– Александр, китайский лидер Си Цзиньпин не поздравил Владимира Путина с Днем Победы в этом году, и в прошлом году тоже не поздравлял. А раньше поздравлял, и даже приезжал на парад в 2015-м году. Вы специалист по этой стране, по отношениям нашей страны с Китаем, скажите, что значат, по-вашему, такие шаги в дипломатическом смысле?
– Ничего не значат. Кремль не перечисляет всех, кто присылает ему поздравительные телеграммы. Иногда перечисляет, иногда не перечисляет. Поэтому мы не знаем, поздравлял ли – и в какой форме поздравлял. Он приезжал на парад, посвященный юбилею, в 2015-м году, с тех пор не приезжал. Приезжал после аннексии Крыма, и при этом не приезжал до полномасштабного вторжения. Сразу после своего переизбрания на третий срок в качестве председателя КНР приехал почти на три дня – с государственным, самым высоким по протоколу, визитом.
Поэтому я бы здесь не пытался искать какого-то скрытого сигнала. Это просто протокол, график, и никакой подоплёки нет. А вот то, что он приехал с государственным визитом в марте этого года – это довольно серьёзный сигнал о поддержке, о том, что китайский нейтралитет в войне России против Украины всё-таки больше склоняется в сторону поддержки Москвы.
– В этой связи не могу не спросить: Европа тоже всячески подталкивает Китай к решительным действиям, пытаясь склонить, уговорить его перейти от нейтральной позиции к более осуждающей в отношении Москвы. И вот 9 мая в Берлине министр иностранных дел Германии Анналена Баербок говорила китайскому министру о том, что нейтралитет означает встать на сторону агрессора, и поэтому наш руководящий принцип – дать понять, что мы на стороне жертвы. Баербок настаивала, что Пекин мог бы сделать больше, чтобы положить конец войне. Но глава китайского МИДа всячески уклонялся от проявления решительности. По-вашему, может ли Китай занять место миротворца в такой диспозиции, которую вы сейчас обрисовали – что он как бы нейтрален, но больше склоняется в сторону РФ?
– Есть три элемента в ответе на ваш вопрос. Первый – Китай абсолютно не единственная страна в мире, занимающая позицию нейтралитета и не осуждающая Россию. Да, они воздерживаются при голосованиях в Генассамблее ООН или голосуют за резолюции, осуждающие Россию, – после того, как с ними поработают европейцы и американцы. Но при этом свои санкции они не вводят и соблюдают американские, потому что за несоблюдение им прилетает. Но это не только Китай, у которого с Россией стратегическое партнёрство. Это и крупнейшая демократия в мире Индия, и демократия Бразилия и демократия Южно-Африканская Республика, и масса, масса, масса стран, агрессию России никак не осуждающих или осуждающих в очень слабых терминах, ничего практически особо не делая – ни для помощи Украины, ни для наказания России.
Это распространённая позиция в так называемом развивающемся мире, которая говорит: «Дорогие друзья, мы понимаем, что вы очень озабочены этой войной, но вы озабочены этой войной потому, что украинцы выглядят как вы, потому что они белые, потому что это война в Европе. А вот вы знаете, вы начали много войн во всем мире. Или вот у нас идут войны. Вот Йемен, например. Вы почему не только не вводите санкции против Саудовской Аравии, а еще и ездите туда и пожимаете им руки? А вы помните, что кронпринц Саудовской Аравии, фактический правитель, приказал порезать на куски уважаемого диссидента и колумниста уважаемой американской газеты, Джамаля Хашогги? Вот как это?
И поэтому скептицизм в отношении Запада и его повестки, антиколониальная риторика – это то, что очень многие страны разделяют. Это даже не результат успешной российской пропаганды, а это просто пропаганда падает на очень благодатную почву. Китай в этом плане далеко не исключение, он говорит: «Ребята, это ваша война. Да, конечно, нарушение международного права – это плохо. Но, кстати, вы тоже хороши, и вы сами его не раз нарушали. Поэтому не вам рассказывать нам, что нам всем надо делать. У нас есть своя линия». Это как бы первая история, и Китай здесь абсолютно не уникален.
Вторая история в том, что у Китая есть некий набор интересов. С одной стороны, отношения с Россией для Китая очень важны. Огромная протяжённая граница с ядерной державой, которая должна быть границей мира, крупные экономические связи, от которых Китай получает дешёвые углеводороды, оборонные технологии и много чего ещё. Плюс Россия – единственная такая же, как и Китай, авторитарная страна в пятерке постоянных членов Совбеза ООН, остальные три – демократии: США и двое союзников. Поэтому для Китая очень важно поддерживать с Россией прагматичные отношения, на мир они смотрят, в общем, во многом с одинаковой перспективы.
С другой стороны, Китай понимает, что его отношения с Западом тоже очень важны, потому что это крупнейший торговый партнёр, крупнейший источник технологий. И здесь важно балансировать. И все то, что не пересекает американские красные линии – прямое нарушение санкций и поставка вооружений, Китай делает. Всё остальное – уже в зависимости от китайских интересов. Опять же, Китай не единственная страна, которая себя так ведет.
Наконец, третье. Может ли Китай сделать больше? Китай понимает, что сейчас и Россия, и Украина настроены воевать. Украина собирается в контрнаступление. Россия, судя по выступлениям Путина и всех других чиновников на параде 9 мая, не настроена эту войну прекращать. Запроса на мирные переговоры со стороны России сейчас нет. Окно для дипломатии может появиться только тогда, когда закончится украинское контрнаступление, мы посмотрим, чем оно закончится, и дальше, возможно, – из того, что мы читаем в прессе, из того, что я слышу в общении с западными чиновниками, возникнет некий момент, где очень сложно будет дать Украине сильно больше, потому что западная военная промышленность только раскачивается, произвести сразу столько, чтобы просто засыпать Украину снарядами 155 миллиметров, дальнобойным оружием и так далее – сложно или невозможно. У Украины тоже тяжёлое положение – и с личным составом, и с экономикой, и главное, что многие западные страны, прежде всего США, не хотят уходить в 2024-й электоральный год с открытым конфликтом, где всё ещё стреляют, а США не могут сделать многое, сделать больше того, что они могут сделать в моменте.
И именно тут окошко для дипломатии может открыться, и Пекин может сыграть определенную роль.
Поэтому сейчас Пекин прощупывает возможности для этого, устанавливает каналы – у него, естественно, есть огромные, разветвлённые и глубокие каналы общения с Москвой. Недавно Си Цзиньпин созванивался с президентом Зеленским, впервые с начала российского вторжения, на спецпосла Ли Хуэя, который был послом в России, навешены теперь еще и функции спецпредставителя по украинскому кризису. И в какой-то момент он поедет в Киев.
В данный момент Китай ждёт, когда откроется окно для дипломатии, он посмотрит, что здесь можно будет сделать.
– Александр, действительно, много зависимости у Китая. Есть другие игроки, как вы сказали, и Бразилия, и Индия. Но, тем не менее, Китай ведь это не просто какая-то развивающаяся страна, это ведь лидер экономического роста в мире, крупнейшая экономика после Америки. И позиция этой страны по важнейшему конфликту в Северном полушарии, я здесь оговорюсь – именно в Северном полушарии, потому что вы как раз акцентировали то, что эти страны упрекают Запад в игнорировании проблем глобального юга – но, тем не менее, позиция Китая мне видится здесь решающей, и нейтралитет Китая выглядит особым образом, в отличие от нейтралитета, скажем, Индии и Бразилии. Я, может быть, чего-то не понимаю, или я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста. Как вы на это смотрите?
– Почему он выглядит особым образом? Почему интересы Китая должны полностью совпадать с интересами США и пониманием природы этого кризиса? У Китая масса своих обид в отношении НАТО, начиная с бомбардировки посольства Китая в Белграде в 1999-м году. И расширение американских военных союзов в Азии тоже – расширение НАТО Китаем тоже воспринимается негативно. И он говорит: «Да, конечно, агрессия – это плохо. Нарушение суверенитета плохо, аннексии мы не признаем. Но вообще-то вот этот так называемый принцип неделимой безопасности, о котором говорит Россия, был нарушен –
не надо было трогать медведя, щёлкать его по носу, потому что вот к чему это приводит, вот к чему приводят ваши, Соединенные Штаты, провокационные действия».
Китай отчасти переносит свою оптику из Азии, но, в целом у него очень схожая с российской позиция. И когда он говорит, что «вы знаете, Запад тоже виноват» – это действительно то, как Китай видит этот кризис. И с другой стороны, это перенос опасений в отношении американского продвижения в Азии. Да, это ужасная, чудовищная война, но это далеко не единственная война. Да, нарушены принципы международного права – произошла аннексия, но… и здесь все говорят: «Погодите, но после победы в холодной войне самым вопиющим нарушением было нарушение Принципов суверенитета – и вторжение в Ирак. Вот где первородный грех, после которого все остальные, кто может, начали вести себя точно так же. Почему же мы не вводим санкции в отношении США?» Это я вам сейчас пересказываю примерно то, как обсуждает это китайская блогосфера, которая понятно, что цензурирована, подконтрольна и так далее, но, тем не менее, это то, о чём многие в Китае в частных разговорах говорят довольно много. «И для Европы, – говорят они, – на этой войне белый свет сошелся клином, потому что она идёт в Европе, потому что убивают белых людей. Плохо, что убивают людей. Но вообще-то это не единственная вещь». И если ты общаешься с китайскими собеседниками, они говорят – а давайте весы, пожалуйста. Сколько мирных людей погибло в Украине? – а сколько погибло в результате американского вторжения в Ирак, Ливию и так далее? Вот что больше? Вот, то-то и оно».
И это то, как думают люди. Просто нужно принять, что оптика у Китая в основном довольно сильно отличается от западноевропейской. И европейцы, и американцы много бьются в то, что ну как же так, развивающийся мир не понимает наших кризисов, почему же, почему же они не вводят санкции в отношении России? почему же они смотрят на мир не так, как мы? А мир гораздо более разнообразный, чем североамериканская и европейская перспектива. И своих обид на Запад, мешающих увидеть просто гуманитарное измерение этой трагедии, полно в очень многих странах, и у них очень разные истории.
– Что нужно, что должно случиться, чтобы Китай ввязался в этот военный конфликт – или вообще в военный конфликт, происходящий в Северном полушарии?
– А зачем ему ввязываться?
– На правах переговорщика, как активный переговорщик, миротворец. То есть предпринимать активные действия, более активные, чем сейчас. Не просто нейтралитет.
– Смотрите, у вас есть интересы, у вас есть чёткое осознание своих возможностей. У Китая есть некий переговорный рычаг в отношении России – российская зависимость от Китая сильно растёт. Торговля переориентируется на Китай, Китай – источник технологий, Китай даёт возможность рассчитываться в юанях и так далее.
При этом, если вы говорите с китайцами, у них свой взгляд. Вот, допустим, Китай введёт санкции против России и скажет: «Если вы не выведете войска из Украины, мы полностью прекратим у вас покупать нефть».
И? это заставит Путина сказать: «Всё, извините, я военный преступник, ухожу из Крыма, ухожу отовсюду, купил билет в Гаагу – себе и всем тем, кого Нью Йорк Таймс идентифицировала в Буче, мы все летим в Гаагу, готовьте, пожалуйста, места в следственном изоляторе»?
Скорее всего, этого не произойдёт, с точки зрения китайцев. У них, допустим, есть пример Северной Кореи под боком – страна, зависящая от Китая практически во всём, гораздо менее мощная, чем Россия. И всё равно они иногда делают вещи, которые Китаю не нравятся. Например, Ким Чен Ын, скорее всего, организовал убийство своего сводного брата, находившегося в Малайзии под патронажем Китая. Это дико взбесило китайское руководство, но сделать особо они ничего не смогли, и уже через несколько лет Си Цзиньпин встречал Ким Чен Ына в Пекине, жал руки, водил его по одному из морских курортов северо-востока Китая и в целом демонстрировал, что отношения у них братские.
То есть даже если Китай от России отвернётся, одержимость Путина войной в Украине, скорее всего, заставит его её продолжать. По крайней мере, риск здесь не нулевой.
Во-вторых.
Допустим, Китай Россию бросает под автобус, как говорят на Западе, полностью разрывает связи. И вот Россия потерпела поражение, Украина одержала победу в дефиниции Владимира Зеленского – то есть возвращены границы 1991 года, Россия выплатила репарации, все военные преступники во главе с высшим руководством оказались в Гааге или в трибунале в Украине. В России – демократическое правительство, которое говорит: «Всё, мы собираемся вступать в НАТО, разоружаться, вступать в Евросоюз. Пожалуйста-пожалуйста! распускаем ФСБ, присылайте советников, всё, мы на всё готовы, никаких военных секретов – и прочее. А Китай, поскольку это стратегический соперник США, нам теперь тоже враг». Запад после этого что сделает? Запад скажет: «Господи, китайцы помогли остановить эту ужасную войну, значит, мы ошибались всю дорогу. Китайцы – отличные! И давайте больше не задавать вопросов ни про Тайвань, ни про Синьцзян, ни про права человека. И к технологиям доступ откроем, потому что китайцы доказали, что они хорошие парни в этом конфликте тысячелетия».
Или же Запад похлопает по плечу, скажет: «Спасибо, дорогие китайцы. Ну-ка, а чего у вас там в Синьцзяне? А что это вы технологии воруете? А что там, вообще, с Тайванем и так далее?»
То есть Китай лишится важного союзника и при этом не приобретёт ничего. Поражение России и исчезновение из Кремля Владимира Путина – или такого же режима, как Владимир Путин – для Китая – проигрыш. Зачем Китай этим будет заниматься?
Ну и третья опять-таки вещь. Китай прекрасно понимает, что запроса на переговоры сейчас нет, а главное, что у него практически нет никакого переговорного рычага в отношении Украины. То есть президент Зеленский, общаясь с Си Цзиньпином сейчас, ждёт, что Китай может поучаствовать в восстановлении, потому что понятно, что объём средств, нужных для восстановления инфраструктуры и всего разрушенного, колоссальный, и Китай, в принципе, говорил о своей готовности оказать эту помощь. Во-вторых, если мы пойдем в ситуацию переговоров – а всем очевидно, что переговоры – это когда обе стороны делают уступки и сходятся на компромиссе, с которым они могут жить, но который не является победой одной из сторон в данном случае. Представить себе украинский флаг над Кремлём и украинский парад Победы на Красной площади очень сложно, Россия все-таки ядерная держава, и Запад не будет против неё воевать – за Украину и против России, об этом Байден говорит с самого начала войны. И, в общем, эта линия выдерживается довольно четко. Соответственно, если надавить на Москву и заставить её принять какие-то условия, которые Украину удовлетворят, а главное, потом быть гарантом того, что Москва останется верной тому, под чем она подпишется (был же Будапештский меморандум, ну и вообще, у Украины довольно большой опыт общения с Россией, где обещания оказались нарушены), то возможно, есть мысль, что участие Китая в этом переговорном формате, престиж того, что под этой сделкой будет стоять слово «Китай» и имя Си Цзиньпина, – поможет соблюдению перемирия, режима прекращения огня. При этом прекращение огня само по себе на каких-то линиях контакта отвечает интересам Китая: война окончится, стрельба окончится, и Китай за это получит международное признание. Не будет повода атаковать Китай как сторону, поддерживающую российскую агрессию, интерес сместится куда-то ещё. При этом против России останется весь введённый объём санкций. Россия останется все так же зависима от Китая, и эта зависимость будет только увеличиваться в будущем.
– Вы сказали, что зависимость России от Китая возрастает стремительно, и это то, что мы действительно видим по тому, как меняются рыночные условия в городах, как появляется всё больше и больше китайских товаров, вытесняющих ушедшие доли европейских производителей. Можно ли сказать, что Россия становится бензоколонкой Китая? Как Китай использует ресурсы России?
– Россия как экспортёр была долгое время бензоколонкой, источником газа, металлов и так далее, – прежде всего для Западной Европы и для части всего остального мира. Китай здесь начал появляться как-то более-менее заметно с середины 2000-х, после того, как CNPC (China National Petroleum Corporation, – крупнейшая китайская нефтегазовая компания) и китайские госбанки одолжили деньги Роснефти на покупку Юганскнефтегаза. Потом был первый контракт по довольно объёмным поставкам нефти по железной дороге. Дальше построили нефтяную трубу, газопровод «Сила Сибири» и так далее.
То есть российский нефтяной, газовый, металлургический и прочий экспорт начал диверсифицироваться – помимо Европы появилась и Азия, прежде всего Китай. Этот процесс, в общем, довольно запоздалый, Китай начал импортировать нефть в 1994 году, до того он добывал больше, чем мог потребить, даже экспортировал. После 1994 года просто экономика начала расти так быстро, что Китай превратился в импортера. Структура торговли России с Евросоюзом и России с Китаем примерно одинаковая. Условно говоря, если огрублять, это машинно-техническая продукция как импорт – в обмен на углеводороды как основную статью российского экспорта. Причем сложной машинно-технической продукции Россия поставляла в Китай, даже больше чем в Европу, были оружейные контракты начала 1990-х, и Россия строит АЭС в Китае, плюс там есть какая-то ещё ограниченная номенклатура гражданских продуктов.
То есть в данном случае зависимость России от Китая, которая сейчас возникает, структурно будет похожа на зависимость России от Евросоюза – с одним большим отличием: раньше у России был Евросоюз – и Китай как альтернатива, и в целом было логично диверсифицироваться, не надо было все яйца складывать в одну корзину Евросоюза. Если у вас есть один крупный рынок и второй крупный рынок под боком, то вы поставляете на оба – и тем самым достигаете какого-то паритета, возможности арбитража, можете перекидывать объёмы в зависимости от конъюнктуры, если есть инфраструктура – и так далее. Плюс вы раскладываете яйца по разным корзинам с точки зрения технологических партнеров. И у вас получается довольно сбалансированная вещь. В идеале еще и сырьевая рента, которую вы получаете, тратится не только на обустройство ваших прекрасных особняков, а вы еще и диверсифицируете экономику больше, чем Россия делала последние много лет.
Но теперь вот этого европейского альтернативного рынка, от которого Россия очень сильно зависела, скоро не останется, потому что санкции, потому что контрсанкции и, скорее всего, от всего объёма российско-европейских экономических отношений лет через пять останется очень мало. Какие-то технологические решения будут залетать в Россию через третьи страны, но во многом мы увидим, как Европа перестроится и будет, в общем, жить без российских углеводородов. Это уже происходит. Зиму отлично пережили, и все шутки про музей горячей воды, которые шутили в новогоднем «Огоньке», так и остались шутками. Я нахожусь в Германии, здесь вполне себе всё комфортно. Газохранилища закачиваются, и я думаю, что и вторую зиму – ну посмотрим, ещё рано, но, скорее всего, и вторую зиму – Европа проживёт нормально, а дальше уже будут большие объемы газа из Европы. Поэтому здесь российская зависимость от Китая будет похожа на прежнюю зависимость от Евросоюза, но уже будет безальтернативной.
Это во-первых.
Во-вторых, в Европе, при всём том, как сейчас в России демонизируют эту зависимость, – несколько центров силы, там много стран, и можно выстраивать отношения как с Еврокомиссией и Брюсселем как регулятором, так и с отдельными компаниями, и компании между собой жёстко конкурируют. Поэтому у вас появляется большое поле, где Европа не выступает как единый игрок. Иногда выступает, когда, допустим, так: Евросоюз принимает третий энергопакет, но в ней много разных голосов, с которыми можно договариваться, сталкивать их между собой и получать тем самым более выгодные условия.
Ну и, наконец, Европа более или менее играет по правилам, которые всё-таки иногда меняются, а иногда меняются в невыгодную России сторону, как с пресловутым третьим энергопакетом. Но недаром большая часть российских корпоративных договоров была заключена в Высоком суде Лондона или имела арбитражем Стокгольм, а не российские арбитражи. Почему? Понятно, почему, потому что российской системе правосудия мало кто доверяет. И если вы частник, который судится с Игорем Ивановичем Сечиным или с «Роснефтью» где-нибудь в российском арбитраже, понятно, чем этот процесс закончится, в этом плане даже сам российский бизнес доверял европейской юрисдикции гораздо больше.
В Китае же, при всём огромном объёме этой экономики и наличии разных компаний, есть один главный хозяйствующий субъект, называется он Коммунистическая партия Китая. Вот если вдруг партия решит, что сейчас Россию можно по какому-то параметру отжать, и Россия ничего не сможет сделать, можно будет привести разные компании и частников, и государственников китайских и так далее, посадить на совещание, скоординировать некую позицию – и Россию продавить. Это не обязательно будет происходить всегда, но при каких-то стратегических больших вопросах это будет делать можно.
И вот мы из зависимости, которая была диверсифицируема, где была и Европа, и Китай, и весь остальной мир, было много источников технологий, много разных валют и так далее, – попали в ситуацию, где мы всё больше переориентируемся на зависимость, которая будет безальтернативной, где это будет только Китай, и где Китай всё больше будет диктовать условия.
– Ну, Европа действительно без российского газа не замёрзнет. Я вот тоже неподалеку от вас в Нидерландах, я в майке, в общем, здесь все довольно комфортно. А вот про Россию хочется понять – через пять лет, вы говорите, зависимость от Китая будет совершенно уже радикальной. Как, по-вашему, будет выглядеть структура российской экономики и как она будет выглядеть для конечного потребителя? Что это будет такое через пять лет в условиях зависимости от Китая?
– Она будет выглядеть примерно похожей на то, что есть сейчас. Просто сам объём нефтегазового пирога сократится, потому что мы не знаем, сможет ли Китай забирать все те объёмы, которые забирала раньше и Европа, и Китай, – и за какую цену это будет происходить. Из того, что исследуют мои коллеги по Центру Карнеги в Берлине, Сергей Вакуленко, например, который первым из ученых показал, какая на самом деле цена по газопроводу в Китае «Сила Сибири 1», видно, что это не ужасная сделка, это не убыточная сделка, но, в общем, Россия получает меньше, чем могла бы, если бы этот, допустим, газ сжижался и шёл бы на мировой рынок в виде СПГ, – и меньше, чем она в целом получала при сравнимых контрактах в Европе. Поэтому здесь главное, что эта зависимость теперь будет безальтернативная.
В какой-то момент Китай сможет взять и пересмотреть ценовые параметры в сторону снижения, и Россия ничего не сможет, потому что других рынков не будет – и инфраструктуры для продажи на открытый рынок, по газу, прежде всего, тоже особо не будет, потому что технологией сжижения России не сильно овладела.
Есть махонький заводик на своих технологиях у «Новатэка» на Ямале, и Михельсон (глава «Новатека» – прим. ред) по-прежнему ругается на качество поставленного оборудования. Это будут китайские телефоны, машины, бытовая техника и так далее. Они хорошего, нормального вполне себе качества. С этим можно жить, и они ничуть не хуже – и прогрессируют примерно так же, как в свое время прогрессировал корейский автопром.
– Сергей Асланян, автомобильный критик, говорит, что китайские автомобили по сравнению с европейскими автомобилями – это полное говно, что на них невозможно ездить, и они не идут ни в какое сравнение. Это я сейчас процитировал близко к тексту.
– Я не автолюбитель, но я просто помню тонны критики, которые выливаались в свое время на южнокорейский автопром, на японский автопром и так далее. Я думаю, что китайский автопром придёт к очень приемлемому качеству за разумные деньги. Ну а главное, что у россиян альтернатив не будет. Если вы верите в возрождение мощного российского автопрома, ну, может, конечно, это и случится, я в этом сомневаюсь, прямо скажем.
Поэтому я думаю, что это будут, в основном, китайские технологические решения, да, с каким-то элементом локализации. Россия будет включена в создание цепочек добавленной стоимости для китайской продукции, прежде всего, через мозги. Айтишники, математики – все те, кто не уехал (в России по-прежнему большое количество талантливых людей с хорошим естественно-научным образованием) будут востребованы на рынке труда – как, допустим, Huawei, если зайти на Хедхантер, активно нанимает в России людей, занимающихся именно передовыми разработками.
То есть здесь, на верхнем переделе, мы что-то в Китай тоже будем отдавать, но в основном это будут китайские товары в обмен на российское сырьё – при цене, которую, в общем, могут диктовать китайцы. Опять же китайцы не будут прожимать до самого калёного и забирать все. Им нужно, чтобы режим оставался на плаву, чтобы были элиты, которые от Китая зависимы, которым в целом нравится, и чтобы народонаселение как-то жило так, чтобы система была стабильной.
Поэтому, если вы посмотрите на какие-нибудь системы типа иранской, – они нестабильны, там молодёжи много. В России молодёжи много не будет – особенно с непонятными перспективами потерь в этой войне, отъездом населения и так далее. Я думаю, что этого прибавочного продукта и сырьевой ренты хватит ещё на достаточно долгое время для того, чтобы эта система была устойчивой.
– Александр, а как вы думаете, сможет ли Китай в каком-то плане, в какой-то части, стать тем местом, которое будет привлекать российскую молодёжь – в плане карьеры, в плане образования? Вы сказали про найм, например, на Huawei. Мы знаем, что очень много российской молодёжи уезжает в Европу, и многие пропагандистские российские СМИ как раз и говорят о том, что, ну вот не будет Европы, не будет Америки, но зато появится Китай, и в Китай будут стремиться – за образованием, за лучшей карьерой – наши лучшие IT-кадры. Насколько эта перспектива реалистична, насколько «мягкая сила» Китая станет привлекательной для образованной, умной, талантливой молодёжи в России?
– Смотрите, я думаю, что тут будет довольно сложное явление. Я не знаю точного ответа, мы все это увидим через несколько лет. Но что сейчас происходит? Популярность китайского языка, образования, связанного с Китаем и так далее, в России растет огромными темпами – и росла еще до начала войны, и даже до аннексии Крыма. Просто потому, что Китай – это вторая экономика мира, или первая в пересчете по покупательной способности. Это потрясающая, интересная культура – я предвзят как китаист, но, тем не менее. Да, очень интересная страна и тоже огромный источник передовых технологий, знаний, в том числе, и управленческих практик, и много чего ещё.
И отчасти это альтернативная модель – по крайней мере, китайцы себя так позиционируют – которая говорит: да, демократия это хорошо, но в демократии нет стратегического вектора, могущего определять правительство, – потому что правительство часто меняется. У вас то Трамп, то Байден… Находясь сейчас в Европе и общаясь здесь с высокопоставленными чиновниками и коллегами из мира мозговых центров, вы видите, насколько для людей много значит то, кто руководит Белым домом. Будет землетрясение, если будет Трамп или кто-то ещё, а не Байден. И вот Китай говорит, что эта сменяемость курсов – минус демократии. А вот у нас, мол, есть некое предсказуемое стратегическое направление. При этом не будет геронтократии, мы научились на ошибках Советского Союза. И у нас есть и рынок, с одной стороны, но, с другой стороны, государственная экономика. Вот посмотрите, как наша модель вытащила из бедности сотни миллионов человек, и цели ООН по искоренению бедности во многом достигаются за счёт прогресса Китая.
Это немножко лукавая модель, лукавое объяснение.
Да, отчасти оно правдиво, но, с другой стороны, успех Китая во многом зиждется на его активном участии в глобализации, на том, что туда лились рекой западные деньги, западные технологии. И сейчас, в условиях деглобализации, мы посмотрим, насколько эта китайская модель устойчива. Но, по крайней мере, выдвинуть такой аргумент можно. В Китае уже масса своих инноваций, технологических решений. Университеты там качественнее, чем в России, достаточно посмотреть на любой глобальный рейтинг – будь то Times Higher Education, будь то китайский шанхайский рейтинг университета Jiao Tong University университетов топ-100, по большинству специальностей – естественно-научных, античных и так далее – там гораздо больше, и будет больше.
Поэтому если, к тому же, Россия превращается в сырьевой придаток Китая, где источник технологий это Китай, и Россия вступила в период многолетнего соперничества с Западом, и есть глобальное соперничество Китая и США, а Россия в данном случае болеет за Китай и Китай активно поддерживается, то это потому, что у него сейчас свой конфликт с Западом, гораздо более интенсивный. Если слушать президента Путина, – против России была объявлена страшная война, и там вообще нетрадиционные ценности пропагандируют…
– …сатанизм, Патрушев говорил…
– … и не только. И я не знаю, что при этом чувствовали разные уважаемые государственные деятели России нетрадиционной ориентации, сидевшие там на трибунах. Но, тем не менее, в любом случае мы с вами попадаем в ситуацию, где, допустим, для детей элиты, и это тоже важный срез, поехать куда-нибудь в Итон или в Колумбийский университет, который заканчивал Лавров, если я не ошибаюсь, и учиться на Западе, и жить на Западе – становится уже невозможно, потому что и против родителей действуют санкции, и против них самих, несмотря на то, что они уже взрослые люди, действуют санкции. Ещё до Крыма многие мои знакомые из числа российской госэлиты – госбанки, госсектор и чиновники – сами начинали в качестве хобби учить китайский язык и детей отдавали учить китайский язык. Потому что если мы вступаем в десятилетие такого конфликта, то Китай – это будущая культурно-экономическая метрополия, а язык метрополии лучше знать заранее. Знать и понимать, чтобы повышать свои шансы во внутривидовой конкуренции внутри самой России. Для массы людей среднего класса Китай – это будет просто гораздо более высокое качество образования, повышающее твою конкурентоспособность, в том числе, и в России в этой российско-китайской связке. Плюс Китай сам будет активно вливать деньги в бесплатные стипендии, другие образовательные проекты – для постепенной китаизации российской элиты и российского среднего класса, как он делает в развивающихся странах по всему миру, чтобы людей расположить к Китаю. Ну и Китаю действительно есть что показать. Китай супербезопасная, всё более чистая, промышленно развитая и так далее…
– …диктатура.
– …В Китае всё больше обращают внимание на экологию… и так далее. Китай может очень понравиться. Особенно если вы приехали – не хочется никакой город обидеть, но раз в Гриффинах вспомнили Челябинск, то давайте вспомним Челябинск, например, – или какой-нибудь хардкорный город на промышленном Урале. Или что-то маленькое, какой-то вымирающий моногород где-нибудь в России. Вы приедете куда-нибудь в город Муданьцзян в Китае, и это покажется вам очень промышленно развитым местом.
Я помню свой шок, когда я приехал в 2005-м году в Ханчжоу, где как раз партсекретарём был товарищ Си Цзиньпин. Ханчжоу – город-миллионник, семь миллионов человек, недалеко от Шанхая. ВВП тогда рос двузначными цифрами долгое время. Это действительно потрясающе интересный город. Если приезжать туда раз в пять лет и замерять прогресс – количество станций метро, то, как меняется облик города, насколько всё становится более чистым, зелёным, как меняется качество воздуха – то вы видите, что это действительно мировая сверхдержава. Кстати, многие американцы, приезжающие туда, тоже периодически испытывают что-то подобное – в Америке известные проблемы с инфраструктурой.
Тут вопрос скорее в том, что ну о’кей, но это же все достигается путем ограничения свобод. А у нас – ценности либерализма, и мы выбираем ценности. Плюс мы более передовая держава именно за счет внутренней свободы.
Но Китаю будет что предложить. Поэтому вероятность того, что роман Сорокина «День опричника» – это некий образ будущего, думаю, не нулевая, скажем так.
– Но, тем не менее, все-таки культурно россияне более близки к Европе и к западным ценностям, к ценностям более индивидуалистским, хотя понятно, что коллективизм у нас очень сильно развит. Как в этом плане будут развиваться наши отношения? Все-таки мы разные цивилизации. И даже если человек приезжает из-под Челябинска в Муданьцзян, всё равно наверняка он будет ощущать давление цифровой диктатуры. Хотя и у нас, наверное, тоже всё в ту сторону движется.
– Наши ценности с европейскими где сейчас сильно совпадают? Они в Буче сильно совпадают? Или они совпадают в том, что однополые браки – это порождение сатанинства, и мы их запретим?
– Здесь не совпадают.
– Мне кажется, европейские ценности сильно эволюционируют. То есть на самом деле европейские ценности сильно отличаются от тех консервативных ценностей, которые были в ХIХ веке, и всё это на протяжении этого времени. Национализм. Имперский национализм, как в Германии, в Австро-Венгрии или в других монархиях. Консерватизм. И много, много чего, что действительно было похоже…
Но с тех пор европейские общества сильно поменялись. Я даже не буду ставить ради полемического задора знак равенства в сторону прогресса или в сторону регресса, но, тем не менее, это сильно другие общества. Российское общество после посткоммунистического транзита в какой-то момент начало поворачивать туда, куда повернули многие другие развивающиеся страны с авторитарными электоральным демократиями, как сказала бы Екатерина Шульман, Турция, Бразилия при Болсонару, Индия сейчас при Моди – и так далее. Очень много вещей, где казалось, что вот эта модернизация, вестернизация затронула общество глубоко – и потом начинается разворот и поворот в сторону того, что в какой-то момент мы начинаем брать с запада только технологии и технологические достижения, а вот идейная начинка будет наша, своя.
Отчасти Китай тоже шёл в эту сторону. Там была довольно сильная вестернизация, до какого-то момента затронувшая верхний слой управленческой элиты. В конце концов, марксизм же тоже пришел с запада, это западная идеология. Но он оказался сильно китаизированным и наложенным на традиции, сближающие нас, – традиции патернализма, традиции имперской власти, традиции сильной руки, традиции того, что государство все решит, «там наверху-то точно лучше знают», «всё не так однозначно», «мы люди маленькие». Нас очень сильно объединяет материализм – побольше заработать, а часто урвать. Количество сексуальных партнеров – будь то в браке или вне брака. Машина, на которой люди ездят, телефон и так далее. И мы, и китайцы – довольно циничные. Мне российский цинизм кажется запредельным, но Китай – тоже, в общем, довольно циничное общество.
Поэтому мне кажется, что очень многие вещи нас будут сближать. И у того, как российское общество будет меняться в результате пропаганды и того, что сейчас происходит в образовании – мы не знаем, но главное, чтобы темп этих изменений и перепрошивки общества очень быстрые. Я думаю, что у вас, Павел, есть знакомые, которые до войны говорили, что бомбардировку Киева они никогда в жизни не поддержат, и что такого не может быть, а если это будет, – «я сам пойду на площадь». Да? и через год люди абсолютно на голубом глазу говорят: «Да нет, ну так и надо. У нас не было никакого другого выбора. А за удар по Кремлю надо им Лавру разбомбить – или точно нанести удар каким-нибудь смертоносным орудием по Банковой.»
Это произошло за год.
То есть вопрос того, как быстро у вас перепрошивается индивидуальное и коллективное сознание при современном уровне развития технологий пропаганды – это интересный вопрос, мне кажется, недоизученная тема.
Так что я думаю, что мы с китайцами при желании и при совместном настрое – и с той, и с другой стороны – сблизимся довольно быстро.
Последний момент. Знаете, ещё до начала войны я от многих слышал, что вот, китайцы молодцы, у них получился Советский Союз, только лучше, потому что мы идиоты, начали с реформы политической системы, гласность, перестройка и так далее, и всё сломали, а экономика у нас была убогая, плановая. А вот они взяли, совместили рынок и план, а партию и идеологию оставили. И вот так вот и нам надо было сделать! То есть Китай это некий идеализируемый и реформированный вариант СССР. Мне кажется, что эта модель очень многим и в элите зайдёт, и среди населения, которое ностальгирует по советским временам и передает новому поколению вот этот, некий идеализированный, образ советского прошлого.
– Не дискуссии ради, но просто не могу не внести реплику: знаменитые социологи Харит и Лоррис как раз говорят о том, что такие тектонические изменения происходят не так быстро. Вы говорите про год, а они показывают и доказывают, что поколения требуются для того, чтобы культурная парадигма переключилась. Вот, например, для людей моего поколения что может предложить Китай? Особенно для тех моих одноклассников, которые остались в России, для моего круга, который не уехал никуда.
– А вы откуда, из какого города?
– Я с Урала, и да, я и мои одноклассники выросли на музыке и на хитах Европы Плюс. Конечно, там было и «Русское радио», но все смотрели церемонии награждения Оскара, все фанатели от фильмов, которые нам «поставлял Запад», как сейчас говорят. И, в общем-то, эта западная культура пропитала поколения тридцатилетних и частично сорокалетних. И про тех, кто младше, я не говорю, это уже целиком и полностью интегрированная – как я это вижу – интегрированная молодёжь, которая говорит на одном языке со своими сверстниками на Западе. Вот что Китай может сделать с этими людьми – сорок и вокруг сорока лет? Куда их девать? Понятно, что среди них много циников, я согласен. Но…
– Любовь к Антонио Жобину и Тине Тёрнер все равно часто не мешает людям совершать ужасные вещи в той же Украине, как мы это видим. Мы не очень знаем культурный профиль тех людей, совершающих именно военные преступления, – не просто воюющие комбатанты, а именно тех людей, кто совершает военные преступления. Но я бы очень разделял эти вещи.
Многие из офицеров Рейха были высококультурными, образованными людьми, и это была европейская культура, отчасти пропитанная идеалами гуманизма. Поэтому я не уверен, что любовь к западной культуре что-то решает.
При этом – как раз к вопросу о потребительском и прагматичном отношении – Китай тоже очень сильно подсажен и на западные бренды, и на западную культуру, поп-музыку и так далее, при этом это не ведёт к какой-то бесконечной культурной конвергенции. То есть вы можете слушать Фрэнка Синатру, говорить: «Вот раньше да, вот ту, старую, Америку я любил, а сейчас эти пиндосы извращают человеческую природу и цепляются всеми силами за возможность удержать власть». Поэтому посмотрите, и в Америке в самой, насколько сильный культурный раскол между разными частями общества. Поэтому я бы сказал, что я совершенно не обязательно вижу, что здесь у нас будет большой водораздел с Китаем. И опять же, в условиях того, как быстро эволюционируют технологии, как под воздействием этих технологий меняется сознание, я просто не знаю, честно говоря, ответа, как быстро это произойдет. И опять же, мы говорим о сценариях и о вероятностях. Сценарий, в котором у нас происходит конвергенция и Россия встраивается в качестве младшего партнера со своей консервативной идеологией о том, что мы великая тысячелетняя православная культура, которую всегда, всегда Запад ненавидел – сейчас Путин еще упоминал союзников во время Второй мировой войны, а скоро, я думаю, что всё это – про ленд-лиз, про танки «Шерман», «Студебеккеры», о которых я слышал от прабабушки-фронтовички, мы, в общем-то, забудем, как и про том, что воевали западным оружием в первые годы, про консервы и так далее. А всё будет «своё, – а Запад, наоборот, всегда стремился нас ограничивать».
Я к тому, что эта вещь абсолютно не будет мешать тому, что «мы с китайцами древние тысячелетние цивилизации, и поэтому мы находим общий язык, и поэтому у нас традиционное понимание семьи, роли государства, коллектива». Здесь, в общем, очень большое пространство для конвергенции. Если с той и с другой стороны идеологией будут заведовать умные люди, а в общем, это очень неглупые и компетентные люди, по-моему, то свои практические задачи удержания власти и объяснения населению, почему они живут так, а не как-то иначе, они будут решать вполне себе успешно.
– А тем не менее, при каких условиях, Александр, как вам кажется, Китай может занять ну, скажем, не антироссийскую позицию, но позицию против нынешней политики Кремля? Может ли он объединиться с Западом? Что должно произойти для этого?
– Для этого должно произойти, чтобы Запад сказал: «Вы знаете, вот это – тот тезис, который полностью, фундаментально определит наше отношение к вам. Помогаете остановить войну, прекратить войну на украинских условиях и на условиях, максимально близких к украинским, – мы снимаем все остальные вопросы в отношении Китая».
Но этого не произойдёт. Россия и российская агрессия воспринимается как ужасный, трагичный эпизод, которому надо дать отпор, но при этом это частный эпизод более масштабного противостояния с Китаем, потому что Китай – то, что в Америке называют peer competitor, это та страна, которая действительно может противопоставить совокупную государственную мощь, размеры экономики, прогресс, технологии, армию. И может предоставлять альтернативную модель. Пусть идеализируемую. Но, по крайней мере, китайцы могут верить, что у нас есть модель сочетания партии и рыночной экономики – меритократии, которая работает лучше, чем демократия.
Россия, все это прекрасно понимают, страна, которая вряд ли может противопоставить какую-то модель. Она пытается говорить о некоем мировом большинстве, о себе как о носителе консервативных ценностей. Но мой опыт общения с людьми в Индии, в Турции, в недавней Бразилии – с элитой: все, в общем, понимают, что это всё для потребления широкими народными массами. Да и широкие народные массы тоже говорят: «ну, мы тоже в своих странах, может быть, не самые чистые, но», – то есть люди прекрасно понимают, как устроена система на самом деле. Поэтому, когда Россия говорит о том, что она непогрешимая и хорошая, то, в общем, в развивающемся мире это все воспринимается с изрядной долей скепсиса. Но при этом антиамериканизм, нелюбовь к колониальным державам Запада, высокомерному поучательству и так далее – тоже всех объединяет.
– Согласны ли вы с тем (наверное, да, потому что вы сами об этом много говорили), что мы заходим на новый виток холодной войны? Даже не мы, а Китай и США – и Россия в качестве «младшего партнёра». Если так, то сколько продлится это противостояние? Как оно будет выглядеть и насколько вероятна реальная, «горячая» война между главными peer competitors, равновесными конкурентами, Китаем и США?
– Если бы я знал точный ответ на этот вопрос, я бы купил остров и жил бы на острове, желательно подальше от боевых действий, где-нибудь в Новой Зеландии или где-то в Латинской Америке.
– Думаете, дотуда не дойдет волна?
– Можно надеяться. Но я не знаю ответ на ваш вопрос. Мне кажется, что сейчас обе стороны готовятся к серьёзному, долгосрочному, масштабному противостоянию. Давайте я просто попробую разложить, как это видят США, как это видят в Китае, и где тут риски.
– Давайте.
– Как это видят США.
Долгое время США надеялись, что после окончания холодной войны глобализация и перевод мира на капиталистические рельсы приведёт к демократизации общества. ВВП на душу населения выше $10 тыс. – и всё, у людей возникают запросы к демократии. И Америка в этом плане будет таким глобальным пастырем, производящим нормы и создающим систему, на самом деле выгодную всем. То есть все лодки поднимаются. Да, американская остается доминирующим авианосцем, но в целом всем хорошо. А вот виноваты некие «плохие парни», которых надо убрать во времена Буша. Что обнаружилось? Если есть игрок, который понимает вашу игру и встраивается в глобализацию, при этом не пуская вас до конца на свой рынок, проводит меркантилистскую промышленную политику и пылесосит технологии, локализуя их, заставляя глобальные компании их локализовать, вкачивая при этом огромные деньги по образованию кадров – как за рубежом, так и у себя, в развитие своей науки, своих университетов – то через какое-то время он может стать реальным конкурентом при другой модели. И демократии там не получится, потому что это очень устойчивая адаптивная однопартийная система – с массой вопросов, внутренних проблем и так далее – но она начинает быть моделью. И здесь американское ощущение такое: мы живём правильно. Да, у нас есть проблемы в обществе – поляризация, раскол и прочее (как было в 1970-е – после всех нефтяных кризисов, когда в Манхеттене было страшно выйти на улицу, поляризация, Уотергейт, какие-то волны вьетнамского синдрома), но потом мы возьмем и себя переизобретём, потому что Америка всегда себя переизобретает. А вот с этими людьми нужно сделать отчасти то же, что с Советским Союзом, как то: технологическая блокада, организация наших союзов так, чтобы мы друг друга усиливали, – и обрезание ниточек, которые Китай создаёт на уровне высоких технологий: квантовые компьютеры, искусственный интеллект и так далее – то, что определит лицо и структуру мировой экономики ХIХ века. Вот тут мы и разрежем. Не на уровне газонокосилок и мобильных телефонов, а на уровне именно вот этого, cutting-edge technology, самых передовых технологий. И таким образом, Китай отстанет и, в конце концов, либо демократизируется, либо что-то такое с ним произойдёт. Это американская стратегия, если совсем огрублять. Потому что опять-таки американское общество очень полифоническое, но, тем не менее, если совсем широкими мазками, консенсус примерно такой.
Китайская стратегия, как мне видится, исходит из того, что Запад находится в состоянии глубокого кризиса, потому что их модель на самом деле не работает. Она работала, пока демократия, расширение избирательных прав и капитализм взращивали средний класс – людей с хорошим образованием. То есть чем больше было среднего класса, тем устойчивее были эти системы. Но сейчас демократия и нынешний глобализированный капитализм ведёт к тому, что этот средний класс в западных обществах и истончается. У вас большая часть среднего класса постепенно выталкивается в лоу-мидл и в бедных людей, а богатеет только верхушка и технологии это усиливают. Соответственно, схема «один человек – один голос» приводит к тому, что голосуют всё более злые, бедные люди. И там идет поляризация, потому что Запад не может централизованно согласовывать какие-то культурные ценности. У вас есть и ЛГБТ+плюс – и у вас есть гиперконсервативные люди, которые считают, что бить женщин дома – это нормально, и женщины, которые говорят: ну да, так положено, ну что ж, терпи. И здесь, из-за того, что электоральный маятник начинает качаться, западные общества не могут выработать стратегию. Идёт всё большая фрагментация, которая при наличии огромного количества оружия на руках в США приведёт чуть ли не к гражданской войне.
То есть их ощущение – в нынешних западных обществах заложен некий механизм саморазрушения. Именно поэтому западное общество и Америка так цепляются за свою гегемонию. Это то, о чём говорит Путин, но это и то, отчасти, как это видят китайцы, здесь мы во многом совпадаем. У них может быть более нюансированное понимание того, как это всё происходит, но это такая оптика. И, кстати говоря, на мой взгляд, она не совсем лишена оснований во многом, некоторые тренды, которые они наблюдают, действительно имеют место быть, по крайней мере, об этом открыто говорят и сами американцы, пытающиеся придумать, как свою систему излечить, не отказываясь при этом от частной инициативы капитализма и демократии.
И вот здесь вот китайцы считают, что их модель, при всех её косяках, может оказаться реально лучше, особенно если её «докрутить». Если сделать «Большого Брата» и так далее. И вот тут вот Запад сам по себе рассыплется, а Китай окажется среди новых суверенных центров силы – самым мощным, самым главным. Россия будет младшим партнёром-подпевалой, и все остальные будут приезжать и кланяться. Ну и в целом у Китая не то чтобы исторически какое-то прямо большое видение того, как переустроить мир, это всё-таки Америка «город на холме», у которой такое мессианское видение себя как force for good: если мы правильно хорошо живём, то все должны хорошо жить – не из-за каких-то колониальных ощущений, а потому что мы хотим, чтобы все жили хорошо – так, как живем мы.
В Китае в целом: «Варвары – ну они где-то там. Главное, чтобы присылали периодически дары в столицу, а как они там живут… идти и перестраивать их образ жизни мы не будем. Главное, чтобы мы были главные, что, если нам чего-то нужно, можно было это получить».
Но это было до глобализации. Как сейчас Китай будет себя вести, при том, что он становится всё более сильным, мы просто не знаем. В Китае идут активные дискуссии по поводу того, как это может всё выглядеть.
Вот это, условно говоря, две стратегии.
Где здесь риск в целом?
Каждая из этих стран может соревноваться таким образом и ждать, пока другая рассыплется первой как карточный домик. Может быть, это будет и довольно прогрессивное соревнование двух систем.
В чём здесь проблема? Проблема, во-первых, в том, что у нас будет как бы расползание глобальных технологических стандартов. То есть будет личный блок у американцев – и личный блок у китайцев. Если помните, в 1990-е, на заре мобильной связи, мы приезжали в Южную Корею с какой-нибудь мобильной «трубкой» например, купленной в России, и «трубка» не работала, потому что там сотовый стандарт другой. Может произойти то же самое – у нас будут другие технологические стандарты, которые между собой не будут общаться. А глобальные системы стандартизации типа ISO или U-On просто будут парализованы. Это одна история.
Вторая история, что есть ключевые точки, где интересы расходятся, например, Тайвань. У вас есть остров, который КНР считает своим, где мало кто его признаёт отдельным государством. Но есть некий статус-кво – того, что Тайвань живет сам по себе обособленно, с 1949 года. Вы его не трогаете – он независимость тоже не провозглашает. И войны вокруг Тайваня не хочет ни сам Тайвань, ни, конечно же, Китай, ни Америка.
Но то, что произошло с Украиной и вообще вся эта оптика того, что Китай это растущий, огромный агрессивный монстр, подталкивает Америку к тому, чтобы считать, что Китай обязательно на Тайвань нападёт. А у них есть некие, пусть криво, не совсем чётко, но всё-таки так или иначе прописанные гарантии того, что Америка может прийти Тайваню на помощь. Значит, нужно дать Тайваню возможность защищаться. Значит, сейчас надо накачать его оружием. Потому что вот на Украину Россия напала, и оказалось, что мы Украине дали недостаточно оружия, начали давать его слишком поздно. А вот дали бы мы его раньше, сразу после 2014 года, Путин бы и не полез, есть такая школа мысли. Есть школа мысли – мне встречались такие люди в Америке, говорящие: неважно, чем это дело закончится, главное, что если Китай влезет на Тайвань и начнётся война, то это точно Китай потопит – и своего конкурента мы тем самым лишимся.
И есть китайцы, которые смотрят на это по-разному, но считают, что, если Тайвань объявит независимость – США ли их к этому подтолкнут, или же они слишком вооружатся и почувствуют излишнюю самоуверенность, и будет такой «заяц во хмелю», – то другого выбора не останется, кроме как решить проблему военным путём. И тут мы, как часто бывает в истории, можем оказаться в ситуации, где мы втянуты в войну – при том, что ни одна из сторон этого не ожидает, но последствия могут оказаться разрушительными. Как и Первая мировая война, которую никто не хотел, и она привела к краху многих монархий, которые радостно в неё понеслись.
Поэтому рисков очень много. И ответить на вопрос, когда это все закончится и чем – я не могу. Знал бы, купил бы остров.
– Александр, спасибо вам большое за этот удивительный рассказ, за классное интервью. Финальный вопрос, который мы задаём всем нашим гостям. Понятно, что в России ситуация сейчас довольно худая и небезопасная, но, тем не менее, мы все надеемся на то, что это изменится. Есть у меня такая надежда, не знаю, есть ли она у вас. Поэтому, с этой надеждой, я всегда прошу наших гостей – назовите, пожалуйста, время и место, когда мы сможем с вами комфортно безопасно встретиться где-нибудь в Москве на личную встречу, выпить чашку кофе или бокал вина. Когда это будет, где это будет? Поэтому назначайте, Александр.
– Гораздо проще встретиться в Берлине, и я бы сделал так. Мне кажется, что вероятность того, что лично я, например, вернуться в Москву не смогу достаточно долго, если не сказать всегда, – сейчас, по крайней мере, в моменте – больше, чем возможность возвращения домой.
– Но это не обязательно в ближайшем будущем, пусть это будет нашей путевой звездой, можно договориться и через десять лет.
– Знаете, я не очень настроен жить aspirational. Я очень люблю Москву. Москва – потрясающий город, замечательная российская культура и так далее. Но я туда вернуться сейчас не могу. И в силу рисков, и в силу несогласия: мне кажется, то, что происходит, – это преступление и против Украины, наших соседей, и преступление против России тоже. Поэтому при наличии друзей и любимых мест я бы вас позвал, например, в Сандуновские бани, один из храмов российской культуры.
Но я бы предпочёл в Берлине.
– В Берлине. Хорошо, тогда увидимся в Берлине – и в Берлине договоримся насчёт Москвы. Спасибо большое, Александр.
