсанул. Ну, всё как положено, всё написано. Он всё-таки сейчас самый авторитетный вор, несмотря ни на что. Несмотря на полный зашквар, на мой взгляд. То есть Вася Бриллиант этого бы никак не пережил. Ведь он же со Следственным комитетом…

– …имел отношения? 

– Прямо скажем, тесные!

–…что для вора в законе в законе западло крайнейшее. 

– Крайнейшее, конечно. O tempora, o mores, дорогой ты мой человек! Сердце кровью обливается.

– Но дальше он падать не стал, служить Российской Федерации отказался? Или не взяли? 

– Но курсовая-то у него насчет того, что как хорошо ходить на специальную военную операцию, ага. И как-то внезапно (в течение года ни у кого не было УДО: все УДО теперь идут через ЧВК Вагнера, ну или вот сейчас – через контрактников с Министерством обороны) вдруг как-то начал уходить по УДО круг Шакро Молодого. Как-то они так потихонечку… рассасываются. Он там нормально за это, за эту указивку, выторговал. Его люди пошли. 

– Но они воюют или это только на бумаге?

– Это такой хороший вопрос, очень такой небыстрый. Вот смотрите. Какой заработок всю жизнь имел начальник зоны? Всегда он, по крайней мере, ел из двух рук. Он продавал УДО – условно-досрочное освобождение – и у него была промка. Промка эта обычно принадлежала какой-нибудь двоюродной жене. 

– Промка – промышленное производство, где зэки работают?

– Да. Лесопилка, швейка. Объемы там большие. И он всегда делился частью прибыли с начальством и с прокуратурой по надзору за соблюдением законности в местах лишения свободы. Но всё равно, это был его основной карман: вот это вот – и УДО. 

Началась война, все ушли на фронт. Работать на промке некому, а УДО не выдают. И сидит вот такой начальник зона на зарплате. И быстро соображает, соображает мгновенно. Приезжает Вагнер. Сколько он заберет народу – никто не знает: 100 человек, 200, 300, 352? Никто не знает. Забирают личные дела, формируют из них этап, они там отсиживаются какое-то время, и их потихонечку забирают – тех, кто записался. А что мешает начальнику зоны прибавить ещё двоих? Вагнер об этом не узнает. А он скажет, что Вагнер забрал. И через калиточку выпустить – что мешает? А что мешает вагнеровцам из этих 352 выпустить двоих? Но их нельзя выпустить – если за бабки, их нельзя выпустить в люди, они же должны воевать где-то, должны где-то быть. 

И вот совершенно чудесный симбиоз Пригожина с Кадыровым и Суровикиным, и там ещё Золотов был за спиной – чем он был, собственно, особенно полезен? Чечня. Ну, фактически экстерриториальное образование. Ну, кто там в Чечне будет осуществлять федеральный розыск из Рязани? Ну никто, come on. Нужные люди посидят полгодика в горах Чечни, а потом через полгода – оп! я воевал, я герой.

– Может, быть, даже с медалью. 

– Не «может быть», а точно, всем дают. Конечно! 

Поэтому было это – и вагнеровцы, и начальники зон очень хорошо использовали этот замечательный механизм. Конечно, все это не даром. В общем, Рамзан тоже просил выпустить того и того, своих тех-сех. И поэтому очень многих не можем досчитаться. Ну а как ты досчитаешься? Ответ ФСИНа стандартный: заключённый, о котором вы спрашиваете, запретил кому бы то ни было передавать свои личные данные, где он находится. А ответ прокуратуры на это – а это государственная тайна. А что ты сделаешь? А ничего. Всё! 

А еще и Указ Президента о помиловании – секретный. То есть фамилии, которые там на самом деле есть, и справки, которые на самом деле выданы, нельзя сличить. Не с чем. 

– И критиковать их тоже теперь нельзя. Это равносильно дискредитации армии. 

– …до 15 лет лишения свободы. Но это только пока они очень нужны. Они нужны, а сейчас они будут еще нужнее, потому что с 1 февраля 2023 г. Пригожина выгнали из тюрем. Долгий разговор, почему. Сам, конечно, напросился, но ок, его выгнали. Пришло Министерство обороны. У Пригожина был кураж. Ой ему нравилось ездить по зонам, возить мордой об стол тюремное начальство, выкидывать их из кабинетов, переодевать в гражданку… Ну ему было хорошо. Это был его звёздный час. Прекрасно, прекрасно. 

А это Министерство обороны. И им ездить по медвежьим углам и смотреть на эти все рожи совершенно неохота. И они перепоручили это ФСИНу, которому это тоже, понимаете, лишняя работа. Они там вербуют ни шатко ни валко – и отправляют на фронт. Без подготовки, сразу. 

А теперь картина маслом. Вот приезжает, например, этап, допустим, человек, сорок мужиков. Причем «мужики» – это скорее гендерный признак, а, естественно, не категория. Нельзя говорить слово «мужики» по отношению к заключенным. Там не только они. «Мужик» – это классификация, иерархия. Поэтому, ну, приезжает сорок мужчин 35-45 лет, у них три-пять ходок, в общей сложности по двадцать лет в тюрьме, статьи разбойные, всякие разные. Никакой подготовки военной, никакого понятия о дисциплине, первый раз слышат слово «присяга», которое они в жизни никому не произносили, кстати сказать. И вот выходит 25-летний лейтенант и говорит: «Равняйсь, смирно, левое плечо вперёд». 

Я хочу это видеть, я очень хочу это видеть. 

И они побежали. Они побежали. Начались, собственно, ответы на предложение «равняться, смирно, левое плечо вперед». Всё-таки Пригожин – умел. Пригожин умел и обучал своих командиров общаться с заключенными. Он их прекрасно понимал, он сам из их среды и сам прекрасно знает, что и как. А здесь началось неповиновение: плохие командиры, плохое обмундирование – а у Вагнера было неплохое. Всё не так. И они побежали. Кто сдаваться в плен, кто назад. Кучу народу пересажали в ВВС в Донецке. А он не резиновый, ни разу вообще не резиновый. Куда их дальше отправлять? Донецкое СИЗО переполнено – партизанами украинскими фактически. В Горловке в ИК – заключённые, которые там, собственно, были… и куда их? И они в ВВС сидят в жутких условиях. Спасите, помогите! Здравствуйте, приехали. 

Ну да, ими надо уметь управлять. Министерство обороны не умеет. Хорошо, пришли другие ЧВК, ЧВК Шойгу, ЧВК Дерипаски, ЧВК Газпрома, ЧВК Алтушкина, ЧВК Фигушкина, и так далее, и так далее. И что? Там же тоже нет специалистов. Чтобы уметь командовать зэками, надо быть самому зэком.

Потому что если набрать, например, из ФСИНа кого-то, чтобы они командовали, ну… я даже готова купить билет в этот цирк. 

– Скажи, пожалуйста, вот после истории с кувалдой, после повтора, когда второго зэка как будто бы прибили, а потом он ожил, – как вообще складывается эта ситуация с дезертирством, с неповиновением, побегами? Много ли таких случаев, когда сдавались украинцам? 

– Это три отдельные проблемы: дезертирство, побеги разные и сдача в плен. 

Началось все в октябре. 21 сентября была объявлена мобилизация, и после 21 сентября Вагнер шагнул за Урал. И шагнул сразу широко, прямо сразу до Приморья. И резко увеличилось число заключённых на фронте, прямо резко. И он с ними не справился. И вот тогда началось бегство, такое серьёзное, во все стороны. И Путин был в ярости, постольку поскольку не договаривались бежать с оружием в руках в Россию, чтобы этого не было. А договаривались не бежать с оружием в руках к украинцам. А они побежали. И тогда начались внесудебные казни. Внесудебные казни остановили бегство: страшно. Но остановили и вербовку тоже: страшно. В декабре был полный провал по вербовке. В январе снова пошло, пошло, пошло, потому что предъявили миру вышедших «в отставку» заключённых, сказали, что тут они будут депутатами, тут они в МГИМО поступят (очень Сергею Лаврову нужны такие дипломаты, прямо то, что надо), и так далее. Да еще и включили их в закон о дискредитации армии. 

А потом выяснилось вот какая штука. Пригожину выгодно объявлять людей в плену погибшими. Он готов выплачивать по пять миллионов, и выплачивает. 

– Почему выгодно? 

– Путин не орёт. И семьи получают: свидетельство о смерти, цинковый гроб, который нельзя вскрывать, пять миллионов, ордена, медали, почётные грамоты. Табличку на школе, где учился герой. И вот теперь она – почетная вдова или мать героя. И дети его – не отпрыски грабителя-рецидивиста Васьки-пьяницы-наркомана, а детки героя. Всё хорошо. А потом он звонит и говорит: «Здравствуй, Люба!». Она ему примерно, что отвечает?

– «Деньги где?» 

– Она ему отвечает: «Всё, всё, до свиданья, Вася, до свиданья! Это не ты. Всё, это не он! мой Вася умер. Мой Вася-герой умер. А вот Вася, который пьянь, рецидивист, наркоман, да ещё в плен сдался – это я тебя не знаю. У меня свидетельство о смерти есть. А ты кто? Досвидос.» 

Поэтому мы не знаем. Поэтому у нас такая статистика. По-моему, Черчилль говорил, что нигде столько не врут, как во время охоты, во время войны и перед выборами.

– Но меркантильный фактор здесь ведь тоже решающий? Женщины так себя ведут, потому что они ведь уже деньги получили, да? 

– Да. Они получили, надо отдавать. Но дело даже не в этом. Но дело в том, что ну действительно, кто она была? она была зэчка, она была «подруга хрен знает кого». Как это… «Креста на тебе, на мучителе, нету!» А тут – Чапаев, а?! Вот так. И что теперь – обратно вот это и вот это? – Нет. Чапаев. 

– В начале апреля Юрия Дмитриева, которому 67, посадили в ШИЗО за то, что он присел на шконку. Известно, что Навальный тоже уже больше десяти раз был в ШИЗО. Украинских пленных держат по два месяца. Такое происходит только с политическими – или это может произойти с кем угодно? Насколько эта практика используется? 

– Эта практика используется широко, и всегда использовалась широко, не только с политическими. Здесь самое главное: «много о себе думаешь». В любом случае – сохраняешь свое достоинство, пытаешься отстоять свои права, как только ты возвышаешь даже не голос, хотя бы взгляд – ну, в общем, это ШИЗО. Другое дело, что тот же Юрий Дмитриев и уж конечно, Алексей Навальный, они, конечно… Тоже длинный разговор. К политическим до 2014 года отношение было осторожное. То есть их специально не гнобили. Всё-таки так было: вот вы политические, ты политический? – здесь вот стой, мы обойдем стороночкой. Мы тут это, поговорим. А ты тут постой. 

– Редкий вид. 

– Редкий вид, да. «На всякий случай постой тут, мало ли чего». А после 2014 года тюремщики поверили, что русская весна пришла навсегда. Что русский мир, что Путин навсегда, что всё навсегда. Они как как-то на это удивительным образом повелись. Неокрепшие мозги нездоровых организмов очень часто подпадают под малярию и африканскую лихорадку. 

И они стали гнобить политических. Потому что стало понятно, что что бы они не говорили, – «это неправда, это чушь, это всё американцы, это все шпионы. Ну, потому что так хорошо, как сейчас, не было никогда. И вот это вы нам тут вредите гадите и гадите». И это было до последнего времени, буквально до последнего времени. Мне казалось в 2022-м году, что 2023-й год Навальный не переживёт, просто физически не переживёт. Было за него очень страшно. Переломили это две вещи: Оскар и Пригожин. Оскар потому что ну, Оскар, Голливуд. Ну, это всё равно все знают. Это получается так: значит, Анджелина Джоли, Роберт Де Ниро – ну, все те, кого они знают, и – Навальный? Вот это вот? то, что тут сидит? у него – золотой Оскар? Как у Роберта Де Ниро, как у Аль Пачино, Брэда Питта, Мэтта Деймона? Вот это – как они там все в Голливуде? Ох.

– Но это же локальное отношение? на месте?

– Да, но это важная вещь. 

Это раз. А второе – вот смотри. Пригожин очень волнует тюремщиков. Евгений Викторович Пригожин. Очень волнует, что унижал он их. 

– Спасибо за уточнение, – подумал Иосиф. 

– Да. Унижал он их крепко, и они, конечно, его ненавидят. И он их подставил, потому что никакой бумаги-то и нет – куда кто зэков-то дел, да ещё и так, перед всеми, перед заключенными, перед всем миром – в общем, ужас. Такого они ещё никогда в жизни не переживали. И, конечно, они реагируют очень остро на фамилию Пригожин и всё читают. И поэтому, конечно, они все послушали этот великий диалог другого Пригожина – ну, потому что у них команды не было «не слушать Иосифа», и они всё это, конечно, послушали. И – «Ах ты гляди ж, значит, вот этот тот Пригожин, который другой…

– …брат!

 – его брат, да… говорит-то то же самое, что и Навальный? что Яшин, что Кара-Мурза? Говорит-то он то же самое, а нам говорят – этими же губами, этим же ртом говорят! – другое? Значит, эти и эти думают одинаково? Начальство – вот с этим, с оскароносным?» Кого-то тут наебали.

Обрати внимание, сразу после этого – Оскар, Пригожин – случается покушение в Питере. 

– Владлен Татарский? 

– Да. Там есть всё. И Пригожин, и золотая статуэтка. Такого символизма, чтобы вот так всё вместе, я ещё не видела! Навальный там есть (Дарья), там есть золотая статуэтка, и там есть Пригожин. Язык жестов понимаете? 

– Что-то помимо символизма расскажи подробнее, пожалуйста. Что ты думаешь, какая реальная картина может стоять за этой ситуацией? 

– Мне кажется, это такая же история, как все эти убийства – ДНРовцев, ЛНРовцев, вот это всё. Взрывы машин. 

– Внутривидовая борьба. 

– Внутривидовая борьба. Потому что, конечно, Татарский (с творчеством которого я знакома поверхностно, все знают его в основном в связи с его комментарием из Кремля, и я потрясена, конечно, количеством его подписчиков и так далее) – человек без биографии, и не то чтобы там было много творческих находок. Он такой вот, я бы сказала, Гиви-Моторола новой войны, нового витка войны. То есть такой тупой, наглый тварёнок. И, конечно, это очень бьётся с убийством Дарьи Дугиной. Которая тоже никому нафиг не нужна, и тоже из команды пропагандистов, и всё то же самое. Ну это точно не нужно украинцам. Они точно не будут вкладывать силы и средства в убийства упырей, в общем, на самом деле, мало воздействующих на мозг. 

– А про Попкова? 

– Что это Попков его…?

– Да. Ты слышала про эту версию?

– Конечно, слышала. Ну, во-первых, мы с тобой знаем Попкова. Ну, слушай, Рома Попков – красивая для этого фигура. Нацбол. С биографией. Интеллектуал. Человек, который брал приемную Суркова, сидел в Бутырке. Сам родом из Брянска, а там-то как раз воно чего было. Мальчик Фёдор прямо еле отбил это всё, «вот это точно всё дело рук Попкова, не иначе». Уехавший в Украину, а до этого Белоруссию. Ну, мне кажется, это такая фигура-то для этого интересная. Я, конечно, представляю, как обалдел Роман, потому что всё-таки действительно мы с тобой его оба хорошо знаем, я могу это себе представить. Но действительно это и повод для очень больших волнений, потому что у него родственники в России. Конечно. У него мать в Брянске, и он об этом написал. И, конечно, это страшно, потому что всё-таки, заметь, когда искали Дарью, сразу задержали её родителей, мать и отчима. Рома – это красиво. Вообще во всей этой операции столько… столько такого – вот как будто бы человек впервые прочитал, я не знаю, стихи про «знойная креолка цвета шоколада помахала с берега рукой. Там, где любовь, там всегда проливается кровь». Вот человек под впечатлением от примерно таких произведений думает: «А вот надо так, чтобы девушка… так, блондинка. И она входит такая с Оскаром! …не, с Оскаром это слишком. А пусть прямо его несёт! так… статуя в лучах заката… да, в руках лопата! да-да-да-да. Именно так. А потом всё кааак взорвётся! А это Навальный из тюрьмы. Так-так-так-так, там должен быть еще Пригожин… Пригожин ещё какой-нибудь нужен, любой. Любой Пригожин сгодится. Так-так-так-так…» А кто ей дал-то статую эту в лучах заката? 

– Наймитка Попкова.

– Отличный вариант. Конечно, мне очень жалко эту девушку. Судьба её незавидна, абсолютно незавидна. Я прочитала – я не думала, что мы будем об этом говорить, – но я, конечно, как и многие, листаю твиттер Симоньян, которая выложила все её фотографии, все возможные, а девушка увлекалась. Красивые фотографии-то, красивые. И она назвала это полупорнопозами. Это вот так примерно…

– Ну, мы сейчас с тобой практически этим занимаемся. 

– Ну да. Но не дотягиваем, всё-таки девушка молодая, красивая. Я вот когда, я думаю над тяжким нашим будущим российским, я думаю, что, если честно, очень многие свои сроки досидят, очень многие досидят. А она не досидит. Ей дадут столько, что она не досидит. Нет, она не досидит, всё кончится раньше. Она не досидит. 

– Почему?

– Всё раньше кончится. Ей много дадут, она не досидит. А вот, например, детский омбудсмен Львова-Белова – вот она, конечно… мы ещё увидим небо в алмазах и её мы точно увидим. Её мы точно увидим в Гааге «на чёрной скамье, на скамье подсудимых…».

– Слушай, этот символизм, который ты сейчас описала, вообще такой отдаёт такой пост-иронией, очень любимой Сурковым. Это какая-то сурковщина такая. Но Пригожин тоже ведь этим занимается. Не зря он там фигурирует. Ну, в смысле вот эти… Он любит тоже какие-то коварные, очень страшные операции, да? 

– Ну это всё – такое вот стихотворение. 

– Получается, что это, в общем, стало просто приметой действия всей системы на всех уровнях, не обязательно, чтобы это было из Администрации Президента или из ФСБ – или как? Это же какой-то центр, придумывающий эти идеи и реализующий. 

– А есть ещё конкурирующий центр. А у этих двух конкурирующих центров есть ещё место, куда они ходят и ещё что-нибудь, очень много конкурирующих центров. И чёрт его знает. Я думаю, что это всё-таки не Пригожин, хотя он что-то знает об этом, то что это похоже на Суркова – ну да, такой стиль, конечно, его стилёк, такой постмодерн. Но проблема в том, что мы с тобой об этом говорим сейчас, а он нами премного доволен. Понимаешь? А дядя Женя ругается. Я даже не знаю, что вкуснее. 

– Тема про пытки украинских военных. Очень много украинских военных находится российских в СИЗО, в тюрьмах. И очень много информации о том, что условия нечеловеческие. И, помимо того, это практически никого из российского населения это не трогает, и многие это даже всячески поощряют, потому что «нацисты» и так далее. Вот как можно их защитить? Есть ли какие-то механизмы? Я понимаю, что это, может быть, звучит смешно в стране, где происходят убийства статуэтками. Но какие-то есть способы защитить украинских пленных от издевательств внутри российских тюрем?

– Ты знаешь, я бы сначала бы тебе ответила – нет, ну, конечно. А сейчас отвечу – конечно, есть. Просто с пленными тяжелее. У меня есть пример перед глазами. В ноябре, когда освобождали Херсон, из Херсона похитили 2,5 тыс. заключённых херсонских. Ну то есть украинских, которые сидели в Херсонской области. Я это называю «синдром енота» – когда тащат всё, что попало, а потом не знают, куда это девать. Вот они притащили 2,5 тысячи херсонских заключенных, и мы сразу, «Русь сидящая», же стали иметь дело с украинскими родственницами. У тюрьмы женское лицо, и здесь, и вообще в любой стране мира – у тюрьмы женское лицо. И фигак мы имеем дело с херсонскими мамашами, жёнами, вот со всеми, со всеми. Слушайте, мы даже не два разных народа, мы две разные расы, я хочу сказать. 

– …и эти ещё из Херсона. 

– Да! Это ещё не западенцы, это ещё не вообще не Львов и даже не Киев. Это Херсон. Так вот это – вообще другое. Они ничего не боятся, ни чёрта лысого, ничего! И они для своих – всё выбьют. «Чтобы и колбаска была. Чтобы доктор был, чтобы лекарства были. Чтоб звонил каждый день! Деньги нельзя переводить, звонков нет?… а вот так-то и так-то можно?» – «Можно», – говорю. «А ещё вот так?» – «Тоже можно. Можно.» – «Ага! делаем так, делаем так!» Говорю: «Хорошо». Ты поди чего-то не сделай, ты поди родного-то человека-то попробуй хоть пальцем тронь! А ничего, что он в другом городе. А ничего. 

Молодцы. Мо-лод-цы. 

У наших – лапки, давным-давно лапки. 

«Ой, только никому не рассказывайте, что я звонила!»

«Ой, только фамилию я вам ни за что не скажу.» 

«Ой, а давайте вы анонимно будете спасать его. Я вам фамилию не скажу, кого спасать, и в какой зоне, в какой области, – не скажу. Но вы уж спасите, пожалуйста. И никому не говорите, что я звонила! а зовут меня… ой, ой… Мариванна меня зовут! Иванова».

Иди вот таких спасай. «И так я уже столько натерпелась, чтобы вам позвонить!».

Очень запуганы. И лапки, лапки, у всех лапки. Ой, далеко ехать. Ой, дорого ехать. Ой, денег нет. Ой, очень страшно. Ой, у меня детки и голова болит сегодня.

 А эти нет.

И вот знаешь, что? Дорогой и любимый ФСИН и прочие российские власти – не знают, изобретают способы – как от них избавиться. Это синдром енота. То есть они сейчас выпускают тех, у кого кончился срок, а куда их девать-то? Сначала просто так выпускали прямо вот так. Их тут же арестовывают менты, потому что «А на основании чего вы здесь находитесь? А как вы пересекли границу?» Они говорят, нас вообще приволокли сюда под конвоем. «А давай справку, где». Притащили в центры временного содержания иностранцев. Там же тоже нельзя жить бесконечно. Попытались их сплавить в Украину через латвийскую, литовскую и эстонскую границу. А Балтийские страны закрыли, сказали нет, пожалуйста. Вот это вот нам не надо. Украинцы не смогли с ними договориться. Попробовали через Грузию, там что-то тоже проходит. В общем, по нескольку человек просачиваются, уже в Киев и вообще в Украину вернулись многие, в Херсон, в том числе, уже вернулись. Возвращаются они. Но очень сложными путями. И этой проблеме пока единого решения нет, каждый случай уникальный, надо с каждым работать. Ну, теперь мечта всего ФСИНа юга России – чтобы они куда-нибудь делись. А самое главное родственников куда-нибудь.

– А случаи жестокости мы опускаем? То, что пишут. Пытки голодом, отсутствием сна.

– Случаи жестокости никуда не деваются. Пытают везде и всех, тут не делают исключений для украинцев, они просто иначе не умеют. Не могут, не хотят. Везде плохое отношение ко всем. «Умри ты сегодня, а я завтра, а ещё ты украинец, ну так на, получи». И этих заключённых из Херсона гнали очень тяжело, там много погибших в дороге. Их московский конвой вёз, били их нещадно, били их москвичи. 

Много там тяжелобольных. И сейчас ФСИН их на самом деле лечит, правда. Что правда, то правда, ФСИН ненавижу, но – что делает, то делает. С военнопленными хуже, гораздо хуже, потому что эти-то гражданские по-любому. И они входят в систему ФСИН. А когда военнопленные, то они в тех же лагерях, но они под Министерством обороны и военной полиции. И там ни адвоката не дают, ничего. Это поляна Международного Красного Креста. И мы все страшно недовольны Красным Крестом. Мы все привыкли ругать, что он не общается ни с журналистами, ни с правозащитниками. Вообще информация только у него. И те, кто выходит из плена после обмена, говорят, что Красный Крест пришёл, жалом поводил, ни с кем не поговорил и ушёл, вел себя формально. Но – а) другого Красного Креста у нас пока нет, б) у них что-то получается. Ну и давай всё-таки друг другу скажем, как люди, периодически имеющие дело с секретами: чем меньше треплешься, тем лучше получается. Ну если честно. Вот поэтому претензий миллион, но…

Очень трудно преодолеть то, что российская власть каждый раз изобретает заново международное право. И вот это уже не оно, это не международное право, это другое. Ну, вот, например, очень важная вещь, гражданские похищенные. Они похищали дофига людей, дофига. Их больше ста человек сидит в российских СИЗО – и «ихтамнет», естественно, это ответ обычный. А нам поступает заявлений гораздо больше, чем 100 человек, – там, 2000 заявлений. И это совершенно гражданские люди. Это не прошедшие фильтрацию, в основном, когда шли по гуманитарным коридорам из того же Мариуполя в сторону России, а другой стороны и не было. И вот так проходит муж с женой в возрасте, например. Или молодые девочки проходят. Допустим, жена проходит фильтрацию, а муж нет, и он исчезает, вообще исчезает. А кто он по профессии? – агроном, врач, инженер, пенсионер, ветеран чего-нибудь… Нет их! Оказалось – это ж надо было так додуматься! – что у нас российские власти переизобрели международное право. И они, например, считают людей, когда бы то ни было имевших отношение к АТО или бывших военными медиками когда-то, или вот девочки работали паспортистками в отделении полиции, вот их всех – отставников, ветеранов – они считают военнопленными. 

– Сейчас очень много появляется политических узников по политическим статьям, по «фейкам», по «дискредитации». Просто огромное количество этих людей. Дают сроки, уже пошли первые суды, причем сроки очень серьезные, по 7-9 лет и даже и больше, суды устанавливают планки практически под потолок. Создавая, в общем, этот прецедент. И остальные суды равняются на это.

– Только ты учти, что в России не прецедентное право. 

– Да, естественно. Я имею в виду, что если соседний суд выдал такой срок, то, в общем, отчего ж и нам не дать. Понятно, что это всё система. Но их становится все больше и больше, этих политических. Как это может изменить диспозицию внутри тюрьмы, внутри колоний? Может ли это привести к каким-то движениям, каким-то переменам? Может ли ФСИН себя иначе вести? Будет ли им тяжело, будет ли им еще хуже – или будут какие-то поблажки? Будут ли отделять, как это было раньше, уголовников от политических или, наоборот, их будут трамбовать? 

– Знаешь, в чём дело? Дело в том, что существующая российская пенитенциарная система – 1889 года рождения. Её придумали во время англо-бурской кампании, и вот, собственно, ГУЛАГ возник оттуда. И единственная реформа, которую пережил ГУЛАГ, – это был 1953-й год, когда Лаврентий Берия отдал эту систему лагерей на перевоспитание из НКВД под Минюст. И с тех пор она ходила туда-сюда. Сейчас она под Минюстом, и это нормально и правильно. Но де-факто она вернулась в НКВД, потому что уже третий начальник ФСИНа – ФСБшник, и давным-давно главной службой стала не психиатрическая служба, не социальная служба, а стала оперативная служба. И там на самом деле теперь, по крайней мере, две оперские службы: одна ФСБшная, вторая местная ФСИНовская. То есть по факту российская пенитенциарная система вернулась в сталинские времена. 

То есть это сейчас не фигура речи – «вот, 1937-й год, репрессии, безобразия», а, я имею в виду, – административно и структурно – де-факто всё вернулось туда. 

И ты хочешь эту систему удивить количеством политзаключённых? Серьёзно? Нет. 

– Я ничего не хочу, я хочу, чтобы этого вообще не было. 

– Мы все хотим, чтобы этого не было, для этого нужна политическая воля. А её нет. Да, но есть политическая воля, чтобы сажали побольше. 

– Про политическую волю. Ты сказала, что Львова-Белова окажется в Гааге на скамье? Почему там не окажется, собственно, самый главный товарищ? 

– Ну, я так не сказала. 

– Ты сказала: «она точно окажется». 

– Она точно окажется, а он не точно. А он не точно. Мы, конечно, все об этом мечтаем. Естественно. Ну, хотелось бы, конечно, всех посмотреть.

Но он же живым не дастся. Вполне возможно, что утащит за собой весь мир. Вполне такое возможно. Поэтому не бросайте курить – бессмысленно. 

– А вот если он тебе напишет письмо, скажет: «Оля, помоги». Что ты ему ответишь? 

– Ну, смотря в чём. Нет, послушай, если надо как-то защитить права некурящего человека и отсадить его от курящего – вот это моё святое дело. Тут, вы знаете, костьми лягу, но пусть он будет сидеть с некурящими. 

– Спасибо, дорогая Романова.

– Фёдор, вы призываете переключиться с украинской повестки и обсуждения украинских проблем на российских граждан, на российскую повестку. Что это значит, почему нужно переключаться, когда идёт война, когда наша страна ведет войну с соседней страной?

– Я призываю переключиться не всех, а конкретно те медиа, которые считают, что работают на российскую аудиторию. Потому что медиа, работающие на украинскую и европейскую аудиторию, конечно, на российскую аудиторию переключиться не могут. Но те медиа, политические группы и силы, которые видят своё будущее в России, несомненно, должны работать на свою аудиторию в России. Та некритичная и необработанная трансляция повестки дня на Россию, та адженда, которая есть в Европе и в Украине, она, в общем, ни к чему не приводит – так как вполне логично и естественно, что люди, живущие в России, внутри российского информационного пузыря, не воспринимают те интонации и те смыслы, которые кажутся общим местом в Европе, в Украине и остальном западном мире. Это моя, вполне рабочая, гипотеза, подтверждаемая и беседами, и исследованием того, что происходит.

– О чём, по-вашему, нужно говорить с российской аудиторией?

– Естественно, о том, что сейчас беспокоит её на самом деле, если мы хотим быть услышанными. Нет, говорить мы можем о чём угодно, но в этом случае мы всегда остаёмся в положении проповеди верующим. Мы собираем свою паству – но это люди, которые уже давно против Путина, не согласные с Путиным, не согласные с войной. Они каждый день включают любой из множества эмигрантских фильмов и в очередной раз слушают, какой Путин плохой, как все неправильно: война – неправильно, Украина победит и так далее. Это очень здорово, но это не расширяет аудиторию. То есть концепция сохранения аудитории, уже имеющейся у оппозиционных, эмигрантских медиа, – решается (и то неизвестно, не скукоживается ли она, тем более, что часть аудитории уже уехала). А вот как её расширить внутри России, чтобы привлечь к антипутинскому, антивоенному движению людей, которые сейчас не готовы сразу перейти на радикальную позицию, – это вопрос, который мне кажется очень важным, и на него нет ответа. Потому что человек, занимающий нейтральную позицию, не может за один шаг перейти на радикальную антипутинскую позицию и скандировать «Да здравствует ВСУ, да здравствует Украина! Долой Россию!» Это невозможная для очень многих позиция. И пока не будет выработано множество переходных и средних позиций, на которые люди могут встать с этой своей нынешней позиции, мы будем оставаться в ситуации проповеди верующим.

– Какие это, например, могут быть темы? Как политолог, аналитик, какие темы вы могли бы посоветовать осветить, чтобы россияне начали потихонечку переходить на сторону разума?

– А это не темы, скорее, это интонации. Я очень часто привожу вот какую метафору (и это совершенно не прямая параллель): когда Ленин и его партия боролись против сначала царского, потом временного правительства, была война, и они агитировали против войны – в общем-то, за поражение Российской империи. Но была одна очень важная особенность: они не агитировали за победу германской армии, не публиковали в своих газетах портрет кайзера Вильгельма с надписью: «Да здравствует германская армия! Да здравствует победа Германии! Германия замечательная, германская культура хорошая, российская культура дегенеративная, сама себя изжила» – и так далее. Это было бы странно. Они предлагали радикализм в другую сторону. Они рассказывали солдатам российской армии, что их обманывают буржуи, капиталисты, помещики, говорили: «вместо того, чтобы пахать землю, вы, крестьяне, сидите на фронте, воюете в непонятной войне, непонятно за что». И рано или поздно это возымело действие и сыграло свою роль. Правда, это было уже после Февральской революции, они только тогда получили доступ к пропаганде. И сомневаюсь, что, если бы они, даже после Февральской революции, действительно публиковали красивые фотографии кайзера Вильгельма и победные реляции германской армии, это произвело бы на людей в окопах большое впечатление. В том-то всё и дело, что они вставали в позицию помощника солдат. Они приходили к солдатам с идеей «Мы пришли к вам, нам вас жалко, мы беспокоимся о вас, о ваших семьях. Что же вы тут, бедные, гибнете, ни за что? У вас там земля, надо у помещиков землю отбирать и делить её – вместо того, чтобы гнить в этих окопах». Это заходило на ура, потому что земельный вопрос стоял очень остро.

Сейчас прямых аналогий нет, они невозможны. Но если мы хотим достучаться до людей в России, мы должны хотя бы, извините за цинизм, имитировать сочувствие к ним, к их проблемам, выглядеть как их адвокаты, как люди, которые желают добра. Потому что, если спикер не желает добра своим слушателям, говорит им: «Вы орки, дегенераты, не способные ни к чему, трусы подлые, как вы вообще смеете жить на земле», – довольно сложно ожидать, что эти люди примут такую негативистскую программу и что-то будут делать. Наоборот, такая схема вещания приводит к вынужденному объединению вокруг Путина, потому что, собственно, концепция «свергайте и Путина, чтобы быстрее встать на колени и начать платить репарации», какая-то не очень мобилизующая на борьбу, я бы так сказал.

– Но она верная по сути?

– Для кого? Для людей, которые хотят бороться за победу в будущем в России, она абсолютно неверная. Конечно, люди с такой позицией будут проигрывать выборы всегда.

– Но мы же должны, по сути, по справедливости, платить репарации украинцам?

– Должны, но не мы с вами. Будущее правительство демократической России вступит в переговоры с правительством Украины, обсудит объемы и формы выплат и будет…

– …и будет с наших налогов платить репарации.

– Не обязательно с наших налогов, оно может платить их из других денег, это схема, которую мы зря обсуждаем сейчас. Это работа дипломатов, экономистов и министров. Как раз-таки идея, что объёмы и формы выплат репараций будут определять блогеры и журналисты, в корне неверна. Этим занимаются обычно другие люди. Я просто понимаю, почему в украинском сегменте интернета это очень популярная тема. Они говорят, сколько они хотели бы получить репараций, они эту тему обсуждают.

Мы в этой схеме можем сказать единственное: ну конечно, да, за нанесённый ущерб будущее правительство будущей России, которая согласится с тем, что Россия вела себя неправильно, – будут выплачены репарации. 

Но прежде чем это случится, там должно что-то измениться. Довольно опрометчиво ожидать, что без перемен внутри России кто-то будет платить репарации. Как же они будут выплачены, если там нет правительства, согласного это делать? Я сомневаюсь, что путинское правительство согласится выплачивать репарации. Хотя был случай – Каддафи, который в итоге частично выплатил репарации, и, ко всеобщему ужасу, это привело к его частичной реабилитации. Он заплатил за самолёт Локерби и дальше гастролировал по столицам Европы и в ОБСЕ жали ему ручки и принимали. Оказывается, так все просто. 

– Но в конце концов, это его всё равно не спасло. 

– Это его не спасло, но как бы, если бы ситуация пошла по-другому, и если отбросить его печальный конец, то у него было несколько довольно позорных лет, точнее, позорных не для него, а, скажем так, для принимающих сторон, когда его принимали как серьёзного вполне человека – после всего, что он натворил. И я бы не хотел, чтобы Путин сказал: “Ну ладно, хорошо, сколько вам надо денег? – я сейчас заплачу, ещё раз ограблю Россию, выплачу вам эти все компенсации, – и я сам останусь руководить”. Вот эта позиция, мне кажется, очень плохая и вредная. 

Поэтому, конечно, компенсации и репарации должно платить будущее – демократическое – правительство России. 

– Много слухов о том, что война будет затяжной, много сигналов и признаков этого, Песков говорит о том, что это будет долго, как будто бы готовя общественное мнение. Российскому режиму выгодна затяжная война? И за чей счёт она будет финансироваться? За счёт людей, это понятно, но есть ли ресурс для этого?

– Ну деньги-то можно же печатать. В России правительство печатает деньги и раздает их людям. Понятно, что это приводит к инфляции, но прежде, чем это колесо инфляции провернётся – вот условно, сегодня, допустим, кто-то получает несколько миллионов компенсации, тратит их на что-то, потом эта масса растет, потому что происходит инфляция, но это происходит потом – а сейчас человек получил эти миллионы и купил за них квартиру, машину, шубу, всё, что угодно. 

Поэтому, конечно, они могут довольно долго финансировать таким образом войну, раскручивают эту спираль инфляции, разрушая экономику и так далее. 

Но все эти процессы – идут. Это не завтра всё обрушится, концепция прошлого года, когда люди ждали, что вот-вот рухнет российская экономика, и в том числе, к сожалению, среди многих с нашей стороны это была популярная тема: ну, когда рухнет экономика – через неделю? через месяц? ну через три-то точно! – оказалась ошибочной.

И я думаю, что в таком режиме экономика ещё может существовать, ну как минимум, несколько лет. Понятно, что будут тяжёлые годы, особенно чем дальше, тем тяжелее. Но это точно не случится сейчас. 

А сколько может тянуть? Я думаю, что расчёт Путина очень простой. Во-первых, это демография. Я не знаю, видели ли вы эти демографические таблицы? Честно сказать, в Украине, как и в России, демография, и так-то была не очень хорошая, молодёжи очень мало. Плюс из неё частично кто-то уехал, частично люди гибнут, калечатся. Но так как популяционно Россия больше Украины, следовательно, Россия может гораздо дольше тянуть вот эту историю. Плюс Россия применяет запрещённые приемы, скажем, потому что пока в украинской армии гибнут призывники, то есть люди, которых просто призвали, – российская власть, как мы видим, затыкает дыры людьми, которых ей в принципе не жалко, то есть это, мягко говоря, не лучшие люди России, которыми она жертвует. Это Украина жертвует своими лучшими людьми, потому что честные люди пришли на призыв воевать. Россия на них вываливает, в общем-то, отбросы общества, уголовников. При всех сомнениях в российской правовой системе, тем не менее, там, судя по биографиям, реальные такие уголовнички и шли воевать. Плюс добровольцы – люди, которые честно и добровольно готовы получать деньги за убийство других людей. Прямо сказать, тоже не лучшие люди. И вот этими людьми Путину какое-то время удавалось вести войну. 

Конечно, рано или поздно ему придётся гнать на фронт и призывников. Но, если там не произойдет каких-то «чёрных лебедей», то это, в общем, может длиться довольно долго. И расчёт Путина, что первой кончится украинская сторона, что первыми кончатся украинские солдаты. Что Европа ужаснётся этому бесконечному потоку крови на своих границах. Я думаю, его концепция такая: выдержать, ещё какое-то время простоять, доказать всем, что он не собирается отступать, дождаться, когда лидеры Европы, которых он считает сопливым гуманистами, расплачутся и скажут: «Всё, ладно, ничего не получается, давайте вести мирные переговоры». И его вполне, я думаю, устроит превращение линии огня, плюс-минус нынешней, в какую-то плюс-минус постоянную границу между Россией и Украиной. 

– Это и будет победа? Точнее, это преподнесётся как победа?

 – Абсолютно. Ну, давайте так: преподнести как победу можно все, что угодно, – всё, что не является очевидным поражением. Даже границы начала войны, как ни странно, могут быть объявлены победой – «мы же защитили Донбасс, демилитаризировали…». Даже это можно выдать за победу. А уж тем более, когда забрали сухопутный проход в Крым, Азовское море, он не скрывает этого. Конечно, это можно выдать за победу, и он готов это выдать за победу. И поэтому он хочет переговоров как можно быстрее. Потому что, если ситуация на фронтах меняется, договариваться при худшем положении он бы, конечно, не хотел, а лучшего, очевидно, не будет. Верить, что он может как-то радикально улучшить ситуацию на фронтах, – уже очевидно, что нет смысла, она может только ухудшиться. 

Мне кажется, его рабочий фон такой: дождаться, пока Европа устанет терпеть это безумие на своих границах, заставят Зеленского или руководство Украины сесть за стол переговоров, подпишут какой-нибудь похабненький корявенький мир, который он вполне себе объявит победой – и в 2024-м году торжественно пойдёт на выборы президента как победитель. Не Украины, упаси боже! НАТО и США, всех победил. 

– Эти выборы могут стать фактором, дестабилизирующим систему, учитывая, что война стала большим стрессом для государства?

 – Смотря как пойдёт война. Если война будет в нынешнем, позиционном, состоянии, то почему нет? Более того, это будет аргумент, что, с одной стороны, видите, у нас в стране, в общем, всё нормально. Там где-то идет война – долгая, тяжёлая, но идет. А у нас тут выборы, ничего экстраординарного. Ведь выборы – это показатель нормальности, того, что у нас в стране всё нормально. Идут выборы, и победил на них кто? Верховный главнокомандующий, ибо коней на переправе не меняют, конечно же, очень хорошая позиция. 

То есть у него либо эта позиция: если всё плохо, идёт затяжная война, то «коней на переправе не меняют, а у нас в России все нормально». Либо, если ему удастся любым способом остановить военные действия, в каком-то удобно плане, – то «он победитель», и тогда вообще непонятно, в чём проблема. Победитель идёт на выборы и побеждает. 

– А если плохой сценарий для него?

– Тогда, возможно, выборов не будет. Но если плохой сценарий для него…

– Если Украина идет в атаку – и нападает, и отгрызает то, что Путин уже аннексировал?

 – Ну, я думаю, во-первых, он такой вариант не рассматривал. Мы же с вами обсуждаем, как мы это видим. Вполне возможно, что Путин просто не рассматривает вариант вот такого развала фронта, поражения. Надо вполне понимать, что он живёт в каком-то своём измерении, и если смотреть на это так, как он это видит, – он может просто не видеть этого варианта. И они, собственно, на этом настаивают, что как это Россия может проиграть? Никак. Нет такого варианта. 

Соответственно, если этот вариант окажется рабочим, то будет развал фронта, какое-то бегство – вполне, кстати, допустимый вариант. Я не вижу вариантов какого-то, а-ля ХХ век, похода на Москву. Но я вполне вижу вариант, когда при некоторых ситуациях может развалиться фронт, начаться паническое бегство в сторону границы России, сдача, оставление определенных территорий. Тот же самый Крым только кажется неприступной крепостью, на самом деле очень даже «приступная» – в смысле, что его легко можно захватить. Потому что, если его отрезать от каналов снабжения из России и подвергнуть определенным регулировкам, то ничего лучше, чем оставить его и вывести остатки войск – если вообще будет как выводить – не останется. Поэтому это вопрос только силы украинского удара. При таком раскладе к 2024му году уже Путина может и не быть, и вопрос выборов не будет стоять так остро. Опять же, если ситуация будет очень плохая для Путина, конечно, они смогут отменить выборы. Понятно, что это как нажать на стоп-кран поезд, но почему нет. 

– Но это еще ухудшит ситуацию для него, да?

 – Ну ухудшит, но а куда хуже? Он может жить, править остаток своего правления, как Хусейн после кувейтской войны. Да, проиграл, да, санкции, да, ужасно всё. Ну просто надо ввести максимально жесткую диктатуру и сидеть, изо всех сил, не идя ни на какие компромиссы. Потому что любой компромисс – это сразу надо ехать в Гаагу. 

– Какой вариант вы считаете наиболее реалистичным, исходя из текущих предпосылок и факторов? 

– Ну вот не очень понятно, что будет с этим самым наступлением. Очень много от него зависит. Тут я не берусь предсказывать, я вообще ни разу не военный аналитик, и как это всё может развиваться, не знаю. Но понятно, что если в ходе военных действий случится что-то такое – развал Российского фронта и так далее, то это может запустить механизм уничтожения путинского режима уже внутри системы, потому что для российской армии, для силовиков, это будет чёткий сигнал, что война проиграна, выходов хороших нет, надо выводить войска, надо договариваться уже на любых условиях, ну и понятно, что избавляться от Путина, потому что он виноват. И это будет хороший вариант. 

Плохой вариант, самый плохой, и, к сожалению, пока, как мне кажется, самый реалистичный, – это фиксация нынешней линии противостояния. Ну опять же, плюс-минус, что-то может ещё поменяться в какую-то сторону – взяли Авдеевку, потеряли Андреевку, вот из этой серии. Ну, вот фиксация этой линии. Причем не сейчас, а спустя сколько-то месяцев боев, попыток контратак, ужасных потерь. Фронт всё равно каким-то образом остается, фиксируется, – и вокруг него формируется новая уродливая страшная реальность, в которой есть диктатура Путина в России, объявляющая себя победительницей, есть Украина, истекающая кровью, разбомбленная и разгромленная. И по большому счету, непонятно, что с этим дальше делать. И это плохой вариант. 

Я его описываю не потому, что он мне нравится, упаси боже, мне он совсем не нравится, но мне кажется, что он похож на реалистичный. Поэтому мы все, если мы говорим о том, чем надо заниматься, – должны, конечно, убеждать всех, что ни в коем случае нельзя идти ни на какой компромисс.

Потому что, если мы позволим путинскому режиму в любом виде сохраниться, это катастрофа. Катастрофа и для России: каждый год пребывания в таком состоянии – это путь к Ираку, потому что это деградация экономики, институтов.

А кроме того, это и отсутствие нормальной жизни во всей Европе. Прежде всего, и Украина не может быть ни восстановлена, ни… ничто с ней не произойдёт, потому что никаких репараций в этой ситуации, естественно, не будет. Это раз. Невозможно инвестировать в страну, которая постоянно балансирует на грани возобновления военных действий. А это угроза будет постоянно, потому что по живому провели. И еще создается масса самых гадких последствий, которые будут мешать и не давать нормально развиваться ни Украине, ни соседним с Россией странам, ни Евросоюзу, никому, потому что надо будет постоянно быть озабоченным угрозой, которая идет со стороны России. 

– Нейтралитет стран СНГ – это проигрыш путинской дипломатии? 

– Ну, не знаю, смотря что считать проигрышем. Проигрышем было бы, если бы они заняли позицию против. Вот это был бы, безусловно, проигрыш. 

– Ну, непризнание аннексии – это ведь тоже «против». 

– Да, это «против». Но в оперативном смысле они не против, потому что в оперативном смысле страны СНГ остаются, играют на стороне Путина и в команде Путина. Пусть они это делают хитренько, может быть, не очень заметно, но мы не видим, чтобы они ему мешали. Более того, я думаю, что он как раз-таки демонстрирует примеры широты взглядов и честно говорит: «Я понимаю ваши интересы. Я понимаю, почему занимаете такую позицию. Ну и хорошо. Хорошо, что вы не против. Главное, вы против не выступаете прямо с какими-то радикальными – не только заявлениями, но еще и последующими действиями. А то, что вы пытаетесь и вашим, и нашим, ну и хорошо», – Путин очень нуждается в посредниках. Ему нужны эти буферные государства вокруг России, посредством которых можно решать и частично преодолевать последствия санкций. 

– Китай, который вроде бы на словах готов понимать и даже в чем-то поддерживать Кремль, на самом деле ведет свою игру, в которой Москва – это просто младший партнёр. И для Китая гораздо важнее экономические связи с Америкой и продолжение наращивания своего веса, в том числе и дипломатического, в мире, чем всё ставить на союз с Москвой. Как в этом плане может выглядеть возможная коалиция? Насколько она целостна между Москвой и Пекином? Что Путин может с этого получить, поиметь? Что ему может дать Си? 

– Во-первых, Путин с этого имеет гораздо больше, чем Китай. Это антиамериканская коалиция, безусловно. То есть у этой коалиции есть один скрепляющий элемент: «дружим против Америки», потому что, в общем-то, других особых оснований близко дружить нет. Никакой любви там, конечно, нет – и между народами, и между лидерами, но антиамериканская позиция создает ситуацию, в которой – ну, почему нет. 

Китай получает свою пользу, Китай в реальном времени проводит испытания американской позиции – что будет, если, например, взять и нарушить правила игры? Раньше можно было теоретически об этом рассуждать, а сейчас, он смотрит, как это выглядит на практике. То есть что было бы, если бы Китай напал на Тайвань. Он теперь получает вполне реалистичную картину мира, как мир реагирует на такие истории. И подозреваю, что его не сильно пугает то, что сейчас происходит. 

Насчет важных экономических связей тут я, конечно, уже поспорю, потому что с некоторых пор Китай стал отклоняться от своей прежней, вполне рациональной, экономической политики в пользу иррациональной идеологической политики. 

– Фёдор, а почему вы сказали, что это не пугает? Ведь Россию фактически отрезали от всех международных каналов, от сервисов, от банковской системы. 

– Китай гораздо менее уязвим.

– Потому что он гораздо больше включен в эти процессы. Но даже малейшая дисквалификация уже может привести к серьезным последствиям.

 – Давайте начнём с того, что Россия подготовилась, глядя на Китай, к этой истории. Если бы в 2014-м году были такие же санкции, ущерб экономики был гораздо более чудовищный. С тех пор была разработана система банкинга, ещё какие-то вещи. 

А Китай находится в другом положении. У них, в общем-то, давно уже нет ни ютуба, ничего, они давно уже создали внутри себя инфраструктуру. Китай – это колоссальный внутренний рынок, в отличие от России, у России не такой большой рынок, а Китай – это колоссальный внутренний рынок. И обращение всех товарных потоков на внутреннее потребление они способны обеспечивать довольно долго. Плюс у Китая всё-таки есть гораздо большая, чем у России, клиентура в мире. Это у России никого нет, потому что предложить нечего. А Китаю есть что предложить. У Китая очень много союзников, и выключить его так, как Россию, не получится. Тем более из-за Тайваня. 

Надо понимать, что Россия оперирует в Европе, а это очень чувствительная зона. Мир все ещё остается евроцентричным, и гибель десяти человек в Евросоюзе вызывает гораздо больше возмущения в мировой прессе, чем гибель десяти тысяч человек на Филиппинах. В 1990-е годы бушевала огромная война в Африке, на которую, в общем-то, по большому счёту всем в Европе было наплевать. А вот Балканская война всех интересовала. Почему? Потому что она на пороге Европы, и вся Европа переживала. 

И Китай на это делает поправку. Это Россия влезла на порог Евросоюза со своими историями. А кому этот Тайвань нужен? Едва ли люди в Бельгии, Нидерландах и Дании будут прямо так сильно переживать из какого-то Тайваня. И Китай видит, что-удара-то не нанесли по России. Ну да, выразили озабоченность, отключили от каких-то сервисов, они могут сравнивать со своими ситуациями и думать: это нам вообще не страшно, это у них с нами не пройдёт, это мы переживем, и так далее. 

– Учитывая, что Тайвань – крупнейший производитель полупроводников для мобильных устройств, и бельгийцы с голландцами и американцами все это прекрасно знают, и знают, что почувствуют всё на своем кармане, если Тайвань вдруг перестанет быть поставщиком, – мне кажется, эта история гораздо важнее, и американцы очень сильно это понимают. 

– Тут надо понимать, что китайское предложение выглядит по-другому. Они говорят: «Вы нам просто отдайте Тайвань, и всё будет как раньше: и полупроводники, и чипы, все будет производиться. Зачем, собственно, воевать? Просто надо, чтобы Тайвань, так же, как Гонконг и Макао, вошел в состав Китайской Народной республики». И уверяю вас, все заводы с чипами будут работать ещё лучше, в три смены – и без всякого вот этого. То есть, в принципе, я думаю, что это их предложение. 

Но в целом надо понимать, что представление китайской политики как очень рациональной и экономической немножко устарело, потому что это прошлая история. Си Цзиньпин порушил эти правила игры внутри Китая – оставшись на третий срок, он сломал всю сложившуюся схему. Его политика внутри Китая иногда иррациональна. Например, он очень увлекается левым популизмом, потому что в Китае куча проблем, есть недовольство. И он, в общем, возвращается к каким-то маоистским идеям, таким как «обеспечить равенство» и так далее, потому что экономическая ситуация, повторюсь, тяжёлая. 

И отсюда же возникает и рационализм в политике. То, что с точки зрения здравого смысла Путину тоже, может быть, давайте честно, невыгодно было оккупировать Крым. Ну, очевидно же, что если рассматривать историю с Крымом через призму цинизма и выгоды, то, конечно, было бы гораздо выгоднее объявить его независимым государством а-ля Северный Кипр. Вот Турция объявила Северный Кипр независимым государством, плюсы все она с этого имеет, а минусов у неё никаких нет, потому что на все вопросы они говорят: «Слушайте, мы ничего не знаем, мы просто признали независимое государство и ничего не знаем. Вот вы с ними там сами как-то разбирайтесь». Очень удобная позиция поставить Запад нараскоряку и наслаждаться этим. Но у Путина сработала иррациональная компонента, ему прямо вынь да положь, чтобы был Крым именно в составе Российской Федерации, а не какое-то там полугосударство, как Абхазия или Южная Осетия – вроде как они независимые, все понимают, но при этом остается большое поле для маневрирования. 

С Крымом Путин пошел иррациональным, но идейно выверенным путём. Я думаю, что с Китаем примерно та же самая история, что дело не в выгоде, а в национальном престиже, «мы великая страна, мы мировая держава, а у нас тут никак не вернут наш прекрасный остров, который нам так дорог». 

– Вы писали в своем телеграм-канале: «Не знаю насчёт Путина, но уверен, что китайских агентов влияния и просто агентов в нынешнем руководстве России навалом». Что вы имели в виду? 

– Ну, я думаю, что потом когда-нибудь вскроется, что, конечно, они были. Тем более, что до теории агентов влияния, которую очень любит сам Путин и его окружение, я не понимаю, в чём проблема с тем, что действительно очень много китайских агентов влияния. Потому что все эти Институты Конфуция, ну… Вообще китайскому влиянию в России дан зелёный свет, оно приветствуется, поощряется. То есть, пожалуйста, любое сотрудничество с Китаем воспринимается на ура. И я думаю, что китайцы этим пользуются, почему нет. Ну если тебе разрешают проникать везде, вести лоббистскую деятельность, то почему нет, мы же видим периодически в российских СМИ совершенно безумные статьи – чуть ли не гугл-транслейтом и переведённые с китайского, со специфическими эпитетами – которые не редактируя публикует «Российская газета». 

То есть мы видим, что существует какая-то сеть людей и организаций, которые, прямо не стесняясь и совершенно спокойно, работают на Пекин, и «Закон об иностранном влиянии» их никак не затрагивает. Пожалуйста, ты получаешь деньги из Китая, ты размещаешь статьи в интересах Китая, ты славишь Си Цзиньпина, ты устраиваешь какие-то чудесные мероприятия в интересах Китая, а тебя только хвалят и говорят: «Очень правильный ход. Сотрудничество с Китаем – это очень важно». И учитывая, что китайские службы достаточно агрессивны, достаточно активны, то ну, наверное, этим можно воспользоваться. 

Плюс, опять же, все эти антиамериканские чувства многих людей – всегда же на них можно сыграть. Так же, как в советское время советские агенты играли на коммунистических чувствах, на левых убеждениях и вербовали людей, вполне можно сказать: «Слушай, ну ты же против Америки, и мы против Америки. Ну а вдруг Путин не выдержит? Россия-то слабая, а у Китая-то вон что. Поэтому самое время вступить в тесные взаимоотношения с Китайской Народной республикой». Не удивлюсь, если таких людей окажется достаточно – и внутри армии, и в руководящих органах, и где-то ещё. Это вполне реалистично. Я просто не понимаю, почему нет, мы что, видели хоть одно громкое дело по разоблачению сети китайских агентов? Может быть, китайские организации высылаются из России и им говорят: «ай-яй-яй, что вы тут вообще делаете»? Нет, не высылаются и не говорят. Это только западным фондам и организациям нельзя рассказывать о демократии и правах человека. А китайским можно. 

– Как российская элита, по-вашему, относится к такой усиленной китаизации дискурса? 

– Смотря что мы называем элитой. Если мы говорим о бизнес-окружении, о силовой и административной верхушке, то я думаю, что над ними, что называется, не капает на самом деле. У них есть Дубаи, у них есть Мальдивы, у них теперь есть Таиланд, подписавший соглашение. И там (в общем, тоже на удивление, кстати говоря: там всегда была очень проамериканская политика) непонятно как, очевидно, под влиянием Китая – всё-таки что-то с ними происходит. То есть, в принципе, куда поехать – есть, где деньги потратить – есть, внутри России над ними не капает. Плюс Путин им, как я понимаю, предоставляет возможность наслаждаться жизнью, и не только наслаждаться, а еще и обогащаться. Никаких дел о коррупции мы не слышим, им говорят – воруйте, вам ничего не будет, отдыхайте вот там, ну а если вы ещё придумаете какие-то каналы ввоза в Россию контрабанды из Китая…

– …«параллельный импорт», секундочку…

– …(ну мы назовём вещи своими именами) – и озолотитесь при этом, так вам ещё и орден за это дадут. То есть это и выгодно, и хорошо, и почётно, молодцы! Поэтому я не думаю, что эта китаизация их как-то беспокоит. Повторюсь, над ними ни капает. Они свои проблемы решат, никто их в концлагерь не посадит и китайский язык учить не заставит. Потому что, опять же, китайская манера ведения дел не предполагает замены режима в стране. Китай предпочитает договариваться с правящей верхушкой и получать все выгоды. Это происходит, например, в Африке – они не сменяют правительство, они просто коррумпируют существующее правительство и договариваются с ним, и ему, в общем-то, вполне выгодно, что Китай доминирует и внутри экономики, и политически.

– Что нам показала и рассказала история про сенатора и известного музыкального продюсера, однофамильца Пригожина, Иосифа?

– Ну, вот это она и сказала. Что они, конечно, недовольны. 

Но давайте начнём с того, что это прямо сказать, не crème de la crème российской элиты, это два человека в маргинальном положении, всего лишь музыкальный продюсер и бывший сенатор, который и так живет в Баку. Они, прямо сказать, отставной козы барабанщики оба. Не Сечин разговаривает с Ковальчуком, например. 

– Но это и не рядовые товарищи, это всё равно та самая элита, которая, в общем-то, имела своих последователей. Иосиф Пригожин довольно влиятельная фигура в музыкальных кругах.

– Мы видим, что в музыкальных кругах и так всё примерно понятно, все более-менее талантливые исполнители, зарабатывавшие не на концертах в Кремле, а на популярности, – или покинули Россию, или, если смотреть правде в глаза, продолжают заниматься творческой деятельностью, но так вот немножко избегая всего этого. Пишут песни про любовь, хиты какие-то, ну и не стремятся зиговать, потому что они не хотят. И в этом ничего нового-то нет. 

Единственное, что из этого можно вывести, кроме того, что эти люди недовольны, – что советует Ахмедов Пригожину? – чаще отдыхать, следить за здоровьем, то есть позиция выжидательная. Надо наслаждаться жизнью. Ждать, пока всё это как-нибудь уляжется, откроется какое-нибудь окно возможностей для них, их позовут. Я думаю, что, если бы тому же Ахметову предложили вернуться в первую лигу, он побежал бы с большим удовольствием возвращаться – и сказал бы все, что нужно. И Пригожин. Но очевидно, что они немножко не востребованы сейчас, они немножко в стороне, поэтому они недовольны, они ворчат. Но при этом вполне, так сказать, оба не выглядят умирающими от тоски, горя и бедности, а вполне неплохо проводят время. И, собственно, повторюсь, позиция элит, тех, кто непричастен сейчас, может быть, ущемлен или пострадал, примерно такова: зачем идти на обострение? Ну, вот надо ждать, пока что-нибудь поменяется, радоваться жизни. 

– Но почему вы пытаетесь убрать остроту восприятия, которая, в частности, в этой записи была продемонстрирована? Или, например, другой случай, с Михаилом Галустяном, с комиком, который был вечным… не сказать адептом, но ведь он просто до каких-то совершенно ужасных низот падал в проявлении любви к режиму, к «Единой России» и так далее… 

– И будет падать дальше.

– …но побежал в армянское посольство и сделал себе паспорт. 

– Ну, он же не заявил, что он выходит из руководства «Юнармии» или осуждает войну. Он просто взял на всякий случай второй паспорт. 

– Ну конечно, чтобы был, если вдруг что.

– Чтобы был, конечно, потому что когда всё это рухнет, мы все обнаружим, что Галустян просто скажет: «А что вы от меня хотите? Я гражданин Армении, не имею к вашим русским делам никакого отношения, это вы, русские, во всем виноваты. А я просто тут на гастроли ездил». И как бы имеет право на самом деле. 

Это вопрос не к нему, а к системе, потому что, по сути, поощрение приспособленцев и проходимцев к этому и приводит. А чего можно ждать от этих людей – чего-то другого, что ли? Проблема в том, что от них ничего другого не ждут.

Я думаю, что как раз какие-то негативные черты характера – продажность, беспринципность – это то, что вполне устраивает Путина. Ему удобно и приятно считать весь персонал за каких-то, извините, проституток.

Ну что, просто всем заплатил, они тут чего-то пляшут, поют, создают массовку. Он их не уважает, но ему так – проще, ему с ними так – проще жить, ему проще считать всех за этих самых нанятых за деньги проституток. Он вполне от них ждет и предательство, и измену, надо просто их контролировать получше и платить им. 

А так – ну хорошо, ну что, ну оказался он проституткой, ну и замечательно! Хотя мы всегда про него это знали. 

Я просто к тому говорю, что, несомненно, люди ищут пути выхода, запасаются паспортами и готовы от этого всего отречься. Но мы все равно, заметьте-ка себе, говорим о каких-то маргинальных членах. И Галустян, и продюсер Пригожин, и сенатор Ахметов – это всё‐таки не этот горячий круг людей, которые гораздо ближе к Путину, чем какой-то несчастный Галустян, который, может, никогда с ним напрямую и не общался. Мы не знаем, кто сейчас входит в ближний круг Путина. Вот в чём проблема. 

– Не знаем?

 – Ну а разве мы это знаем? Мы не знаем. Мы не знаем, кто был в нем раньше до ковида. Мы знаем примерно, кто из этих людей – близкие друзья Путина и с кем он предположительно общается, типа Ковальчука. Но у нас нет полной картины, кто есть кто в окружении Путина сейчас, кто причастен к принятию решений, с кем он советуется? Например, тот же Мишустин. Входит ли он в людей, с которым Путин пьет минеральную воду на террасе своих дворцов и беседует о будущем, например? – или просто получает какие-то предписания и выполняет? Кто эти люди, кто приносит Путину информацию, с кем он обсуждает какие-то решения? Это, похоже, не Лавров, едва ли это Мишустин. Сомневаюсь даже, что Шойгу. Потому что если раньше они вместе где-то отдыхали, то сейчас как-то не очень понятно, с кем там отдыхает Шойгу. 

– Предположений нет, кто это может быть? 

– Ну у меня есть предположение. Я думаю, что это какие-то представители армии и силовых спецслужб. Но я просто не так подробно знаю, кто там есть кто. Плюс какие-то, очевидно, люди, которых Путин может считать компетентными советниками. Вот тут может быть самые неожиданные варианты или просто какие-то близкие к нему люди. Может так получиться, что у него, я не знаю, самые близкие люди – это массажист или адъютант какой-нибудь, водитель, не знаю, ещё кто-нибудь, с кем он просто по-человечески вот так садится на веранде и начинает обсуждать что-нибудь. И тот ему говорит: «а вот надо вот так, вы все правильно делаете, Владимир Владимирович». Он думает: «Вот, народ же меня поддерживает».

– И так много месяцев.

– И так много месяцев. Потому что вот на днях вышло интервью со сбежавшим ФСО-шником…

– Кстати, как раз хотел спросить. 

– …Очень хорошее интервью. И там он, во-первых, прямо развеял, к сожалению, сведения о тяжелом состоянии здоровья Путина, говоря, что, в общем, ничего такого он не замечал. Что он чем-то тяжело болен. Нет такой информации. Но то, что он живет в изоляции, это абсолютно точно. Он прямо подтверждает это.

– Что с 2019 года у Путина исказилось восприятие действительности?

– Он говорит, что, когда начался ковид, три года он и всё его окружение живут в режиме строжайшей изоляции, до сих пор. Все, кто работают с ним, две недели сидят на карантине, хотя очевидно, что это уже не имеет никакого медицинского смысла. Но это так происходит. Он живёт в непроницаемым коконе. Чтобы просто дойти до него, надо пройти через все эти… 

И, соответственно, мы снова возвращаемся к вопросу, кто такие элиты. Если раньше кто-то мог к нему просто записаться на приём и прийти, то сейчас этот человек должен сидеть в карантине. То есть у тебя уже оперативность уходит, нету оперативной связи, пока ты до него дойдёшь, уже, может быть, дело закончится, будет исчерпанным. А кто-то ходит к нему каждый день на заклание. 

– Тут уточнение, с 2009 года, оказывается, исказилось восприятие, по словам этого Глеба Караулова. 

– Да, как-то так его так зовут. Мне кажется, по моим ощущениям, это всё-таки, во-первых, ковид. Во-вторых, конечно, 2012-й год. Выборы 2012- года чем характерны – он перестал разговаривать. После выборов он перестал вообще воспринимать другую часть общества. Были отброшены игры какие-то. То есть если раньше шло какое-то конструирование, что вот, есть власть, есть оппозиция, «у власти должны быть две ноги», то есть шло какое-то политическое конструирование, вот эта вся мутная Сурковщина, считавшаяся нужной, потому что, дескать, ну, оппозиция – это же часть общества, надо с ней как-то работать, – то после 2012 года у него упало забрало: да это просто предатели. Это просто гнусные предатели, наймиты, маргиналы, с ними не о чем разговаривать, их надо только уничтожать и отовсюду выкидывать.

– Давить.

– Давить. Разговаривать надо только с народом. А «простой народ» – выдуманная тоже величина. Ну, по сути говоря, если ты за Путина, то ты нормальный, а если ты против Путина, – ты не народ, ты просто какой-то предатель своего отечества. И все! Жизнь после этого упростилась. 

Потом случился ковид, когда из его жизни ушли многие назойливые посетители. Вот эти все олигархи и просто какие-то, может быть, люди, с которыми он раньше чаще общался, просто потому что был досягаем. А потом они из его жизни просто все ушли. И он, очевидно, подумал: «Как хорошо! их больше нет». И более того, он стал себя чувствовать свободнее в исполнении ритуалов. Это тоже очень важный момент, ведь, допустим, Леонид Ильич Брежнев до самой своей смерти – не очень, кстати, старым человеком, но очень больным – не мог взять и сказать: «А знаете, я не буду читать отчетный доклад ЦК КПСС! И пленумы мы тоже отменим, потому что – не хочу», это был значило катастрофу для этой партийной советской системы. Были некие процедуры и ритуалы, которые были обязательны. Ты должен обязательно стоять на трибуне, если тебя там нет, то это – всё. Если ты не можешь прочитать доклад на пленуме два раза в год, весной и осенью, значит, ты уже, наверное, труп. Поэтому над ним все смеялись. Это было невыносимо смотреть, как стоит человек с проблемами речи и два часа что-то читает по бумажке. Почему? Потому что он как римский папа. Пока ты можешь выйти – ты папа, но если ты уже не можешь служить литургию, значит, ты, наверное, уже совсем плох. Даже абсолютная монархия, Людовик Четырнадцатый до последнего исполнял все эти ритуалы, потому что без этого нельзя. 

А Путин находится в лучшем положении. Он может отменить любой обязательный ритуал и сказать: «Не буду выступать с Конституционным посланием, просто не буду и всё! И это мы отменим. И туда не поеду, и этого делать не буду. И этого не хочу видеть. Хочу тратить на работу, не знаю, два часа в день, остальное время в бассейне плавать!». И это все ему сходит с рук, соответственно, формируя у него абсолютно неадекватные ощущения себя и мира. 

Чем меньше людей вокруг него, чем меньше мнений он слышит, уж тем более критичных мнений, тем больше усиливается неадекватность восприятия. 

– Возвращаясь к Глебу Караулову, бежавшему ФСО-шнику, – по-вашему, что означает это событие и почему? Почему всего только один человек за все это время побежал?

– Ну, во-первых, есть ещё, допустим, один дипломат Борис Бондарев, который убежал, перешёл на другую сторону. Один за все это время. Дипломат Борис Бондарев, хороший, кстати говоря, человек. Мы ним как-то общались.

– Там можно ещё и Чубайса вспомнить конкретно вот в этом кругу.

– Ну я не буду вспоминать Чубайса – мы говорим о людях, которые не только уехали, но ещё и зафиксировали позицию, а такой, повторюсь, только Борис Бондарев, дипломат, который не просто уехал тихонечко, а выступил с антивоенной позицией и поэтому, кстати говоря, очень сильно потерял, ведь у него была карьера. И вот этот человек из ФСО, из рассказов которого следует, что он сознательно принял решение порвать с этим режимом, предпринял некоторые усилия, чтобы организовать совместный, с женой и ребёнком, побег. И, в общем, вот его это выступление, довольно откровенное и честное заявление, – действительно дорогого стоит. Это не просто он где-то там с тёплых пляжей всем передал привет и многозначительно хмыкнул. А рассказал как есть. Плюс он действительно подтверждает многие данные расследования, он прямо говорит: вот всё, что в расследовании сказано, я подтверждаю: так оно и есть. И это, и это, и поезд, и яхта… 

–…и бронепоезд…

– …всё есть, всё правильно. При этом он, кстати, не стремится уподобиться многим всезнайкам и не рассказывает – когда его спрашивают про детей Путина, про Кабаеву – ничего, о чем не знает точно. Он говорит: «Вот чего не знаю, того не знаю. Вроде как люди говорят, что они живут вместе, но конкретно я – не видел». Ну и очевидно, почему – он всё-таки инженер связи, а не ближайший адъютант. 

И это тоже нас подводит к мысли о ближнем круге Путина: в тайны его жизни как частного лица посвящены, похоже, очень немногие, это очень узкий круг людей. Точно так же, как, кстати, об отношениях Гитлера с Евой Браун в Германии никто, кроме очень узкого круга, не знал до самого конца. Потом все узнали, что она вообще существовала. Очевидно, что подробности его личной жизни, прямо детали, – дети, сколько их, от кого они, какие – мы всё это узнаем только потом. 

– Но что-то же известно – и про Алину Кабаеву, и про общие владения на соседних участках на Валдае.

– Несомненно, все это есть, но мы не знаем, сколько там детей, точно не знаем. Не знаем, какие отношения у него: может, у него уже какая-нибудь другая женщина есть. Может, эта мать его детей, а есть кто-то ещё. Мы можем, конечно, сейчас что-то конструировать, но у нас нет никаких фактов, потому что – очевидно, что ему нравится жить в изоляции от всех, в том числе, даже от людей, его охраняющих. Только самый узкий круг его личных друзей и какие-то ближайшие сотрудники посвящены во все тайны его жизни. 

Почему так мало – ну, во-первых, огромные издержки. Они все отчетливо понимают, что если они будут разговаривать и рассказывать что-то не то, то их найдут и убьют. Я думаю, страх огромен. Все эти истории с «Новичком» – это ведь только то, что мы знаем. Я подозреваю, что историй с отравлениями было гораздо больше. Есть еще какое-то количество подозрительных смертей, которые просто раньше не воспринимались с этой точки зрения. А может быть, мы и еще многого не знаем, какие-то коммерческие истории. 

Элита, возможно, хорошо осведомлена о том, что тот, кто плохо себя ведёт, потом умирает. Вот эти последние истории, страшные смерти каких-то персонажей из Газпрома, когда убил всю свою семью и сам покончил с собой, например. Ни с того, ни с сего, в Испании. Почему? это возможно, просто такой вот приветик.

Что, ты думаешь, уедешь за границу и начнешь там что-то рассказывать? На твоих глазах у всех твоих близких поубивают и тебя самого убьют. Подумай сто раз, надо ли тебе это. 

И люди, конечно, боятся этого. Я думаю, что этот страх возмездия, с одной стороны. Ну а с другой стороны, – это же худшие из худших. Как говорит Григорий Юдин, и правильно говорит, – современная путинская элита – это худшие из худших. Вот мы говорим «отрицательная селекция» – да! И люди, которые прошли этот отбор, – это худшие из худших: трусливые, подлые, продажные, абсолютно запятнанные, люди с огромным компроматом на них, который, они знают, есть у Путина, и, если они будут делать что-то не то, про них такое вывалят, что после этого станет неловко вообще с ними общаться. 

– У нас в комментариях – и у вас тоже, часто пишут: «Мы всё понимаем, спасибо большое, но что мы конкретно можем сделать? Учитывая риски, учитывая наши возможности, учитывая, что мы здесь? Вы там, а мы здесь, в России, что мы можем сделать?» Как бы вы сформулировали эту рекомендацию? Что могут сделать люди для того, чтобы эта война закончилась, чтобы Украина отстояла свою территорию по совершенно справедливому счету, чтобы мы попробовали вернуться к нормальной жизни, заплатив все долги, заплатив репарации, я не знаю, всё, что угодно, – и начать строить новую Россию?

 – Конкретно сейчас люди, находясь внутри России, конечно, ничего не могут сделать. Это горькая, страшная правда, но она такова. В России не существует демократии, не существует механизмов, посредством которых недовольство людей может передаться во власть. Более того, невозможны массовые протесты – протесты надо организовывать. Организация протеста требует реальной работы множества людей. И, собственно, туда и был нанесен удар – уничтожение всех оппозиционных структур.

Поэтому, к сожалению, от людей, находящихся внутри России, сейчас ничего не зависит. Сейчас они ничего не могут сделать, но они могут сделать что-то потом. Сейчас они могут создавать вокруг себя какие-то сети взаимопомощи, сети друзей, единомышленников, чтобы в тот момент, когда начнутся перемены, оказаться достаточно организованными, чтобы в это окно возможностей вставить распорку и не дать ему закрыться. И вот тут от них будет очень многое зависеть. Вот от нас тогда ничего не будет зависеть – если начнется кризис системы внутри России, вот там всё будет зависеть от того, как поведут себя люди внутри России, а мы сможем только бегать вдоль границы и говорить что-то в ютубе. 

А они там смогут – и на улицы, может быть, выйти, и ещё что-то сделать в условиях изменившейся ситуации. 

И они должны быть к этому готовы. Что выборы будут более свободными, что появится возможность изъявить свою волю, как, собственно, и было в начале перестройки. Те, кто были готовы впрыгнуть в эти советские горбачевские выборы, это сделали, – и молодцы. Горбачев просто не ожидал, что так получится, – он думал, что будут просто честные выборы, а победят те, кто надо. А на честных выборах победили не те, кто надо, а те, кто посмели заявиться. Вот надо, чтобы были люди, готовые в изменившейся ситуации поучаствовать во всех этих процессах, войти в них. Они должны к этому готовиться. 

И это очевидно лучшее, что они сейчас могут сделать. Самопожертвование и бросание на амбразуру – это тоже героизм, я согласен. Если кто-то чувствует в себе силы что-то совершить, начиная от одиночного пикета и заканчивая чем-то ещё более серьёзным и опасным, то это индивидуальное решение. 

Но я не могу из своего прекрасного безопасного далёка никого призывать в условиях террора что-то делать. 

Мы все должны ещё раз себе признаться, что до начала каких-то изменений внутри системы ждать, что обыватели в России вдруг смогут что-то сделать, к сожалению, не приходится. Даже если они все разочаруются, будут сидеть дома и ненавидеть Путина, это не приведёт ни к чему. 

– Но они должны готовиться, вы сказали? 

– Да, конечно, они должны быть готовы. Те, кто действительно осуждает всё это, должны, во-первых, сберечь себя и своих единомышленников, взаимодействовать между собой, выстроить какие-то сети взаимопомощи, солидарности. Эти сети, в том числе, уходят и к нам каким-то образом. 

– И наша задача, наверное, в том, чтобы эти люди не отчаивались, настраивались на, может быть, довольно длительную дистанцию, а может быть, и довольно короткую. 

– Тут мы возвращаемся к началу нашего разговора о том, что задача нашего эмигрантского вещания только в одном: мы должны поддерживать людей внутри России. Давать им надежду и какой-то смысл существования, а не обессмысливать и не обесценивать всё то, что они делают, говоря: «раз вы не протестуете на улицах, то и тьфу на вас, вы вообще ни на что не способны и как нация провалилась». Правда, сейчас это уже идет на спад, а в прошлом году была популярна тема вот таких бесконечных советов.

– Здесь я должен сказать, что во многом мы, конечно, провалились, и это, в том числе, и моя какая-то ответственность, это так. Но это никак не отменяет того, о чем вы говорите в плане продолжения контактов с людьми. 

– И мы должны расширять эти сети. Не поддерживать существующие, а создавать контент, создавать идеи и позиции, на которые в случае кризиса власти смогут перейти разочаровавшиеся люди – те, кто изменит свою позицию. У них должна быть возможность занять промежуточные позиции, отойти от Путина, от войны, и встать на ту позицию, с которой потом можно шагнуть дальше. 

– Традиционный финал наших бесед – наши гости назначают время и встречу в России. Когда мы с вами встретимся? Немножко странно, потому что мы уже с вами встречаемся. Но мы хотим начать следующую встречу в России. Город место, время? 

– Екатеринбург, Ельцин-центр. Я думаю, лет через десять. 

– Давайте точный вариант. 

– Хорошо. Ну какой сейчас год, 2023-й? Ну хорошо, через семь лет. Ельцин-центр, 2030-й год.

– На руинах – или он ещё будет стоять? 

– Будет стоять, конечно. Договорились! Спасибо, Федор! До встречи. 

– До свидания.