– Привет! В Санкт-Петербурге произошел хлопок и в результате хлопка – так сообщило «РИА Новости» – погиб Владлен Татарский. В день, когда мы записываем интервью, российский Национальный антитеррористический комитет сделал заявление, что за этим стоит ФБК в качестве организатора. Что ты думаешь по поводу этого интересного объяснения?
– Ты его называешь интересным, я его называю абсолютно абсурдным. ФБК не причастен ни к убийству Татарского, ни к убийству никакого другого пропагандиста, и мне кажется, это очевидно всем людям, которые знают о том, что такое Фонд борьбы с коррупцией, команда Навального.
– Я вообще не сомневался в этом. Но почему они делают такой вброс именно сейчас?
– Потому что им это очень выгодно, потому что будет суд у Алексея Навального, этот суд будет очень скоро, ему грозит до тридцати пяти лет тюрьмы. Его обвиняют в экстремизме. Я тоже фигурирую по нашим уголовным делам как экстремист. Им нужно доказать, что вот это экстремисты, это террористы. И сейчас эта версия очень удобна для ФСБ. Поэтому ФСБ выкидывает эту версию, и теперь – вот, попробуйте, бегайте и по всему Интернету и доказывайте, что вы не дурак.
– Ты думаешь, что это сделано для того, чтобы Навальному увеличить срок до пожизненного? Или что?
– Нет, я говорю, что ФСБ использует эту ситуацию в своих интересах. Сейчас их интерес, конечно, опорочить еще раз и Фонд борьбы с коррупцией, и Навального, каким-то образом примазать их. Я думаю, что сейчас мы увидим всю эту свистопляску на федеральных каналах, эти обвинения уже распространяются по «Z»-телеграм-каналам. Поэтому они эту ситуацию будут использовать для этого.
– Ты ожидаешь, что могут быть новые волны репрессий после такого развития?
– Я вообще в целом ожидаю новые волны репрессий. Какой повод они для них найдут, какими словами они эти репрессии обоснуют, как прикроют свое желание зачистить вообще всё недовольство и инакомыслие в России – это непредсказуемо. Они могут вообще ничем не прикрывать. Могут придумать какую-то риторику и скажут – вот вам это в отместку за что-то.
Но мы понимаем, что причина в другом. Причина абсолютно не в Татарском, на которого, мне кажется… ФСБ-шникам уж точно наплевать на человека из окружения Пригожина в этом случае. И Симоньян, и другим пропагандистам, которые думают обычно только о себе, о своей заднице, извините, и о своих деньгах. Наплевать вообще на жизни людей, даже из соседних телеграм-каналов.
Я думаю, что репрессии точно будут увеличиваться. Впереди выборы Путина, впереди 2024-й год, и Путин, понимая, что недовольство в обществе – из-за войны, из-за падения уровня доходов, из-за других причин – нарастает постоянно, пытается делать репрессии жесткими, точечными и постоянно наращивать их уровень. У нас нет массовых репрессий, у нас есть очень жесткие точечные репрессии, уровень которых постоянно растет. Этот уровень власти будут, к сожалению, увеличивать. Независимо от того, убили Татарского или нет, независимо от того, что мы с тобой будем говорить или не говорить, потому что это в целом логика действий путинской власти.
– Когда ты говоришь про выборы в 2024-м году, ты действительно рассчитываешь, что там будет какой-то момент для гражданского… звучит смешно, когда я говорю «для гражданского общества»…
– Могут ли выборы что-то перевернуть? Я сомневаюсь. Но мы должны понимать, что выборы – это в целом точка сосредоточения общественной жизни. Это когда люди вне политики начинают говорить: «А что там такое у нас в политике творится? Кто что вообще говорит, кто что там предлагает?». Каким-то одним глазком начинают на это посматривать. Когда люди, в основном живущие вне этих категорий, начинают каким-то образом мобилизовываться, концентрироваться, смотреть, что там вообще в политической жизни происходит.
Поэтому все выборы в России всегда являются некой точкой сосредоточения усилий – и оппозиции, и, естественно, власти. Путин очень боится выборов именно с точки зрения того, что что-то может непредсказуемое на этом фоне начаться. Мы видели, как он реагировал на предыдущие выборы, и постоянно шла максимальная зачистка любых недовольных людей, которые могут сконцентрировать усилия гражданского общества, что-то организовать – в виде протеста, либо независимого наблюдения на выборах. То есть «Голос», например, не организовывал никогда протестов и не участвовал в этих протестах. Но при этом мы видели постоянное давление – на независимых наблюдателей, в том числе. Поэтому с этой точки зрения Путин выборов, конечно, боится и пытается удержать ситуацию под контролем. Она немножечко начинает выходить из берегов, и он пытается её притаптывать обратно.
– Ну, хорошо, допустим, они в рамках этого начали зачищать и без того зачищенное пространство. Но в плане, например, ФБК – у вас остались люди в России, которых еще можно подвергнуть репрессиям? Вы не всех вывезли?
– Когда Фонд борьбы с коррупцией признали экстремистской организацией, мы приняли решение. Нам говорили сторонники: «А давайте вы переименуетесь и будете не «ФБК», а «КБК» или как-то еще, – и вот тогда все будет по-прежнему». Мы очень хорошо внутри понимали, что сейчас это решение по признанию экстремистской организацией Фонда борьбы с коррупцией, Штаба Навального – фактически означает запрет на любую офлайн-активность в России, что любая политика… Раньше Путин играл в гибридность, и мы могли каким-то образом эту ситуацию двигать, а сейчас нам сказали: всё! Вот ты раздаешь листовку по «умному голосованию» – и тебя могут записать в участники экстремистского сообщества, до семи или до восьми лет колонии, поедешь в СИЗО. Ты ходишь на протесты – на мирные протесты, даже на мирные – всё, ты можешь быть участником экстремистского сообщества, и так далее. Поэтому… Мы это хорошо тогда понимали. И поэтому мы сказали всем, кто работал в штабах Навального, в Фонде борьбы с коррупцией, что есть только два варианта: либо вы уезжаете, и мы вам помогаем с переездом, с релокацией – это очень сложный, дорогой, организационно сложный процесс, психологически сложный, но мы вам с этим по максимуму поможем, и вы будете продолжать с нами работать, – либо мы с вами расстаемся. И расстаемся реально, как это было, например, в деле Лилии Чанышевой. К сожалению, это ей не помогло. Ей отомстили за ее активную антикоррупционную деятельность в регионе, она была главой штаба Навального в Уфе. И на тот момент, когда к ней пришли с претензиями, она с нами фактически и реально уже не работала. Когда это было, мы понимали [чем это грозит], и, как только это решение было озвучено, она прекратила свою работу. Но ее это, к сожалению, не уберегло.
Поэтому сейчас, я думаю, под этим предлогом будут ходить к тем, кто может создать какую-то координационную работу на месте. Я думаю, что сейчас для путинской власти важнее даже не люди, у которых есть аудитория в ютубе и кто остается в России. Я думаю, что для них более опасны люди, которые остаются в регионах на местах и могут что-либо организовать. Не только протест, а вообще хоть что-нибудь.
Да, если посмотреть на список иностранных агентов, там находятся не только политики и известные журналисты, там находится, не знаю, сообщество орнитологов или какие-то такие организации. Центр «Насилию нет», например, – центр, который не занимался политикой, он помогал жертвам домашнего насилия. Люди, которые могут быть зачатками гражданского общества и что-то организовывать на месте, для власти являются врагами и очень опасными людьми.
Поэтому я думаю, что логика [репрессий] будет не в том то, донатили вы когда-то Навальному или нет. Сейчас уже очевидно, что люди, которые находятся в России, уже боятся это делать, перестали это делать.
Мы не ориентируемся в своих финансовых возможностях на людей, которые остаются внутри России, потому что понимаем, что это опасно. Мы к этому не призываем людей внутри России. Или наоборот, подписаны ли вы на соцсети Навального или не подписаны – я думаю, не это критерий. Это может быть поводом. А критерий, вот в данном конкретном моменте, – может ли человек что-то сделать и повести за собой людей куда-то, скоординировать, – или нет. Если они думают – власти, ЭШ-ники и полицейские в регионе, – что да, то это человек, конечно, может быть, под угрозой.
– В ФБК работало очень много людей, когда все структуры еще были в правовом поле.
– Нам пришлось расстаться примерно с 80%, если не больше.
– Как вы можете в ФБК защитить людей, с которыми вы работали, ведь, даже прекратив все формальные отношения в определенный момент, все равно они и вы остаетесь в каком-то плане единомышленниками. И все равно, как ты сейчас говоришь, будут приходить к ним, и, возможно, эти люди будут жертвами. Как вы можете их обезопасить?
– Я думаю, что будут приходить как раз не по принадлежности к ФБК. Просто часто это совпадает, потому что активисты…
– Но вас же уже обвинили в терроризме, и следующим этапом будет то, что вы будете террористической организацией.
– Я понимаю, да. Я просто говорю, что активные люди в регионах обычно и шли – каким-то образом, так или иначе, – помогать нам в нашей активности. Но в целом они смотрят сейчас… то есть они формально могут прикрываться какими-то там, не знаю, поводами… «вот вы когда-то с Ходорковским были» или «когда-то с Навальным были», какой-то другой риторикой, но вот сейчас они фактически будут смотреть на тех активистов, которые остались в России. Которые что-то продолжают делать.
К сожалению, какого-то простого ответа, как можно будет защитить этих людей внутри России, когда они будут оставаться в России, по сути нет, потому что есть произвол со стороны государства. Но мы, со своей стороны, каждому, кто к нам обратился, помогаем. Мы стараемся помогать и находим эти возможности. Их сейчас не так много. Очень много адвокатов, не боявшихся работать с оппозиционерами, тоже уехали и тоже находятся под давлением. Но все равно мы, так или иначе, каждый запрос обрабатываем. Нам писало очень много людей, говоривших: «Помогите нам с юридической консультацией, нужна помощь и так далее, дайте методичку, подскажите, что делать в какой-то ситуации», – и мы реагируем на эти запросы.
Хотя и ты, и я, мы прекрасно понимаем, что даже отличный, суперкрутой адвокат, когда к тебе пришло ФСБ и захотело навесить какое-то обвинение, в этом случае уже не поможет.
Как сами адвокаты горько шутят, часто они уже могут оказать только психологическую помощь, психологическую поддержку, подержать тебя за руку. Но вытащить из тюрьмы, если за тобой пришло государство, практически уже нельзя.
– Нельзя. А как ты формулируешь смысл деятельности ФБК сейчас?
– Вот хороший пример – это то, что сейчас журналиста Эвана Гершковича обвинили в шпионаже. При этом нам, людям, которые знают, как работают журналисты, в том числе, я видела – особенно никогда плотно не работала, но я видела, как он в целом ведет свою журналистскую деятельность, – ну это смешно обвинять его в том, что он занимается каким-то шпионажем. Стандарты качества журналистики у Wall Street Journal настолько высокие, ты соблюдаешь все, все этикеты, законы и прочее, прочее, ты не можешь ни влево, ни вправо пойти, потому что корпоративная этика тебе этого просто тупо не позволяет – и ты, я это понимаем, но это не помешало властям сказать: «А мы тебя считаем шпионом. А докажите, что это не так». И выходит Мария Захарова и говорит: «А у нас есть куча доказательств и вообще данных о том, что он вообще этой деятельностью какой-то долгое время занимался, но мы вам их не расскажем. Мы просто так вот сейчас кинем это, а вы бегайте и говорите, что это не так. А дело мы вам не покажем и скажем, что это государственная тайна».
Поэтому мне кажется, что люди, которые смотрят наше интервью, прекрасно понимают, что, если государство приходит и хочет сделать показательную порку активисту, журналисту или ещё кому-то, то ему нужно помогать и вступаться за него, но шанс того, что очень быстро можно какую-то кнопочку нажать – и он из тюрьмы выйдет, сейчас в России нет.
– Как ты сформулировала бы цели и задачи ФБК вот сейчас, на самую краткосрочную перспективу, допустим, год – предвыборный год, выборы и сразу после них? Что можно сделать в ситуации, когда вы не находитесь в стране? Ну, по крайней мере, не присутствуете так, как раньше?
– Я считаю, что сейчас вообще есть два большие направления деятельности для оппозиции. Если мы в широком смысле в оппозицию еще включаем независимые медиа, которые часто любят очень критиковать Навального и так далее, но всё равно их вписывают в нашу команду, вот если посмотреть на всех людей, которые вообще хотят противостоять путинскому режиму и войне, и всему беспределу, который есть в нашей стране, – два пути.
Первый – это развитие медианаправления, и в понятие «медиа» я включаю то не только журналистику, можно говорить «журналист, блогер», сейчас все эти понятия [смешиваются]. Вот ты журналист, а делаешь сейчас блогерство.
– Почему? нет. Я разговариваю с тобой, я даю площадку, а ты отвечаешь на мои вопросы – это журналистика. Но это не расследование.
– …Это в целом медиа. То есть в «медиа» может много форматов входить. Я в самом широком смысле говорю.
Это просвещение людей. И вообще рассказ о том, что на самом деле происходит. Потому что мы же понимаем, что в России до 24 февраля 2022 года было одно независимое радио, «Эхо Москвы», одна независимая газета – это «Новая газета», и один независимый телеканал – ну, условно «телеканал», потому что его везде повыключали из кабельных сетей, но, условно, – телеканал «Дождь». После 24 февраля всех выдавили, и поэтому ни на региональном уровне, ни на федеральном уровне практически не осталось, за супер-редкими исключениями, команд, которые могли бы рассказывать россиянам внутри России, что на самом деле происходит – с войной, с какими-то законопроектами, с какими-то, не знаю, фактами, которые появляются. О том, что происходит в России и в мире на самом деле, давать альтернативную от путинской пропаганды точку зрения. Те команды, которые сейчас этим занимаются, их не так много, я думаю, что их по пальцам двух рук можно пересчитать – тех, которые сейчас занимаются просвещением россиян, которые находятся внутри России. В том числе команда Навального сейчас этим занимается. У нас есть ютуб-канал, у нас есть телеграм-канал, у нас есть инстаграм, я даже TikTok сейчас начала снова вести, мы используем мультиплатформенность и пытаемся рассказывать, что на самом деле происходит. Я считаю, что это очень важная задача, потому что этого не делает сейчас никто. И когда мне говорят: «Ну, вот вы там поболтали, ваш фильм кто-то там сколько-то посмотрел, и на что это влияет?» – вот я считаю, что это влияет. Потому что мы видим…
– Как ты это исчисляешь?
– Вот так, цифрами, влияние очень сложно оценить. Но я вижу это, например, по косвенным данным, в том числе, потому, что Путин сейчас очевидно проигрывает войну, и очевидно очень бы хотел объявить вторую волну мобилизации – и вообще мобилизацию никогда не прекращать. И за счёт того, что россияне понимали и видели, что такое путинская мобилизация, что там убивают, что это билет в один конец, что государство вытирает о тебя ноги, а они тебе говорят: вот, сейчас давайте все вместе встанем защищать Родину, а потом сами же – то есть как они относятся к этим мобилизованным, как к скоту. А если ты не согласен, тебя сажают на подвал, я уж молчу про бронежилеты и так далее, да всем наплевать на мобилизованных, на мужей, сыновей, родственников. То есть ваших родственников гонят на убой за путинские дворцы. Кто об этом рассказывал? По российскому телевидению об этом рассказывают? По хоть какому-нибудь радио в России, которое осталось, рассказывают? Нет. Об этом рассказывали команды независимых медиа. И в том числе рассказывали мы. Я, например, выпустила ролик на ютубе – маленькой командой, маленькими усилиями собрала факты о путинской мобилизации, назвала «Вся ложь о мобилизации». И его посмотрело больше двух с половиной миллионов человек. Я считаю, что я положила свою соломинку вот в эту историю борьбы с путинским режимом.
Второе направление – это партизанская работа. Делегитимизация режима Путина, увеличение уровня доверия к демократическому движению. Вот это все очень важно. И этим мы занимаемся.
Сейчас такое поле – с одной стороны, возможностей нет, а с другой стороны, делай что-нибудь, вот кладешь свою соломинку на хребет путинскому режиму, и твоя соломинка, возможно, станет последней и переломит его, – так сделай, старайся и пробуй. Риски, к сожалению, в России – не мне тебе рассказывать, – сейчас есть для всех, и были они для всех, независимо от того, занимаешься ты политикой или не занимаешься.
– …или просто газету издаешь…
– …или просто газету издаешь, или просто ты бизнесмен, очень богатый и классный – бизнесмен с инновациями в регионе. И твой бизнес могут отжать и тебя посадить в тюрьму. Риски, к сожалению, есть не только для политиков. В России в целом очень много людей не защищены. Потому что суды тебя не защищают, суды защищают государство, силовики тебя не защищают, они с тебя хотят либо взятку взять, либо отчитаться наверх по политическому преследованию.
Поэтому абсолютно верно то, что это опасно. И абсолютно верно, что нет сейчас такой вот пилюли, которую ты дал, и Путин умер. Вот такого – не существует.
– Сколько сейчас сторонников у ФБК? Сколько этих людей?
– Мне очень сложно посчитать.
– Сейчас это сколько людей стоит за вашей идеей примерно? Ну, сколько это миллионов?
– Это хороший, хороший очень вопрос, и сложно… смотря что мы имеем [в виду]…
– Ну, вы считаете, сколько людей не просто готовы, а активно поддерживают то, что вы делаете?
– Смотря что поддерживают, потому что я вижу, что есть несколько кругов, уровней поддержки. Когда посадили Навального, и была такая акция, когда мы говорили: давайте мы наберем пятьсот тысяч человек, и тогда мы организуем митинг и выйдем на улицы…
– Да, в фейсбук-группе было несколько сот тысяч, а сколько вышло на самом деле? По-моему, пять тысяч.
– Я сейчас расскажу, как я это вижу. Пятьсот тысяч человек – это мы оценивали со своей точки зрения: примерно пятьсот тысяч человек в России из тех людей, которые готовы выйти на акцию, учитывая все риски, за свободу Навального. Пятьсот тысяч человек – примерно так и набралось. То есть мы оценили верно.
Если посмотреть на наши медиа и то, как мы видим людей, в целом разделяющих наши взгляды, готовых смотреть контент, который мы производим, не только расследования, но и какие-то ежедневные ролики и так далее – примерно, наверное… людей, которые готовы все подряд смотреть, вот всё-всё-всё – на тот момент я оценивала это в один миллион, сейчас это больше. В целом планка людей, которые готовы и приходят на пике политической повестки и смотрят политический контент в ютубе, я оцениваю его… то есть это люди, которые смотрят, и они не обязательно со всеми пунктами согласны, и это не обязательно, что они любят Соболь и готовы голосовать за Навального, но те, которые вообще в нашей орбите находится, – я оцениваю это примерно в двадцать миллионов человек. И это очень, очень много.
С другой стороны, мы сейчас понимаем, что с учетом того, что этих людей очень много, сделать митинг на один миллион в центре Москвы на Красной площади – невозможно, потому что люди боятся, и уровень репрессий не позволяет этим людям преодолеть свой страх.
– А на пятьсот тысяч? Когда Навального посадили – ты сказала, что эти люди готовы – почему вышло в сто раз меньше, пять тысяч?
– Потому, что репрессии начали массово расти. Потому что власти очень быстро сориентировались, отреагировали. Они были готовы. Я не помню, сколько вышло, потому что я тогда, к сожалению, не смогла в этих митингах поучаствовать, я сидела под домашним арестом. Пошла зачистка максимальная. То есть, как я помню, тогда всех селебрити, которые начали выступать в защиту Навального, стали таскать на Лубянку, записывать с ними видео и просто проводить разъяснительные беседы, чтобы они не призывали, не выходили. А меня, Киру Ярмаш, Олега Навального (брата Алексея), и других людей – Люсю Штейн, господи, которая никогда митинги сама не организовывала, но даже её посчитали очень опасной – посадили всех под домашний арест. Пошла очень сильная волна репрессий, люди напугались, эту волну Путину удалось сбить.
– Нет ли у тебя ощущения, что люди действительно готовы – не просто поддерживают, а действительно готовы что-то делать, и это, как ты сказала, пятьсот тысяч человек или, может быть, даже больше, но когда они видят, что им предлагают выйти, что-то нарисовать или просто постоять, а даже за «просто постоять» будет арест, а может быть, и срок, то они говорят: а будет какое-то реальное предложение, которое может что-то радикально изменить? Может быть, люди ощущают отсутствие какого-то конкретного предложения?
– На тот момент предложение было конкретное: «Давайте выйдем в защиту Алексея Навального, которого по беспределу посадили в тюрьму». Да, мы не можем прийти в колонию и отбить его физически. Так это, к сожалению, не сработает. В России это не сработает. На тот момент это было очевидно. Возможно, когда-то эта возможность появится, и мы её будем ощущать и понимать, что это реально. На тот момент всё, что мы могли сделать, – это, как мы сделали в 2013-м году, когда Навального посадили в тюрьму, было серьёзное общественное давление, очень много людей вышло, и власть сдала назад. Навального выпустили на следующий день.
Было понимание в 2021-м году, что так появится. Тогда события развивались очень стремительно. Очень стремительно. И я понимала, что опасно призывать людей выходить на митинги, но даже я не думала, что нас всех посадят под домашний арест. Я думала, что власть будет чуть медленнее раскачиваться, мы не понимали, что реальность начала стремительно меняться. Для нас было неожиданным признание нас экстремистской организацией. С учётом того, что мы, Фонд борьбы с коррупцией, были уже признаны иностранными агентами, мы понимали, куда этот вектор идет. Но вот эти серьёзные шаги… На тот момент, когда Алексей Навальный прилетел, мы оказались в новой реальности. Нам нужно было что-то делать, мы считали правильным не молчать, а выйти и не согласиться с этими действиями властей. Мне кажется, очень принципиально важно поддерживать вот эту историю «один за всех и все за одного». Эта консолидация и общие усилия очень важны, даже если они не приводят к мгновенному результату.
О людях мы всегда думаем. Ты подводишь к тому, что мы не думаем о людях – нет, это не так. Я не призывала людей ни на один митинг, на который сама не выходила. Я рисковала всегда больше всех, когда я призывала выходить. И фактически так и получилось.
– Я не пытался сказать, что ты – и в целом ФБК – не думаете о людях. Я как раз я говорю о том, что люди, может быть, не слышат, не видят конкретного интересного предложения действенного. А его, может быть, и нет?
– Это вот ты как раз сейчас укладываешься в рамки пропаганды, только делаешь немножко это мягче. Я тебя не обвиняю, я просто говорю, что это – вот этот нарратив: «Люди сами пока не хотят быть против власти, потому что у людей нет альтернативы».
– Нет, я не говорю, что не хотят – они хотят! И они против этой власти, против этого режима. Но они не видят, что они могут сделать – чтобы это было и эффективно, и чтобы их сразу за это не закрыли. То есть люди не хотят идти на риск, люди боятся потерять свободу.
– Я поэтому и говорю, что вот такой вот пилюли, когда ты скажешь: вот сделай простое действие, протяни руку – и завтра будешь жить в другой стране, – такого быстрого и простого ответа нет, нет этой короткой дорожки не существует. Если бы она была, или ты её предложишь, мы с удовольствием по ней пойдем. Мы делаем то, что мы считаем возможным в данных конкретных условиях, мы постоянно пытаемся раздвигать эти границы. Постоянно! Например, мы часто не соглашались, когда наши митинги запрещали, зная, что другие политики не ходили и не призывали, например, на несанкционированные акции протеста. А мы считали, что это очень важно, потому что, когда власть закрутит гайки, нам надо постоянно пытаться эту резьбу немножко раскрутить, потому что иначе тогда мы в этом загоне останемся. Когда это было возможно. В какие-то моменты это было возможно, как это было в 2013-м году, когда Навального выпустили.
А сейчас мы понимаем, что сейчас всё настолько закручено, что здесь слова пикнуть нельзя, даже в ВКонтакте: за пост ВКонтакте сажают. Но мы постоянно пытаемся – в условиях того, что у нас нет джавелинов, у нас нет миллиардов рублей, что у нас есть? не знаю, вот наш голос есть, – его использовать для борьбы с преступным путинским режимом.
– Кстати, когда говорят, что единственный шанс у России связан с победой Украины, и тогда, возможно, ситуация изменится – и поэтому почему бы не поддержать всецело победу Украины в первую очередь? Вас упрекают в том, что вы концентрируетесь очень сильно на донатах, что вы говорите: «Донатьте нам, а не на поддержку Украины, потому что мы российские политики, мы должны менять ситуацию здесь, а украинцам пусть донатят украинцы».
– Ну, во-первых, когда независимые медиа, политики, активисты призывают донатить, – это нормальная просьба. Нас всегда обвиняли в печеньках Госдепа, в каких-то невероятных суммах, в том, что кто-то там, Фридман или кто-то еще дает, и так далее, – у нас есть поддержка людей. Поэтому очень важно, что мы работаем для людей: «один за всех все за одного». Мы работаем для людей, и мы опираемся на поддержку –организационную, финансовую, информационную – со стороны людей. Поэтому это не позорно – делать фандрайзинг.
И наоборот, если посмотреть даже за рубеж, где существуют большие, крупные политические зарегистрированные партии, любая избирательная кампания или общественная кампания, – люди обращаются к поддержке своих сторонников и говорят: «Давайте донатить маленькими суммами на поддержку». Это нормальная практика.
Антивоенная тематика, антивоенная деятельность для нас является очень важной. И я думаю, что она сейчас, вот если посмотреть в удельном весе всех наших усилий, в том числе медийных, стоит на первом месте. С первых дней войны мы выразили чёткую позицию со стороны нашей команды. Я очень рада, что вся демократическая оппозиция никаким образом не сказала: «Нет, что-то неоднозначно, давайте посмотрим там на какие-то там разные аргументы», – всё было очевидно и однозначно, все заняли антивоенную, антипутинскую позицию. И сейчас про это все говорят.
Мне кажется, про демократическую оппозицию сейчас часто говорят: «Ну, русские либералы, что вы там сможете», и так далее – мы не обращаем на это внимания. Вот то, что можем, то и делаем. И часто наоборот, я другую критику слышу: «Зачем вы приглашаете украинских политиков на ваше медиаплатформы, где они часто выражают какие-то взгляды, которые кого-то в России могут обидеть или задеть?» А я считаю, что мы должны сейчас не обижаться, а, как минимум, распространять информацию, правдивую и распространять мнения. И очень важно, чтобы голос украинских властей, в том числе, тоже был озвучен, потому что я знаю точно, что ни Подоляка, не Арестовича или кого-то другого никогда не пригласят на российское телевидение, и их голос просто не будет услышан.
Мне кажется, что если, опять же, подходить к этим долгим решениям, то глобально мы должны работать на эту точку х, на коллапс путинского режима.
Сейчас на неё работают разные стороны. Я вижу это так. На неё работают украинцы – украинцы работают на поле боя, и они не думают о том, что будет внутри России. Потому что – что будет внутри России в целом, их не волнует: они думают про защиту своей семьи, своего дома, своей страны. Но так или иначе, то, что они защищают себя, – это влияет и будет влиять на внутреннюю политику России.
– Поэтому они так и говорят: вы, русские, хотите за наш счет сделать, сделать себе политические…
– Я считаю, что украинцы имеют право говорить сейчас всё, что угодно, потому что они находятся под бомбёжками.
– Но в этом же есть сейчас правда?
– С украинцами я спорить вообще отказываюсь о каком-либо их выводе сейчас. У меня есть вопросы к западным политикам, и я их озвучиваю публично и не публично. А что касается украинцев, я считаю, что эти люди сейчас имеют право на любую эмоцию в отношении любых россиян. Вот я лично всю свою взрослую жизнь посвятила борьбе с путинским режимом. С пятого курса университета я пошла работать в команду Навального. Я остаюсь в ней до сих пор. И несмотря на попытку убийства моего мужа, пять уголовных дел последние, которые мне навесили за рассказ о Буче на нашем ютуб-канале, несмотря на слежку за малолетней дочерью и так далее, я всё равно продолжала это делать. Не для кого-то других, а для себя. Я считаю, что я делаю это, в том числе и в первую очередь – для себя и для своего будущего, для своей семьи. И приближаю точку х.
Западные политики. Вот условно, в большом смысле, в широком смысле, они поставляют оружие Украине, они проводят санкционную политику в отношении ближайшего окружения Владимира Путина и помогают так, как они считают нужным, чтобы сейчас стабилизировать ситуацию в регионе.
Это может произойти по-разному. Это может произойти, когда Путин умрет; это может произойти, когда он очень сильно ослабнет и не сможет уже держать все под контролем, потому что сейчас по факту Россию он держит под контролем. И потом уже будет наша следующая задача.
Самое важное – вот этот шанс не упустить, который Россия упустила в 1990-х годах. Сделать так, чтобы на место Путина не пришёл, не знаю, там Пупкин или кто-то ещё, и всё повторилось заново.
– Чего не хватает ФБК – и в целом всем оппозиционным силам, и даже журналистам, сейчас, уже тоже можно сказать, выполняющим функцию оппозиции к этому режиму, – для того, чтобы разговаривать с теми ста двадцатью миллионами людей? Почему не получается разговаривать с ними – и что для этого нужно?
– Иногда получается. Ну смотри, во-первых, чего не хватает в целом нам всем по большому счету – нам не хватает веры в себя. Да! Потому что часто мы сами посыпаем себе голову пеплом и говорим: «Мы ни на что не способны».
Я просто это вижу. Я видела это на выборах в Мосгордуму в 2019-м году. Понятно, что сейчас не 2019-й год, но тогда, например, это было видно отчётливо, что нам не хватило большинства депутатов в Московской городской Думе, потому что в некоторых избирательных кругах просто не пришло пятьсот человек, тысяча человек и так далее. То есть, если бы чуть больше москвичей пришло и проголосовало протестно за кандидата от «умного голосования», то Москва бы просто проснулась бы с другой Московской городской Думой. А дальше это был бы очень классный прецедент для всей страны. Люди увидели бы, что можно перевернуть ситуацию. Тогда ситуация не была перевёрнута. Понятно, что прошли много оппозиционеров, но они не составляли большинства, они не могли принять ни один совместный законопроект или какие-то другие важные вещи сделать.
Но тогда ситуацию можно было перевернуть и задать вот этот паттерн сопротивления – для других регионов, в том числе. Не хватило веры в себя.
И часто сейчас я тоже вижу, когда россияне посыпают голову пеплом и говорят: мы просрали страну. И это правда. В какой-то степени это правда. И с себя ответственности я не снимаю. Но при этом, если мы все время говорим, что мы ни на что не способны, ничего у нас не получается, русские либералы всё про… – мы никуда не двинемся дальше. Вот я как это вижу, я как мать вижу это как бы со своей перспективы – если есть ребенок, которому ты всё время говоришь: ты ни на что не способен, ты никчёмный, ты ничего не смог, ничего ты не добился и так далее, у тебя куличик не получился – то из него ничего не вырастет. А если ты говоришь: «Вот здесь я тебя хвалю, вот здесь я тебя ругаю, давай еще что-нибудь, а вот давай… – и так далее, но в целом как бы старайся», – тогда, возможно, из этого ребенка и вырастет очень хороший, достойный человек.
Поэтому я считаю, что нам не хватает – глобально, чтобы говорить с большими слоями населения – ну, в целом много чего не хватает. Часто бюджета не хватает, часто не хватает какой-то мудрости. И в целом глобально не хватает, наверное, зрелости гражданского общества, потому что я бы вела отсчет рождения гражданского общества в России с Болотной. Наверное, можно было что-то сделать эффективнее. Но мне кажется, что вот я смотрю на тебя, я смотрю на себя, я смотрю на «Медузу», я смотрю на «Дождь», я смотрю на других политиков, и я вижу, что все стараются максимально. Наверное, как-то можно ещё какой-то ключик к сердцам россиян найти лучше. И мы его ищем постоянно.
– Про зрелость. Был скандал с Леонидом Волковым после его попытки повлиять на исключение Михаила Фридмана из санкционного списка Евросоюза, и это было чрезвычайно негативно встречено, собственно, многими участниками и сторонниками ФБК, и самой структурой. Почему? Как ты сама лично относишься к этому? Почему ФБК не одобрил этот поступок Волкова и как ты сама лично относишься к инициативе – таким образом, может быть, раскалывать путинскую элиту? А может быть, воодушевлять тех, кто хотел бы выскочить из этой ситуации, но боится, что если он дистанцируется от Путина, то в Европе, и вообще в целом на Западе, это не будет встречено никакими овациями – как раз из-за такого радикализма: если ты однажды когда-то был вместе с ним, то ты на веки вечные останешься с этой стигмой?
– Мне ярлык радикализма, пожалуйста, не надо навешивать, а вот ярлык прагматизма – пожалуйста, да. То есть, оставив все эмоции и слезы Фридмана о том, что он очень мало общался с Немцовым или еще какие-то вещи, – я смотрю на факты и на ситуацию, я стараюсь подходить немножко более критически ко всему. И я считаю, что вот эти так называемые олигархи, которые говорят «Мы не олигархи, мы бизнесмены» – бизнесмены, о’кей, госбизнесмены, не важно, как бы кто их ни называл, я считаю, что они тогда были олигархами, а сейчас уже госбизнесмены, которые связаны с Путиным и ему прислуживают во многих вещах, помогают обнал делать для ФСБ и прочее, вот эти люди, и мы их всех знаем, кроме Авена, там еще и Дерипаска, и Абрамович, и так далее, – у них была возможность повлиять на ситуацию. тогда, в начале 2000-х годов, а они согласились на путинскую вертикаль. Тогда. Сейчас, в 2023-м году ничего они сделать не могут. Они не могут ничего, они на крючке у ФСБ, они мало того, что трусливы, так они еще там все настолько сильно повязаны – они из окна боятся выпасть и так далее. У меня нет доказательств этого, но в логике того, что я вижу то, что Авен, скорее всего, попытку выйти из-под санкций согласовал с Путиным. Потому что Путину выгодно выкручивать режим в сторону гибридности. Ему выгодно прогибать Запад, ему выгодно говорить, что у нас все стабильно, это в Украине проблемы, а у нас в России ничего не поменялось. Они могут надавить там, не знаю, на Яшина надавить и сказать, что вот, дружили с Немцовым и так далее. Они могут кому-то дать денег, они могут каким-то еще воздействиями… Они систему не хотят поменять, они ничего не осмыслили и свое поведение не поменяли. Они могут только развести. И думают они о своей, извините, пятой точке. Вот они о чём думают, не о стране. Они помогли уехавшим? Нет. Они помогли людям, которые в России? Нет. Они захотели поменять систему? Нет. Я этого не вижу.
– Придет к тебе, например, тогда сын Патрушева или Сечина. «Вот, этот-то точно может, – наверное, подумаешь ты, – повлиять!». Вот это и есть новая элита! Вот придет он к тебе и говорит такой: «Я вообще против всего этого. Я всё понял. Это полная хуйня. Я теряю всё, я не знаю, как жить дальше, не купить айфона, вообще! криптовалюта не работает! Мы все в дерьме. И я хочу своего папу сдать. Люба, помоги!». Хорошо, пусть это мифическая ситуация, пусть она очень утрированная. Такой ситуации, наверное, не будет в том виде, как я её описал, но может быть что-то подобное. И что ты ему скажешь? Вот у этих чуваков реально руки в крови, имей в виду. Что ты им ответишь?
– То, как я это знаю, сын Патрушева очень бы хотел и дальше сидеть на деньгах и пилить бабосики, а война ему была не нужна. А отцу-Патрушеву война была нужна. Вот он-то как раз в этой когорте людей вместе с Путиным, которые «давайте восстановим Советский Союз, а Иван Грозный, – как он говорил, – прекрасный был человек политический деятель, а Запад его порочил.
А сыну-Патрушеву нужны деньги, а не Советский Союз. И сейчас у них есть некий клинч. При этом для России, для российского народа, кто нужны – жулики или убийцы? Я считаю, что не те и не другие. Ну, мы же видим, куда коррупция заводит, видим, что на ней всё не останавливается: Соловьев когда-то был на «Серебряном дожде» и танцевал на подпевках у Шендеровича, а сейчас какую кровожадную риторику имеет. А Медведев? и так далее. Поэтому можно ли доверять жулью? Я считаю, что нет. Сейчас они очевидно в контрах. Но опираться на них и говорить, что вот, давайте мы за жуликов проголосуем, а за убийц нет – я считаю, что это не выход для россиян.
– Ну, смотри, но у них реально есть мотивация все это остановить, сдать своих же и попытаться как-то вернуть статус. Если не восстановить статус-кво, то, по крайней мере, выторговать для себя какие-то более или менее человеческие условия в каком-то новом будущем. И вот они приходят и говорят: мы хотим договориться. Они приходят к условному в ФБК, ну, какой-то некоей силе, которая, возможно, будет определять диспозицию в будущем. Как ты будешь с ними работать?
– Давайте сейчас все работать на слом этого режима. Давайте сейчас работать против войны. А потом, очевидно, нужен будет новый социальный договор…
– Короче, ты говоришь: сын Патрушева, приходи.
– …с бизнес-элитами, с народом, со всеми. Сейчас это социальный договор сводится к тому, что Путин навязал всем путинскую вертикаль, а все согласились. Олигархи согласились. Губернаторы согласились, когда были взрывы домов, забрали у них бюджет, забрали выборы, и они тоже это все, извини за выражение, схавали. Сейчас губернаторы ни на что повлиять не могут. Но очевидно, что между регионами и федеральным центром, между бизнес-элитами, народом, властью, чиновниками, условно сыном Патрушева и так далее, все, кто сейчас находится во власти, все, кто напрямую не запятнал руки в крови – что-то должно быть дальше.
Но сейчас говорить: «Пожалуйста, Фридман приходи, обниму, расцелую», – я точно не буду. И сыну Патрушева тоже этого не скажу. Пожалуйста, сын Патрушева, сделай хоть что-нибудь, оторви задницу от своего кожаного дорогого кресла и сделай хоть что-нибудь для россиян. Ты сделал это? Нет. А торговаться сейчас приходить… «А вот если я это сделаю, а вот если я то сделаю. А как вы, а что вы сделаете мне в ответ, а дайте мне сначала в ответ…»
– А что он может сделать? Может быть, он хотел бы что-то сделать. Вот он, например, скажет: «Люба, а что я могу сделать? Подскажи, я сделаю. Я попробую! Что?»
Давай скажем?
– Свет клином на Патрушеве не сошелся. Понятно, что во власти тоже есть люди, которые недовольны, которые хотели бабки пилить, а не убивать. Но сейчас говорить: давайте мы с вами сейчас обнимемся и дружно попробуем вас вытащить из-под санкций – это очень наивный подход. Поэтому я в это не верю. Я верю в то, что сейчас, если вы хотите размежеваться с этим режимом, пожалуйста, сделайте что-нибудь для этого. Хотя бы саботируйте. Сделайте хоть что-то, чтобы остановить войну, чтобы путинский режим рухнул. Чтобы была возможность и шанс для построения нормальной страны. И тогда в новой стране, на старте новой страны, всем придется договариваться, всем придется искать новый социальный договор. И тогда будет понятно, кто что для этого сделал, кто на что имеет право претендовать.
– Если вы приходите к власти, если случается победа, то, во-первых, как эта победа может выглядеть? Как бы ты хотела, чтобы она выглядела – ну, реалистично? И как будет выглядеть новый социальный договор?
– С победой сложно, потому что это зависит от разных факторов. Но я считаю, что если режим Путина коллапнется, то есть все вот эти три силы – как минимум, гражданское общество и, как минимум, лидеры цивилизованного мира…
– И украинская армия? Ты это признаешь, что украинская армия, в общем, вносит решающий вклад в твою победу, победу твоих сторонников?
– Очевидно. Очевидно.
Я считаю, что должно быть общее понимание того, что нет ни одной другой возможности для России, кроме как стать демократией. Все должны в это поверить, все должны и сказать: вот из этого мы исходим, и дальше мы делаем так, что Россия становится демократией. Мы не пытаемся её изолировать, мы не пытаемся сделать вид, что там внутри все как-то само наладится.
Потому что мне кажется, что в 1990-х годах была очень большая проблема, что российское гражданское общество не было созревшим, а люди на Западе давали деньги. Стучали касками шахтеры – давали деньги на выплаты бюджетникам, стояли рядом с Ельциным, но никто не потребовал сделать самую главную вещь – реформу силовых структур, КГБшников и ФСБшников. И поэтому они взяли реванш в виде Путина, и всё остальное – свобода слова на телевидении – начали с НТВ, закончили… какое там последнее медиа у нас признали иноагентом? Свобода слова. Суды – какие-никакие, но после Советского Союза суды были независимыми и более профессиональными. Свобода собраний. Всё, что появилось в 1990-е годы, как ростки демократии, – всё это КГБшники в лице Путина, Патрушева и Бортникова свернули и уничтожили. Поэтому, если ты в Прекрасной России будущего не делаешь первую же реформу в виде люстрации и реформы силовых структур – ФСИНа, в первую очередь ФСБ, полиции, – никакие дальше реформы просто обсуждать нет смысла. Всё, свобода бизнеса, все будет уничтожено.
Должны все договориться: вот, давайте, теперь мы считаем, что нет ни одной возможности, кто бы там дальше ни стоял, – это будет Навальный, это будет Кудрин, это будет сын Патрушева, это Кадыров, Пригожин, неважно. KPI. Покажите нам, что у вас есть какой-то план реформ, покажите, что вы их реально можете делать. Давайте определим KPI – и дальше тогда мы начнем с вами разговаривать, отматывать санкции, каким-то образом доверять и так далее.
Я боюсь, что это сейчас выглядит супернереалистично. Супер. Потому что когда Советский Союз распался, мне кажется, что люди на Западе… я-то была маленькая, я в детский сад ходила, я это вижу всё, наверное, как-то со своей колокольни, но мне кажется, тогда это было так – люди на Западе думали: «Все-таки вот угрозы холодной войны нет, и это главное, с остальным они там сами пусть разберутся. Мы им поможем, дадим денег, чтобы там бюджетники не коллапнулись, чтобы стабильность была в регионе, где существовала ядерная кнопка». Они думали про стабильность этого региона.
А сейчас нужно просто сказать, что да, что начнем снимать санкции, начнем разговаривать и каким-то образом отмотать ситуацию, но только так: покажите нам, что можете. И тогда, если будет эта общая точка, тогда появится шанс.
– Ты не сказала ни про люстрации, ни про суды, не про то, как вообще будет выглядеть весь этот процесс…
– Какой общественный договор? если кратко и по делу – это должна быть процедура. Не вертикаль, не поклонение вождю, а процедура. Потому что демократия это – и ценности в виде свободы слова, но и самая главная – это процедура. Если есть процедура в виде того же самого независимого суда, то он защитит у себя не только парня с плакатом, но и человека из системы, но и бизнесмена. Ты сможешь отбиться просто от претензий со стороны государства, если у тебя будет нормальный суд, это будет гарантия для всех.
– Насколько ты сама готова идти еще дальше по пути радикализации? Вот мы начали с партизанщины, с того, что здесь нет никакого особого опыта – пока. Насколько ты видишь…
– Призывать убивать людей?
– Готова ли ты к призывам… да, да, к насилию над теми, кто творит беззаконие, кто участвует в этой преступной войне. Это провокационный вопрос. Насколько ты готова далеко зайти, чтобы остановить путинский режим?
– Я считаю, что, если на тебя нападают, напрямую нападают, ты имеешь право на защиту. Но я считаю, что нельзя выстроить нормальную страну на трупах. Нельзя добиться реформ, если ты пытаешь людей в тюрьмах. И даже если они воры в законе, какие-то очень опасные преступники – нельзя такими методами оправдывать хорошие дела. В краткосрочной перспективе, скорее всего, у тебя получится что-то, но в долгосрочной перспективе… даже оставим все моральные аспекты, – ты проиграл.
– То, что делает Украина…
– …Украина защищает себя. Украина защищает себя! Когда в твой дом приходят убивать и насиловать – ты должен защищаться.
– То, что посадили Навального, это не атака и не нападение? То, что сажают других сторонников ФБК, то, что сейчас может быть новая волна арестов и пыток, сторонников той идеи?
– Это нападение. Но у нас сейчас это слишком гипотетическая история, слишком. Вот ты говоришь… а что, что мы можем сделать? У нас нет оружия. И его не появится, и никто нам его не даст. Ты призовешь сейчас пятьсот человек выйти в центр Москвы с автоматами какими-то – и что с ними будет? У Путина больше оружия и больше силовиков на всех ваших вооруженных людей. Это нереальная история. Лично мое отношение – мне это не близко. Я другой человек.
– Спасибо.
– Я не могу быть лидером террористов. Это я для себя понимаю.
Спасибо большое тебе, очень было интересно! Я люблю такие интервью.
