Кто в окружении Путина еще способен противостоять «партии войны»? Какой кризис ждет государство в случае провала мобилизации? Политолог и профессор Свободного университета Дмитрий Орешкин рассуждает в интервью авторам «Продолжения следует» Павлу Каныгину и Наталье Ждановой.
Дмитрий Борисович Орешкин — советский и российский ученый, географ и политолог, член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, автор ряда научных и научно-популярных публикаций. В интервью для «Продолжение следует» Дмитрий Борисович рассказал о том, почему революция не может повториться еще раз, что может последовать за распадом страны и как путинские генералы начинают смиряться с реальностью проигрыша на войне.
Почему, по-вашему, Путин объявил мобилизацию именно в Международный день мира? Что за страсть к символам?
Страсть к символам присуща [российской] вертикали и она корнями то восходит к советской системе ценностей. В частности, люди должны бороться за строительство коммунизма, должны консолидироваться для того, чтобы дать отпор революционной агрессии НАТО. Слова в этой системе имеют очень большое значение для мобилизации масс. Но смысл, стоящий за этими словами, абсолютно цинично игнорируется теми, кто эти слова в наше сознание вкладывает… Игра словами чрезвычайно важна: вместо кризиса – отрицательный рост, вместо войны – вот эта «спецоперация» вместо поражения или отступления – перегруппировка, вывод войск куда-то в более правильное положение. Ну, понятно, что это все какие-то словесные фейки. Но массовое сознание в этих фейках и живет и поэтому очень болезненно переживает момент столкновения с материальной действительностью, ну, в частности, с мобилизацией.
По поводу слов – долго ли у нынешней власти получится избегать слова «война»?
Думаю, что скоро от этого слова откажутся, потому что даже пропагандисты, чтобы не выглядеть совсем уж идиотами, начинают употреблять этот термин. Хотя Владимир Путин в последнем обращении, еще раз повторил «специальная операция». Но ведь все понимают, что это война.
И когда эта война с железным рылом вламывается к себе домой и забирает отца маленьких детей или сына у престарелых родителей или мужа, то уже не до словесных фейков.
Это реальность, тот самый объективный мир, от которого путинская вертикаль наивно пыталась защититься словами.
Сейчас популярен тезис, что решение о мобилизации – это успех «партии войны» в окружении Путина. Кто эта партия сейчас?
Это господин Вячеслав Володин, спикер Государственной Думы. Это Андрей Турчак, один из лидеров Единой России, это глава Чечни Рамзан Кадыров и постоянно ходящий с ним в паре господин Золотов. И, возможно, примкнувший к ним Дмитрий Анатольевич Медведев, который спешит впереди паровоза, оглашая окрестности звонким лаем. Он у нас самым боевым оказался.
Кто сейчас имеет большее влияние на Путина из всех, кого вы перечислили?
Скорее всего, не вышеперечисленные люди. Кто-то, кто явно не стремится к публичности – Патрушев или еще кто-то. Я бы сказал, что Путин понемногу утрачивает субъектность и все больше начинает зависеть от партии войны. Взять пример с референдумом – дело было поручено Сергею Кириенко (замглавы администрации президента — прим.ред.), он человек рациональный, жесткий и как принято выражаться, эффективный менеджер. И он неплохо понимает, что в текущих условиях референдум будет больше похож на собачью свадьбу, чем на какое-то волеизъявление народа. Поэтому он предлагал отодвинуть на время эти референдумы. Но трудящиеся из этой самой партии войны поставили Путина перед фактом – они организовали это волеизъявление непонятно каких людей от имени общественных палат, которые никто не выбирал – поскольку парламентов, естественно, нет и они не избраны. Территория эта нелегитимная, это какая-то группа товарищей из четырех регионов заявляет о референдуме, причем синхронно. Путина поставили в безвыходное положение: если он признает и соглашается с этими референдумами – то начинает зависеть от партии, которая это затеяла, партии войны. Если он отказывается проводить референдумы, то он будет объявлен трусом, предателем и еще бог знает кем. Мне кажется, согласился он не с легким сердцем, потому что это означает, что он не слушает советов в своей собственной администрации, того же Кириенко, которого и назначил этими референдумами командовать. То есть инициатива перешла на сторону Партии войны. Косвенно данная теория подтверждается другой аналогичной историей – когда вдруг вместо министра обороны Шойгу мобилизацию объявляет Кадыров, который всего-навсего руководитель одного из 85 субъектов Федерации. И вдруг этот джентльмен выступает на федеральном уровне и заявляет, что надо от каждого региона получить по 1000 человек, и некоторые регионы начинают радостно ему отвечать, что они уже сделали, докладывать о проделанной работе. Это совершенно немыслимое нарушение вертикальных понятий. Все-таки, как ни крути, мобилизация – это ответственность Министерства обороны и самого Шойгу. Но раз на его административной поляне пасется господин Кадыров, это значит, что Шойгу теряет свою влиятельность. Проведя переговоры с ключевыми фигурами в ночь с 20 на 21 сентября, Путин нашел какую-то компромиссную позицию. Да, референдум мы проводим и да, мобилизацию тоже проводим – но частично, чтобы народ не слишком нервничал. И объявляет об этой мобилизации не господин Кадыров, а все таки господин Шойгу. То есть в некотором смысле Путин сохранил своих людей, а не только тех, которых ему навязывает эта партия войны.
А что со знаменитым выступлением Евгения Пригожина (бизнесмен из близкого круга Путина — прим.ред.) в колонии? История с мобилизацией может быть ответом военных на рост влияния Пригожина?
Кто такой Пригожин? И вообще, что он делает на территории, неподответственной ему? Как он может людей с уголовным прошлым вызволить, кто решил или разрешил вручить им оружие? Вряд ли того же Шойгу это сильно радует, потому что уголовные роты, ну, вещь как минимум обоюдоострая и опасная. Я думаю, что Пригожин непосредственно имеет выход на Путина, и, наверное, он отстаивает свои собственные интересы. В некотором смысле он выступает третьим игроком на поле мобилизации. Путину уже совершенно не до деталей – ему лишь бы кто-то там воевал. И даже если Пригожин сможет завербовать 5000 уголовников, то, наверное, для Пригожина с его представлениями о статусе это хорошо. Путин считает его эффективным организатором – плевать на то, что это все абсолютно незаконно. И если эти завербованные замечательные ребята из вдруг осознают, что в роли заградотряда у них за спиной стоят кадыровцы, то здесь в них может сыграть такой уголовный, националистический или национальный авторитет, и они спокойно могут начать конфликты с этими джентльменами. Так что, это никому не в радость. Мы просто видим, как рушатся государственные устои, потому что Министерство обороны не справляется со своими функциями. Отдельный вопрос почему – потому что Шойгу плохой министр обороны или потому, что сама система сгнила насквозь из-за коррумпированности. Но так или иначе, мы видим, что минимум три игрока на этом поле мобилизации пасутся – и каждый, естественно, собирается сожрать побольше травы и нагулять себе побольше политического веса. Кадырова, как я понимаю, немножко отодвинули, а Пригожин по-прежнему в фокусе внимания.
Вы сказали, что Путин был «вынужден», будто бы он загнан в тупик. Вам не кажется, что тезис о влиянии Партии войны преуменьшает или смягчает роль самого Путина в принятии всех этих решений? Кто сейчас на самом деле задает вектор?
Скорее всего, Залужный, который руководит вооруженными силами Украины. Залужный задал такой вектор, в котором совершенно очевидно, что путинские бойцы проигрывают, и Путин вынужден искать альтернативные решения. Будь-то с помощью Пригожина, будь-то с помощью Кадырова, не так уж важно. Ему нужен личный состав. Откуда они возьмут, какой это личный состав? Российская армия терпит вполне предсказуемые поражения, потому что она устарела, она коррумпирована, генералы больше специалисты по переводу денег из федерального бюджета, чем по военному делу. И воевать они не так уж хорошо умеют, оружие у них не самое современное… На самом деле они откатывается назад к сталинской модели войны – брать не умением, а числом и сопровождать с большими криками о сплоченности народа, о готовности пожертвовать собой во имя светлых идеалов и так далее.
Так Путин из манипулятора превращается манипулируемого. Мы с вами говорили про Партию войны и про то, что Путин был вынужден принять их условия, каким-то образом смягчив и сохранив видимость баланса. Данный факт уже сам по себе означает, что Путин, конечно, теряет политическую субъектность. Более того – та вертикаль, которую он 20 лет любовно выстраивал, оказывается неэффективной в такой конкретной ситуации, как война. То есть, российская государственность, как российская система взаимоотношений различных ключевых персон дает сбой. И Путин мечется, он понимает, что нужно – нужно много ресурсов, живой силы, и он практически просит у всех, у кого может попросить помощи. В данном случае помощь он может получить, от Пригожина или еще от кого-то. Например, была же вообще безумная идея олигархов заставить провести мобилизацию.
Но в любом случае, мне кажется, понятно, что хваленая вертикаль в руках Путина гнется и скрипит как мачта. И хорошо, если вообще ничего не сломалось.
И приходится ему так на ходу, на коленках, латать дыры и брать то, что лежит в доступности.
Есть ли Кремле кто-то с альтернативной точкой зрения, кто не поддерживает войну и мобилизацию? Могут ли они остановить эти процессы? Где та самая Партия мира?
Ее нет, Путин уничтожил ее еще до начала войны. Если бы у нее был голос, то такой глупости, как вторжение в Украину, она бы не допустила. Мне казалось, очевидно, что это приведет к катастрофе – причем, прежде всего, к катастрофе путинского режима. Раз он это решение принял, не нашлось никого, кто мог Путина остановить. Хотя были люди из патриотического лагеря, начиная от генерала Ивашова и заканчивая Константином Затулиным, которые думали, что это ошибочное решение. Причем Затулин – человек военно-милитаристского мышления и турбо-патриотического склада мышления. У обоих какие-то все таки остатки рационального мышления сохранялись. Их смахнули как пыль со стола – точно так же, как 10 лет назад или 7 лет назад смахнули так называемую либеральную оппозицию. Если помните, все говорили о том, что основной баланс был между силовиками и системными либералами – сейчас системные либералы никакого веса не имеют. Сейчас есть две партии войны: проста одна оголтелая, готовая идти совершенно любыми средствами вперед и с лозунгом «победа будет за нами». А вторая партия более или менее вменяемая – к ней я отношу администрацию президента, того же самого Кириенко. Они понимают, что война ведь это не условная беготня с автоматами. Они понимают, что это, прежде всего, экономика, это демографические проблемы. Нужно где-то этих людей брать, это обучение, это производство, это деньги.
То есть такие люди как Герман Греф и Алексей Кудрин утратили все влияние? Или Собянин, например, который снял символику Z со зданий или премьер Мишустин, который ни разу не высказался по поводу этой «специальной операции»?
Они не являются консолидированной политической оппозицией, Путин истребил и свел их влияние на нет. И теперь они просто боятся – они всего-навсего спицы в колесе и не более того. Мы же с вами видели, как Путин на Совете безопасности поднимал чиновников и заставлял их высказываться в поддержку этого решения. Помните их лица? Они-то понимали, что придется разгребать. И Мишустин это понимал, как и любой человек, который занимается экономикой. Но сказать «нет» означало поставить крест на своей политической карьере – никто не захотел рисковать. Поэтому это никакая не партия – это разрозненные испуганные люди, которые стараются исходя из своих соображений о верности флагу или верности президенту или соображений о пользе России, пытаются на своих местах минимизировать те ужасные последствия, которые вызвало решение Путина. Например, глава Центробанка Эльвира Набиуллина пытается стабилизировать валюту, и неплохо с этим справляется. Но недолго, конечно, музыка играла – я думаю, что к концу года курс рубля будет проваливаться, потому что придется эти рубли печатать. И Мишустин тоже – он командует экономикой, которая на глазах рассыпается и совершенно не рад этой мобилизации, потому что экономика и так килем по дну шаркает. И в это же время сотни тысяч рук из экономики собираются выводятся в армию, которую надо кормить. Это не просто один минус – это два минуса, потому что человека изымают из производственной сферы и переводят в потребительскую сферу. Его надо одеть, обуть, снабдить оружием, обучить, поселить, обогреть, накормить и так далее и это все стоит денег. А рожать деньги – обязанность Мишустина. Поэтому все эти джентльмены, которых вы перечислили, они в легком ужасе, поскольку неглупые люди – но пискнуть они не смеют. А потом они же будут виноваты. Окажется, что денег нет, казна пуста, воевать нечем и им предъявят претензии точно так же, как предъявят Шойгу. Эта версия государства, которую построил Путин, воевать лучше уже не сможет. Текущая модель военных действий со стороны России отбрасывает нас к середине 20 века – если не более ранних времен. Украинцы могут воевать, потому что у них за спиной хорошее оружие – американское, немецкое, французское, британское, у них за спиной квалифицированные офицеры, которые готовились к войне в современных условиях, которые умеют планировать операции и качественно работающая разведка. А всего этого у Владимира Владимировича Путина нет. Есть только раздутые пузыри типа нашего ГЛОНАССа, который ничем не хуже американской системы GPS и ракет, которые летают со скоростью 27 Махов (речь идет о российском ракетном комплексе «Авангард». 27 Махов равны скорости ~9,5 километра в секунду — прим. ред.). Когда все эти телевизионные сказки сталкиваются с реальностью, обнаруживается, что это все аналогия режима господина Ким Чен Ына, который раз в полгода уничтожает США в море огня по телевизору. Проблема-то в том, что война это то самое испытание на практике, к которому пафосная раздутая словами модель государства никаким образом не приспособлена. И здесь не важно – поставить на место Шойгу Кадырова или Пригожина и кого угодно еще. Система гнилая сама по себе – она не умеет ничего делать, кроме как рассказывать сказки обывателю по телевизору.
Секунду, но ведь снятие символики Z с коммунальной техники разве означает, что Собянин боится? И разве молчание Мишустина не красноречиво?
Это молчание красноречиво для тех, кто готов слушать – но Путин не готов. Он сам себя поставил в такую позицию, когда ему надо изображать победу – хоть тресни, но изобрази. У меня надежды на них нет, поскольку политического ресурса и рычагов влияния на ситуацию у них нет. Собянин, может быть, и не бежит впереди паровоза, как это делает Медведев – но он все равно обязан, вынужден встраиваться в эту модель. Он собирает эти какие-то московские полки и отчитывается об их организации перед Путиным, он пытается объехать эту ситуацию на кривой козе – например, в Сахаровском центре для мигрантов проводится мобилизация. При этом Собянин обещает людям из солнечной Киргизии, Туркмении, Узбекистана, Казахстана и Таджикистана ускоренное получение российского гражданства, если они повоюют. Это дико напоминает советскую модель, когда так называемых «лимитчиков» приглашали из провинции поработать в Москву – не столько за деньги, деньги тогда мало кого интересовали – а за московскую прописку. И вот люди пять лет пахали на заводах и жили в общаге, в надежде получить всего-навсего штамп в паспорте. Вот и Собянин примерно так же мотивирует людей нероссийского гражданства, приманивая их легальным статусом нахождения в России и при этом требуя, чтобы они воевали. Думаю, он прекрасно понимает, что это тупиковая модель, но он также прекрасно понимает, что он если выступит против, то ему надо идти по стопам Чубайса – уезжать в Стамбул или еще куда то. А потом, возможно, заболеть какой-то редкой болезнью, возможно, даже смертельно опасной. Чубайс отделался, скажем так, «скрипальской» болезнью – повезет ли так Собянину? Да и поставить крест на политической карьере, которую выстраивал всю жизнь, он тоже не хочет – вот и встраивается, вот и молчит. И отвечая на ваш вопрос, у меня нет надежды на то, что они могут поменять ситуацию.
Более того, у меня нет надежды на то, что страна по имени Россия вот из этого путинского морока сможет выбраться более или менее достойно и благополучно. Боюсь, что нет.
Националисты считают, что смогу победить в войне, если она станет для россиян народно-оборонительной. Иначе все накроется медным тазом через считанные месяцы. Согласны ли с таким соображением?
Боюсь, что у нас с вами в мозгах бродят какие-то туманные отблески советской системы образования. Владимир Ильич Ленин говорил насчет превращения империалистической войны в войну гражданскую. Это все было хорошо, когда страну распирало от избыточных демографических ресурсов, когда темп роста до Первой мировой войны было 10% в год и за 10 лет население городов увеличивалось на треть. Было огромное количество растущего населения, людям нужна была работа. И это был кризис роста, с которым государь-император не справился. Но тогда ресурса для гражданской войны, для революции, вот такого плохо квалифицированного, молодого, поддающегося на дешевую марксистскую пропаганду и потерявшего свою культурную идентичность люда было более чем достаточно. И пропаганда, которую меж ними проводили марксисты, вызывала очень живой отклик, потому что она соответствовала их представлениям о справедливости. И в голове у них жили шариковские воспоминания о светлом прошлом, в духе «взять и поделить». И когда с этой идеологией появляется большое число искренне верующих в марксизм людей, которые людям забивают сознание, фокусируя их внимание на раскол в элитах; на неэффективного, нелюбимого, потерявшего популярность государя-императора – с таким набором революцию можно устроить. А сейчас я просто не вижу этих самых толп людей для того, чтобы начать какую-то народно-освободительную войну. У нас в прошлом году нас стало на 1 миллион человек меньше в стране из-за ковида и демографических процедур. Сегодня нас стало еще на полмиллиона меньше, потому что с начала этой спецоперации полмиллиона сограждан уехали на куда более благополучные территории. Огромное количество мужчин активного возраста до 35 лет кинулись в крестовый поход, ведомые общим духовным подъемом из Москвы в Стамбул. Какая война, что вы? У России нет сил на гражданскую войну, у нее нет человеческих ресурсов, у нее нет сил на сопротивление. Поэтому, гораздо более вероятным для меня вариантом событий скорее всего будет тихое расползание по каким-то национальным либо территориальным «квартирам». И это лучший вариант, потому что худший – гражданская война между условными, золотовцами и кадыровцами с одной стороны и армейцами Шойгу с другой стороны. Других вариантов мирного решения, борьбы за власть в России после Путина не существует – благодаря тому, что Путин уничтожил все государственные институты честных выборов, парламентаризма, независимого суда, просто нет.
…Если кто-то хотел участвовать в операции по спасению русского духа, например, Александр Дугин – за шесть месяцев у него была прекрасная возможность пойти в военкомат и устроиться там или волонтером, или контрактником, или просто пойти в армию. Почему-то не пошел. И почему-то теперь Путин и вообще вся вертикаль власти вынуждены насильственно загонять этих людей на пункты призыва. А они вместо того, чтобы стройными рядами плечом к плечу чеканя шаг двигаться прямо в военкомат, двигаются в направлении аэропорта. Так устроена действительность. Путин-то думает, что если он скажет «отныне, это территория России – великой и неделимой», то народ радостно пойдет в отматывать свои кишки и вынимать чужие для того, чтобы эти территории завоевать. А я думаю, что нет – потому что народ устроен совершенно по другому.
А как устроен народ? Ни партия войны, ни партия мира не могут добиться своих целей из-за апатии россиян? К чему приведет тотальное безразличие?
Это все ведет к распаду территории, в общем объеме – в 17 миллионов квадратных километров на разные, достаточно неприязненно настроенные друг к другу территориальные блоки. Я не знаю, где граница ляжет, кто и как будет командовать. Но как только федеральный центр ослабнет – а он, по результатам украинской войны, несомненно, ослабнет – появятся какие-то местные региональные лидеры, в том числе, может быть, Кадыров, который если не захватит всю страну, то будет захватывать ее куски и ошметки. У меня примерно такие ожидания – хотя я вовсе не настаиваю, что они единственные в своем роде.
Но что с ядерным оружием? Кто получит контроль над ним?
Это интереснейший вопрос. И именно поэтому многократно проклятое НАТО не спит потому что тогда ядерное оружие окажется в руках плохо контролируемых и не факт, что вменяемых персонажей по типу того же самого Кадырова. Поэтому сказки о том, что Запад хочет расколоть Россию, это как раз из тех же самых советских кинофильмов. Не хочет он. Он не хотел точно также и распада Советского Союза. Я общался с очень высокого уровня политиками в США. Для них распад СССР был кошмаром – потому что вместо одной крайне неприятной, но все таки договороспособной страны, где есть ядерное оружие, они получили четыре страны с ядерным оружием. Просто представьте себе Лукашенко с ядерной бомбой. Хорошо ли? Поэтому Запад не хочет распада России и, в общем-то, никто этого не хочет. И тем более я этого не хочу. Но просто в условиях вакуума правовых институций этот вариант, благодаря Путину, становится с каждым днем все более актуальным. Просто потому что уважение и страх перед Российской Федерацией испаряется с каждым днем этой позорной и проигрышной войны с Украиной. А без этого страха – что еще скрепляет нас и объединяет в стране? Можно, конечно, упомянуть про русский язык, русскую культуру. Но это не работает, когда появляются региональные лидеры, которые внушают своему народу, идти воевать – бурятам, например. Ничего плохого не хочу сказать ни про бурятов, ни какую угодно нацию в данной ситуации. Но разве они не понимают, что Москва и воюет ими? Бурятия теряет гораздо больше людей в пересчете на своих, на свою численность, чем Москва. То есть как войну, так, пожалуйста, поставляйте бурятов или тувинцев, или кавказцев. А как бюджет пилить – так это, пожалуйста, Москва. И у регионов зреет (опять же благодаря Владимиру Путину и этой войне) ощущение, что их обманут. А кто их обманывает? Они же не будут глубоко вдумываться, что виноват Путин, который ввел правовой нигилизм или еще чего-то – народы мыслят простыми категориями: виноваты русские, виновата Москва. А про то, что Москва город не русский, а вполне космополитичный, они же думать не будут. Но вот появится какой-то национальный лидер и скажет ли: бурятов или тувинцев эксплуатировали русские, так какого рожна – давайте отделимся и построим свое светлое будущее. Соблазн отделиться появится у всех, а у Кремля не будет ресурсов, чтобы этих людей удержать ни денежными, ни силовыми, ни организационными, ни каких угодно еще ресурсами. Ресурс был один – Путин. Вся власть у него, а он ей распорядился неправильно, и мы это видим как минимум оглядываясь на события последнего полугода. Путина уничтожат раньше или позже, свои и чужие, неважно. А взамен мы получим вакуум, которому свойственно чем-то заполняться. Вот он и заполнится какими-нибудь отморозками, и вряд ли они будут лучше, чем Путин. И вряд ли те народы, которые пойдут за этими отморозками, будут жить лучше, чем прежде. Возьмите любую страну Средней Азии – кому-то там стало жить лучше от того, что они отделились от Советского Союза? Тем не менее, их местные элиты процветают, чувствуют себя очень хорошо и совершенно не собираются расставаться с властью. Они там построили микроаналоги СССР, тот же Туркменистан в качестве живого примера. Вертикальное устройство власти – это надолго и это губительно. У России был отличный шанс стать нормальной страной, когда она пережила 10-летнюю перестройку с 1990-го по 1999-й год, и Путин получил страну с нормальным, хотя не очень приятно пахнущим парламентаризмом. Но с нормальной прессой и нормальными конкурентными выборами. Хотя, конечно, выглядели они далеко не стерильно. Все это он выровнял и загнал под плинтус. Убил Бориса Немцова и многих других достойных людей, а кого-то изгнал из страны, как того же Ходорковского. И получил неограниченную систему власти, которую решил использовать для того, чтобы завоевывать соседей. Закупился бы добром и сидел бы себе как какой-нибудь туркменский вождь. Но ему же еще всемирной славы захотелось. Проиграв эту войну, он подводит страну под монастырь, хотя уже ее подвел, по факту. Да, может быть в кризисной ситуации какой-нибудь Мишустин или Собянин возьмут на себя эти полномочия, но кто ж им даст-то? Если Собянин, например, вдруг при отсутствии Путина попробует взять на себя полномочия – думаете, ему это позволят Володин с Кадыровым и Золотовым? Да никогда. Скорее всего, они начнут разборки между собой на понятном им языке мордобоем с оружием в руке. Так что предчувствия у меня очень скверные.
…Главное, чтобы люди остались живы. Счастье уже вторично. Счастливы, потому что живы – этого, конечно, не хватает. Можно быть живым, но несчастным. Но прежде всего надо быть живым.
Материал подготовлен при участии Инсы ЛАНДЕР
