– Лёш, привет! Это твое первое интервью русскоязычному СМИ, спасибо! Не так много времени прошло после твоего увольнения. Многие тогда писали тебе слова поддержки, а сам ты написал эмоциональный пост, что ты готов к увольнению, если оно спасет телеканал «Дождь». Получилось спасти, как ты считаешь?
– Я ничего не пытался спасать, честно говоря. Если бы это помогло телеканалу «Дождь», о’кей. Компания имеет право увольнять сотрудников из-за ошибок, не ошибок… и так далее. Наверное, я просто не очень понятно написал. Основное было то, что я согласен с увольнением. И, если это спасет телеканал «Дождь»… – это была уже вторичная фраза. То есть «согласен с увольнением» – это основа предложения в этом смысле. И было бы хорошо, если бы весь этот конфликт (он был связан не столько со словами, сказанные в эфире про оснащение и так далее, сколько с самой реакцией, увольнением, публичными высказываниями) – закончился. Чтобы после увольнения все успокоились, выдохнули и начали жить дальше каким-то образом. Так не вышло, к сожалению.
– А ты понял, за что тебя уволили?
– Мне причины увольнения высказали руководители канала и сказали, что моя ошибка привела к тому, что латвийские органы – я не помню эту аббревиатуру, латвийский Роскомнадзор… Национальный совет по электронным СМИ (я просто в Риге ни разу не был, мне сложно ориентироваться). Насколько я понимаю, нависла угроза третьего предупреждения, ну и…
– Я имею в виду, понял ли ты, что это была ошибка, считаешь ли ты это ошибкой?
– Смотри, что можно считать ошибкой в этом случае? Я неправильно подобрал слова. А как это все было – это все описано, но расскажу еще раз, как бывает в прямом эфире, особенно в таком, как на «Дожде». У нас не гигантская корпорация, где все по расписано минутам, проданы рекламные слоты, и ты не имеешь права говорить на пять секунд больше, чем положено. У нас бывают такие ситуации, когда между закончившемся сюжетом и следующим гостем нужно что-то делать, потому что следующий сюжет либо не готов, либо следующий гость не может подключиться по зуму. Ты же не скажешь: «Мы уходим на рекламу, которая будет длиться три часа»? Не скажешь, у нас нет рекламы. И поэтому тебе нужно что-то говорить. И одним из способов, назовем это тянуть время, была реклама вот этого «черного ящика», куда родственники и не родственники присылали истории, связанные, в первую очередь, с мобилизацией. Это тоже было все рассказано. И просто мысли сконструировались в голове, что это прозвучало вот так… Я понимаю, как. Потому что реакция была не только публичная, мне и в личку писали люди, в том числе, знакомые украинцы, которые без публичной истерики реально спрашивали: нам показалось, что ты действительно хочешь поддержать российскую армию? типа помогать чувакам с ракетами, со снабжением? – что, собственно, и прозвучало в эфире.
Но это не так. И логика остального полуторачасового выпуска новостей ровно об обратном была. Это ошибка, наверное. За нее можно, наверное, получить такое наказание. Оговорка, хотя, ну, не знаю, «оговорка» это странно звучит, оговорка – это как в знаменитых нарезках ляпов телеведущих – это оговорка, а здесь была не оговорка, это вполне себе прозвучало как целостное предложение. Мысль неверно была изложена.
– Ты, конечно же, видел, что после этого писали в соцсетях и наверняка тебе в личных сообщениях? что это была не оговорка, не ошибка, что так человек на самом деле думает, что он реально сочувствует российским военным. И создавалось ощущение, что ты не то чтобы военным сочувствуешь, но – тому, что погибают люди с обеих сторон. Мог бы ты проговорить свою позицию?
– Начнем с банальных вещей. Война – это плохо. Война – это гибель людей, и гибель людей со всех сторон. В этом смысле люди, которые в первую очередь попали под мобилизацию, да и кадровые военные, контрактники, которые тоже оказались незнамо где 24-го февраля, конечно, на мой взгляд, могут вызывать чувство сострадания, и к ним можно испытывать сочувствие.
Потому что всё это не с бухты-барахты появилось. Мы много на «Дожде» общались с этими родственниками, с самими мобилизованными. И большая часть этих историй заключается в том, что вот есть, к примеру, мужчина тридцати пяти лет. Мобилизация. «Ну а чего я? Я бегать не буду». Это же «бегать не буду» не вчера и не сегодня родилось. Это же есть такое – в большей степени в провинции: я пойду служить в армию, пойду бессмысленно тратить год, а раньше и два года, просто «чтобы мужчиной стать». На самом деле ты просто теряешь год, крася газон зеленой краской, и как бы таким образом ты «становишься мужчиной».
И здесь такая же логика работала. Но, как мы понимали из разговора с родственниками мобилизованных, в редких случаях с ними самими – теми, которые находились под Сватово, условно, всё обстояло так: «Мы думали, нас сейчас обучат, нам дадут две недели–месяц пострелять, нам раздадут бронежилеты, каски, и мы будем в Белгородской области сидеть, тыл охранять. У нас же армия сильная. Какие представления у человека, который не особо следит за новостями, но в принципе, иногда, может быть, посматривает федеральные каналы? У него представление, что «у нас сильная армия, и сейчас мы там с натовцами воюем, но я-то им не нужен, я нигде не служил, я газон красил два года своей службы в армии. Меня сейчас в Белгород в окоп посадят, буду я там сидеть». Но эти люди через две недели, через месяц оказывались в окопе. Без ничего, со штык-ножом, с саперными лопатками.
В этом смысле люди, отправленные государством на верную смерть, тоже вызывают сочувствие. Их нужно оттуда вытащить, сделать так, чтобы они оказались в границах России.
– Но они сами ехали на войну, они добровольно садились в эти автобусы и отправлялись на войну. Их же за шкирку никто не затаскивали со штык-ножом в боку.
– Ну, слушай, тут такая штука… Опять же, может быть, это частная история, и есть люди, подверженные пропаганде, которые добровольно ехали воевать. Нехорошо, конечно, и тут вряд ли можно испытывать какое-то сочувствие – хотя, наверное, тоже можно. Но в целом это выглядело так – во многих случаях, которые мы, в том числе, освещали: вот есть человек, он пришел уточнить сведения в военкомат, ему говорят: «через два часа с вещами», и он приходит с вещами, потому что иначе ты сядешь в тюрьму. И странно полагать, что этот человек из какой-то уральской глубинки, из поселка Полевской Свердловской области, прочитал все карточки и инструкции, как не ходить в военкомат – «Дождя», «Медузы», «Службы поддержки» и так далее, всех независимых средств массовой информации – что он прочитал всё это и понял, что сесть в тюрьму лучше, чем не прийти в военкомат. Да нет, он просто не знал, что, если он не придёт в военкомат, ему ничего за это не будет. И, испугавшись тюремного срока, он пошёл с вещами. А что делать-то? Ну пошёл. Ну, там вроде обучат, вроде, еще и денег заплатят. Такая, дурацкая логика. Понятно, что можно к этому относиться, что человек дебил, его, как безвольное существо, посадили в поезд, и он за это время не смог нажать стоп-кран и сбежать куда-то в лес. Но так не получается почему-то, к сожалению.
– И эти люди в конечном итоге попадают в окоп, где убивают уже конкретных людей, начинают совершать конкретное преступление против своих соседей.
– Моя позиция в том, что когда человек совершает военное преступление, то пусть этим военным преступлением занимаются международные суды, умеющие этим всем заниматься, выносить приговоры по конкретным военным преступлениям. Моя работа – не выносить приговоры по военным преступлениям, мы их фиксируем. Кстати, в том злосчастном эфире военные, добровольцами ушедшие воевать в Украину, рассказывали, как их командир совершал военные преступления. Они тоже косвенно тоже могут считаться военными преступниками. Они это рассказывали, и мы это зафиксировали.
И дальше, честно говоря, я не считаю, что я вправе выносить людям заранее приговоры, вешать на них ярлык. Они рассказывают истории, а дальше можно сочувствовать, не сочувствовать, кому-то можно сочувствовать, кому-то нет. Большинство этих мобилизованных, как правило, ни в кого не стреляли, им даже оружия не выдали. Их привезли в окоп, они лежат в нём, и по ним миномёт фигачит. И они звонят своим родителям, мамам, жёнам и так далее, эти мамы, жёны судорожно пишут во все инстанции – понятно, негосударственные, условно, в телеканал «Дождь».
И дальше мы начинаем этим заниматься.
Во многих случаях это приводило к тому, что эти мобилизованные, оказавшись в окопе – перепуганные, ничего не понимающие люди – через две недели отправлялись куда-то на обучение, в какой-то госпиталь, ну, чтобы поменьше было шума от них информационного.
Это хороший исход, на самом деле, как мне кажется: люди приехали, никого не убили и уехали обратно.
– Признаюсь, я тоже написал пост по следам этой истории, в которой назвал это не ошибкой, а глупостью. Я тебе объясню, что я имел в виду. Мне кажется, что здесь просто утерян определенный контекст. И поэтому я хотел бы тебя спросить, как ты отвечаешь на упрёк? Он даже не мой, многие тебе пишут, в том числе и в личных сообщениях, что невозможно сочувствовать сейчас и той стороне, которая совершает преступления, агрессию – и конкретным людям, которые, так или иначе являются соучастниками в этом преступлении. Необходимо сочувствовать украинцам, которые являются жертвами в этой войне. Как ты отвечаешь на этот упрёк?
– В зависимости от того, кто его выдвигает, конечно. Но, предположим, это упрёк прилетел с неба, и у него нет личности вообще…
– Ну вот, смотри, давай давай, как бы максимально. Если упростить эту ситуацию, то в этом контексте Россия ведет войну с Украиной, и конкретные люди, россияне, по разным причинам, кто-то от незнания, кто-то от глупости и наивности, а кто-то сознательно – тупо кого-то обманули – является участником этой преступной войны. Ну, это моя оценка. Может быть, кто-то считает по-другому. И он совершает преступление в отношении украинцев. И ты при этом сочувствуешь потенциальным преступникам, не жертвам? Как ты это объясняешь?
– Мы в узком кругу обсуждали незадолго до войны – до начала или даже после начала, не помню, – когда вышел фильм-экранизация Ремарка «На Западном фронте без перемен». О чем история? Вот прямо реальный военный преступник, сам подделавший документы, чтобы идти воевать. И какие чувства вызывает этот бедный замерзший немец в том окопе? Насколько я понимаю, у большинства людей эта история, когда они читали её много лет назад, вызывала сочувствие, хотя там тоже была не самая праведная война с точки зрения этого мобилизованного, да?
Но мне кажется, просто мир сложнее.
Этот упрек я, на самом деле, слышу, прежде всего, от россиян – бывших и нынешних, тех, кто уехал, тех, кто остался. А украинцы-то мне такого не писали. Не писали личных сообщений, что, вот, ты только нам должен сочувствовать. Не писали этого украинцы. Может быть, где-то в комментариях и писали люди, которые называют себя украинцами – не знаю, может быть, действительно, это были и украинцы, но из верифицированных людей мне писали об этом только россияне. И твой вопрос звучит по сути так: как правильно выбрать некую эмоцию. Но эмоция – это такая штука, которую ты не выбираешь, либо ты её испытываешь, либо ты её не испытываешь.
Да, это странная немножко история. Я сочувствую украинцам, конечно, это заведомо дано, это условие в любом случае. И, конечно, эта война несправедливая, ужасная.
Но война, как мне кажется – и это упускается часто – война не упрощает мир, делая его проще, деля на черное и белое, где есть хорошие, есть плохие. Нет. Война, как мне кажется, мир только усложняет.
И каждая история, история каждой жертвы этой войны – сложная, комплексная сама по себе. И жертвы этой войны, в том числе – во вторую, может быть, очередь (хотя неважно, в какую очередь, странно тут выставлять очередности и приоритеты) – россияне. Все россияне. Все 150 миллионов человек. Но отгородиться от них бетонной стеной – по границе Белоруссии, Латвии и Украины и дальше – ну, как бы как зачем? Это странно же, мне кажется. И в этом смысле, конечно, почему нельзя сострадать и сопереживать людям, у которых есть возможность несправедливо погибнуть? Это тоже жертвы. Жертвы пропаганды, если они добровольно пошли воевать. Жертвы просто полицейского государственного насилия, если их за шкирку пригнали в военкомат – тысяча историй было в Москве. Когда вахтовиков, которые в хостелах ночуют, привозили так: приезжает автобус ПАЗик, их туда всех за шкирку, паспорта отобрали, всё, вы теперь в армии.
И через две недели похоронка приходит куда-то в Челябинскую область, что героем погиб. Они сознательно шли на эту войну?
– Получается, что они как стадо баранов, которых просто загнали – и они ни бе, ни ме, и пошли убивать.
– Я так не мыслю. Я просто не знаю, из Тбилиси рассуждать, наверное, легко – о том, баран то ты или не баран. Я просто не знаю, как бы я себя повёл в ситуации, когда тебя за шкирку… ну, наверное, снимать бы начал, не знаю, какие-то права бы начал качать.
У меня просто была одна история, когда я понял, что любые твои представления о том, как ты поведешь себя с государственным насилием, не имеют ничего общего с реальностью. Два года назад, в апреле, после митинга в поддержку Навального – какой-то был митинг в апреле после уже того, как Навального отправили в СИЗО или уже осудили – к журналистам начали приходить сотрудники полиции. И я такой: ко мне придут, я не открою! Попробуйте ко мне прийти! Я-то же знаю, как это все происходит, сколько историй мы освещали про этот полицейский беспредел. В шесть утра они начали в мою худенькую деревянную дверь съемной квартиры стучаться… и первое, что я сделал, – это открыл дверь.
– Когда это было?
– Это было в апреле 21-го года. Первое, что я сделал, я дверь открыл! потому что они стучат ногами. Там не было ничего страшного, просто два каких-то толстых полицейских. То есть это не был СОБР, знаешь, такой, с тараном, с автоматами – это просто были какие-то менты банальные. И первое, что сделал, открыл дверь!
И как бы я повел бы себя в ситуации, когда тебе приходят с повесткой… Но у меня опыт с повестками тоже был: я военнообязаный, у меня нет военной кафедры, ничего. И я здоровый, как бык, и никогда не носил липовые справки в военкомат. Но я просто за 27 лет своей жизни не взял повестку ни разу, чтобы меня не забрали в армию. Да, это стоило каких-то реальных усилий, чтобы не взять эту повестку. Но люди, которые, не сталкивались с этим в своей жизни, не смотрели в ютубе, и не читали в «Новой газете», не читали в «Медузе», где-то там ещё про полицейское насилие, которые этим не интересовались, просто жили, чтобы выплатить кредит на холодильник, люди, которые в пирамиде потребностей не лезли за пределы собственного быта – они не знают, как себя вести в этой ситуации, они боятся тюрьмы.
А это армия. Армия, между прочим, самый популярный в России институт, этот институт популярнее, чем президент России. Если армия зовёт, значит, в армию надо идти. Ну, я пытаюсь уловить эту логику. И мне кажется, в этой ситуации правильно пытаться улавливать логику, чтобы строить контакт с этими людьми, чтобы учить их не следовать государственной дубинке. Я пытаюсь найти эту логику, а оградиться фразой «ну, значит, они бараны» – ну нет, я не могу так. Зачем?
– Какая история мобилизованного поразила тебя больше всего?
– Да так и не вспомнишь. Они, к сожалению, все довольно однотипные.
– Обрисуй эту однотипную историю, какая она?
– Ну, мужчина 30-35 лет, молодой, в общем-то, мужик. Пришла повестка. «Ну а чего, надо идти, наверное?» Они даже многие не знали… что-то видели по телевизору, какая-то специальная военная операция идет, они даже вообще не понимают, что происходит.
– То есть это не зрители Первого канала?
– Косвенные зрители. Они смотрят не программу «Время» и не «Воскресный вечер», они смотрят «Камеди Клаб», они смотрят Максима Галкина. Как мы смотрели всегда в это время Максима Галкина, который шёл тогда. Просто сейчас что-то другое включилось. Кто-то ещё там, не знаю, «Мужское и женское», сериал какой-нибудь, там, не знаю, «Метод шесть» или что-нибудь в этом духе. А новости у них просто – покурить сходить между сериалами. «Ледниковый период», самые популярные вообще программы. Они смотрят такие развлекательные передачи. Если ты посмотришь воскресное вещание Первого канала, там гигантская какая-то программа «Ледниковый период», в которой маленький выпуск новостей встроен в 18-00 вечера. Конечно, специально ввернули пропаганду.
И это уже не вчера и не позавчера произошло, это произошло 20-30 лет назад, когда самые популярные передачи разбивались выпуском новостей с адской пропагандой. И этих людей это не интересовало, просто шло как фон.
Понятно, что есть люди, которые остались дома, это люди старше 50 лет, реально зрители, которые реально переключаются между ток-шоу, чтобы понять, что там за нацисты на самом деле в Украине. Но этих людей не мобилизуют.
В моем представлении – из опыта общения с этим мобилизованными – армия позвала, значит, надо идти. А жёны говорят: «Ну, мы-то думали, что их там обучат, они там месяцок пересидят…»
А еще в представлении людей – мобилизовали, а через месяц всё затухнет. Ну, какая война. И уезжают через два дня, сидят в поезде сутками, без еды, без воды, без денег, без телефонов. Потом приезжают в условный Луганск, автобусами, перекладными, и еще через час их на грузовике уже на передовую посадили. И за это время их жёны матери получили две смски. «Я в поезде, я в автобусе»… И всё, «я в окопе».
– Ну хорошо, а когда это случилось, когда это произошло, люди оказались на войне, их родственники в России, естественно, они волнуются, нервничают. По-твоему, почему не произошло подъема волны протеста, матерей, жён, сестёр, женского протеста? Почему этого не случилось, когда люди уже узнали, что их близкие не то чтобы в опасности, они на волоске от смерти, а многие уже там?
– Во-первых, подкупили выплатами. Те люди, которые избежали мобилизации и даже остались в Москве, люди, прочитавшие инструкции, как вести себя, когда к тебе стучится военком. Они зарабатывают, скорее всего, больше, чем человек, который не читает независимые средства массовой информации. По-моему, есть даже исследования, как люди интересуются новостями, и чем беднее человек, чем тем меньше он интересуется, ищет информацию, потому что времени у него меньше на это. А тут тебе несколько миллионов выплатили. И зарплата там месячная за 100 000 р.
– Военнослужащим 200 000 р.
– Что-то в этом духе. Просто зарплата плюс боевые, плюс командировочные. Там это нормально так набегает. Люди со средней зарплатой меньше 100 000 р. говорят: ничего себе, мы же за два месяца кредит на стиральную машинку отдадим. А тут еще, может, стиральная машинка приедет? Ну, это подкуп, да. Десятилетиями население России беднело. Ему не давали богатеть, обирали. Вот и получились послушные люди, которых можно легко подкупить. Те матери и дети, которые остались в России, у которых мужья уехали в Украину, они же понимают, что сейчас они остаются один на один с кредитами, с воспитанием ребенка, которого нужно собрать к 1 сентября или купить ему новогодний подарок. Они остаются с больными своими стариками, отцами, матерями, и жить как-то нужно.
– У тебя есть знакомые, которые отправились на войну?
– Нет, нет знакомых. Таких, с детства и со школы, насколько я понимаю, нет. Ну, по крайней мере, я об этом не знаю. Наоборот, много друзей детства, с которым 10 лет не виделись, из регионов, – кто-то взял, просто в одночасье собрал чемодан, уехал из страны. Причем в какие-то экзотические варианты, на экзотические работы. Это не журналистская среда и даже не айтишник, который запаковал чемодан, у него есть работа в любой точке мира… Нет. Люди бросали всё и уезжали. Для меня это было сюрпризом, приятным. Все антивоенной позиции придерживаются: мы, конечно, понимаем, что происходит, мириться с этим не будем. Причем много достаточно людей, это не один-два человек, это прямо целые срезы разных возрастов.
– А у тебя есть знакомые украинцы или, может быть, появились даже после истории с «Дождём», – которые пошли воевать? есть контакт вообще с украинцами, с украинской стороной?
– Ну, я бы не сказал. Не то, чтобы было много друзей из Украины. Есть знакомые, но я не слышал, чтобы кто-то из них пошел воевать. Я просто в Киеве пару раз был за всю жизнь. И не то, чтобы обзавёлся какими-то тесными контактами.
– Я в соцсетях читал, что ты из семьи военных. Это правда?
– Да. Но сейчас у меня никто не служит в армии.
–Но твой папа, я читал, что твой папа был военным.
–Да.
– Как он относится к войне в Украине?
– Отрицательно.
– А где он служил?
– Я не буду об этом говорить. Ну, слушай, у меня родители остались в России, и я, пожалуй, опущу эту тему. Это чревато, опасно. И я бы об этом рассказал, для меня это лично не секрет, но, возможно, это им как-то аукнется. В общем, нет.
– Что значит расти в семье военного?
– Я вырос в военном городке, жил там до 13 лет. Всё было как в любой обычной российской семье, наверное. Как мне кажется, нет особых отличий. Есть представление о советской семье военных, это было в «Москва слезам не верит». Вот эта пара, которая приходят в прачечную к героине Ирины Муравьевой, такой мужчина солидный и жена. Я думаю, что это обычная среднестатистическая российская семья.
В военном городке прикольно было жить. Три пятиэтажки, вокруг лес. Больше ничего нет вообще.
– А когда ты пошел работать на «Дождь», как все говорят, оппозиционный канал, хотя это, конечно, оксюморон – на независимое телевидение, – как отнёсся твой отец к этому?
– Да нормально. Никаких конфликтов в семье у меня не было по этому поводу.
– Когда говоришь «российские военные», сразу же подразумевается, что это представители какого-то такого системного мышления.
– Ну, я думаю, что по-разному. Мне кажется, что 24 февраля представления о системности российской армии должны полностью разбиться.
– Расскажи, какие представления?
– О том, что, российская армия – это вторая армия мира, чёткий, слаженный механизм, который ездит на учения в Астрахань или на учения «Восток» с китайцами. Что это такая единая слаженная машина, которая думает одинаково. Что это единый монолитный механизм.
Как мы выяснили сейчас – это не я выяснил по своим семейным каналам, это просто стало очевидно всем: это никакой не монолитный механизм, что люди, которые служат в российской армии, преследуют исключительно цели личного обогащения – если мы говорим о генералах, высокопоставленных чиновниках, высокопоставленных военных. А рядовые, условно, младший офицерский состав – это довольно бедные люди. То есть вообще в российской армии нет больших зарплат, если ты не полковник. Если ты не идёшь по карьерной лестнице вверх, ты никогда не заработаешь в российской армии ничего, кроме льгот, которые она предоставляет.
– Скажи, пожалуйста, что ты чувствуешь, когда читаешь новости о потерях российской армии? Какие у тебя это вызывает эмоции? Будучи из семьи военного.
– Тут, мне кажется, нет разницы, семья военных или семья невоенных. Ну что можно почувствовать после новости о Макеевке, о ПТУ, в котором сколько-то сотен человек?
– Ну…
– Материться можно у вас?
– Конечно.
– Это пиздец.
– Почему?
– Ну, потому что 200 человек или сколько – мы не знаем точного числа потерь – но, очевидно, оно больше, чем Министерство обороны пишет. Это – ад. Просто в одночасье какой-то бухой генерал или полковник, дебил, кусок… непонятно чего, посадил сотни человек в это ПТУ праздновать Новый год – и их нет теперь! Ну, это просто ад. Это просто говорит о том, что нет государства в России вообще никакого.
– А как ты отвечаешь на такие комментарии, когда люди пишут, что ну, зато эти люди не будут убивать украинцев?
– Знаешь, мне кажется, что в этом смысле представление в соцсетях о войне в Украине – как представление о чемпионате мира по футболу. Я помню, про твит, последовавший после моего увольнения, который тоже очень хорошо распространили, в котором тоже была неаккуратная фраза. Вот эта история «почему вы радуетесь». Когда вооруженные силы Украины освобождали Изюм, и когда я видел в Фейсбуке – просто каждый второй пост у меня был – казанок, котелок такой, с изюмом, сухофруктом. Украинцы могут радоваться, не радоваться – это их дело. Но россияне? Мне кажется, это просто чудовищное людоедство – радоваться убийству. В войне нет ничего хорошего. Да, наверное, если выстраивать логику так, то военные успехи Украины приближают конец войне, но ведь любой военный успех Украины сопряжен с жертвами с обеих сторон, это же не только россияне погибают во время военных успехов Украины, ведь и украинцы погибают, на войне по-другому нельзя. И постить мемчик, мем… ну вы что?! Можно же изложить свою мысль, сказав что-нибудь вроде: «а я вот, например, порадуюсь, сегодня взятию Изюма, потому что, как бы это плохо ни звучало, но это приблизит конец войне и страданиям миллионов людей» – всё, вопросов нет! Но когда вы мем постите… ну что это за хрень вообще? Это чудовищно. Чем вы отличаетесь от Киселева? Чем вы отличаетесь от этих людоедов, на которых принято пальцем показывать?
Мне кажется, это людоедство. Особенно когда это касается журналистов. Люди, которые полжизни работали на российскую аудиторию, учились строить взаимодействие с этой аудиторией и, в общем-то, не позволяли бы, наверное, себе такого, уехав из России, – в меме, вот в этой картинке, сравнили россиянина – хороший он, плохой русский, это совершенно неважно, это человек, прежде всего, которому свойственно и ошибаться, какими бы чудовищными ни были ошибки, – его сравнить с изюминкой, сухофруктом? Для меня это людоедство. Людоедство достойное Киселева, Соловьева и так далее.
– Когда иронизировали над гибелью крейсера Москва, это у тебя такие же чувства вызывало? когда россияне радовались тому, что корабль затонул. Можно ли радоваться гибели крейсера Москва?
– Радоваться на войне нельзя ничему. Как по мне, радоваться можно только её окончанию. И то – от того, каким оно будет, тоже зависит.
– Когда условно Ольга Романова, у которой есть такой даже специальный фирменный плащ, на котором написано сзади «Русский корабль, иди на …». Ты ей предъявляешь такие же претензии?
– Нет, смотри, русский корабль – это совсем другая штука. Это мем о некой смелости, это про остров Змеиный.
– Речь идёт о гибели – сколько там было десятков?
– Сотни, наверное. То есть это матросы, которых вообще-то призвали по российским законам на срочную службу. Это не кадровые военные. И они начали служить до начала войны в Украине, до полномасштабного вторжения. Радоваться их смерти? ну… как-то нет. Радоваться смерти, радоваться гибели – это оксюморон, понимаешь?
– А что плохого в подходе, что победа Украины приближает завершение войны и завершению страданий, в том числе, и для России, и для тех самых мобилизованных россиян?
– Чтобы нога не болела, давайте её отрежем? такой же принцип. Понимаешь, мне кажется, что это тоже упрощение. Возвращаясь к тому, что война всё усложняет, это опять упрощение: «если украинцы победят, то от этого и России будет хорошо». Ну, честно говоря, это странно. Я не желаю победы России, это тоже подчеркнуть сейчас отдельно, потому что уже ясно, что надо подчеркивать очевидные вещи. Но рассуждать о войне как о спортивном соревновании… ну, как по мне, как-то тоже не очень. «Болеете вы за этих или за этих?» – это спортивное соревнование.
– Согласен ли ты с тем, что единственная возможность для России хоть как-то уцелеть в этой войне – это путём проигрыша, путем победы Украины? Какой вообще может быть финал? Вот по-твоему как ты это видишь?
– Я, честно говоря, вообще не вижу выхода. Такие потрясения заставляют и на уровне личной жизни, и на уровне общего жизненного подхода, начать рассуждать следующим образом: не планировать на горизонт. Ты не можешь строить свой жизненный план, потому что понимаешь, что каждый день несет себе новую и новую катастрофу, он переворачивает твою жизнь. Каждый примерно день. Мы сейчас живем в некой реальности, когда ты не знаешь, что будет завтра – и с твоей личной жизнью, и с Россией в целом, и с миром в целом. Поэтому главный главная твоя задача – это самосохраниться. И для всех сделать так, чтобы просто стараться жить – и выжить при этом. Это такой немного фаталистский подход.
– Я пытаюсь эту полемику продолжить и все-таки настоять на том, чтобы мы продолжили, хочу понять, все-таки. Вот есть самый очевидный способ избежать просто невероятной катастрофы, и он заключается в том, что Украина побеждает в этой войне, Россия проигрывает, и затем нужно строить дальше какой-то мир. Но в ситуации, если Россия выигрывает, это совершенно иной сценарий с совершенно другими какими-то последствиями для всех. Что же плохого в том, чтобы желать своей стране завершения этой войны, пусть путем проигрыша?
– Но сколько это жизней-то унесет с обеих сторон?
– Если эта война будет продолжаться дальше, то она ещё больше жизней унесёт!
– Она в любом случае продолжится. А что такое победа Украины? Даже когда украинские войска отойдут на границы 91-го года, есть ли гарантия, что война закончится? Возможно, Путин будет сопротивляться до последнего, угрожать атомной бомбой, до конца, до самого конца, до конца всех? вот чёрт его знает. Поэтому я стараюсь не уходить в политологические рассуждения – хорошо ли поражение или хорошо ли победа, потому что мы не знаем, что будет после поражения или после победы, что будет с миром. Потому что все эти прогнозы, которые строились в ноябре, в декабре и в январе, не сбылись вообще. Поэтому – выстраивать довольно простую (а мы сейчас стараемся говорить о простых моделях продолжения существования нас всех) модель «Украина побеждает, Путин умирает или уходит, или его убивают, в России демократия, цветочки и радуга» – это простое представление о мире.
– Без демократии, наверное.
– Ну хорошо, без Путина. «А дальше как-нибудь разберёмся». И тут появляется и другой ряд политологов, другое общественное мнение: «а вдруг случится так, что это будет как поражение Германии после Первой мировой войны? и потом настоящий Гитлер придет, и Путин нам покажется цветочками? Ну а давай вот об этом порассуждаем. Это же не имеет под собой никаких оснований. Нет никакого смысла рассуждать, а вот хорошо ли победа, хорошо ли поражение… это трагедия, и надо переживать её как трагедию каждый день.
–Какой исход для тебя, с твоей точки зрения, является наиболее реалистичным и безболезненным?
– Не получится.
– Я говорю наименее болезненно. Ты не желаешь ни победы Украины, ни поражения России.
– Я не желаю и не могу. Зачем? Не желаю.
– Какой тогда исход ты видишь?
– Вот вижу и желаю – это разные вещи, согласись.
– Давай, давай начнём с того, какого исхода ты желаешь.
– Я желаю, чтобы это все закончилось завтра и я проснулся в своей московской квартире.
– Супер. Отметаем, как не реалистичный.
– Все остальные нереалистичные, как мне кажется, тоже. Ну не может случиться так, что завтра тремя бросками украинская армия выйдет к границе Ростовской области и последнего российского солдата отправит пинком под зад в сторону Таганрога. Нет, такого не будет. Путин положит всех просто. Просто всех. Миллион, ещё миллион мобилизованных – вообще без проблем. У него же много людей.
– При какой ситуации ты бы сам пошел на войну?
– Ни при какой. Вообще ни при каких обстоятельствах, никогда бы в жизни пошел на войну.
– Вообще никогда.
– Я много об этом думаю. А если бы немцы пришли под Москву…
– Если бы угрожала смертельная опасность твоим близким?
– Просто берём все чемоданы и валим подальше. Это трусость может быть, малодушие. Но вообще-то опыт ХХ века учит нас тому, что лучший способ избежать войны – это в ней не участвовать. Война продолжается до тех пор, пока в ней участвуют люди.
Если люди перестанут в войнах участвовать сами по себе, приняв личное решение не участвовать в войне – войн не будет.
– Ну, хорошо. И представим ситуацию примерную ситуацию Великой Отечественной войны.
– Спасибо, что у нас есть такой опыт. Но я не знаю, как я повел бы себя в этой ситуации. Я боюсь смерти, боюсь боли, к героизму тоже не очень склонен. Это как фильме «О чем говорят мужчины» есть фраза «А если немцы тебя немцы будут пытать? расскажешь ли ты секреты?» Это вот такое детское представление. Не знаю, как бы я повел бы ситуации 22 июня 1941-го года. Не знаю, пошёл бы в военкомат. Пошёл бы сам.
Ну да, может быть, я вру, говоря, что не пошёл бы воевать… Не вру в смысле намеренно. А просто это мне сейчас так кажется, а при других обстоятельствах, в другой ситуации я бы иначе думал, и пошёл бы. Ну вот я бы здесь не загадывал. В моем представлении сейчас, видя, что происходит между Россией и Украиной, ведя эту войну, если бы все просто поехали бы, схоронились бы в деревне у бабушки, и все мобилизованные, все контрактники поступили бы примерно так, и чтобы их тётенька или дяденька из военкомата ходили – представляешь себе, кто такой дяденька или тётенька из военкомата? – неповоротливые мелкие клерки, которые не могут ручку найти на столе у себя, кого они там найдут в деревне? ей богу – если бы все поступили бы так, войны бы не было.
– Конечно.Ты сказал, что ты бы хотел оказаться в Москве. Зачем?
– Москва мой дом, там родня, друзья, дорогие для меня люди, и в целом я люблю Москву, люблю Россию в целом. У меня в разных регионах родственники живут. Я бы съездил бы с удовольствием. Мне нравится город страна, жизнь. Мне нравятся люди, окружающие меня, мой быт привычный, московский. Это странно, конечно, может прозвучать, но просто это дом. Ну, я не знаю, как это описать конкретно, чтобы был список, причины и все эти причины были бы достойными, но вот, наверное, они просто укладываются в эти три буквы «дом». Понятно, что, если возвращаться, это сопряжено с определенными рисками. В которые я не очень, конечно, верю, но самая большая победа российского государства в том, что оно заставляет тебя каждый день бояться. Стука в военкома, участкового или СОБРа, который с обысками к тебе пришел. И как бы с этим ощущением тоже жить не хочется. И это самое пагубное, наверное, вообще, из того, что российская полицейщина привнесла в жизнь каждого уже россиянина.
– Чем бы ты мог заниматься там сейчас, окажись ты в Москве? если это было бы относительно безопасно.
– Работу всегда можно найти. Смотря какие задачи ставишь, в целом заработать на какую-то нормальную жизнь в Москве можно, не работая в независимых средства массовой информации. Можно, я не знаю, какие-то пресс-релизы писать для безобидных продавцов шариков.
– То есть без высокой цели.
– Высокие цели… Вот я поставил себе высокие цели вернуться на «Дождь», вернулся. И как-то не вышло с высокими целями.
– А чем ты сейчас занимаешься?
– Последние месяцы, в общем, особо ничем. Осталась какая-то там part-time занятость, всё. И пока я не нашел себе основную работу. Ну, не искал, честно говоря, особо. Просто решил месяц отдохнуть. Ничего не делать и подождать, пока все уляжется.
– Живёшь, на сбережения?
– Да, что-то осталось, на какие-то сбережения.
– Какие планы? Какие-то предложения есть?
– Ну, были предложения, да. Я надеюсь, что в ближайшее время что-то сможет проявится, чтобы появилась стабильность, чтобы какую-то почву можно было ощутить какое-то дело. Потому что, конечно, месяц сидеть без дела – это мозг в майонез какой-то превращается постепенно. Я не знаю, какой выбор я сделаю завтра, завтрашний день непредсказуемый, лучше не гневить Бога, рассказывая ему о своих планах. Поэтому как будет. Возможно, завтра будет лучше, а возможно, не будет лучше. И к этому нужно быть готовым. Я точно сейчас не собираюсь возвращаться в какую-то кадровую работу и вести где-то новости или какие-то программы, или брать интервью условно в передаче. Не знаю, не хочется мне. Потому что, во-первых, любое мое появление в кадре в статусе интервьюируемого, оно понятное и понятно, зачем людям возможно кликнут. Им нравится твоя передача, им может быть интересно то, что я расскажу. А когда я буду делать что-то свое в кадре, то в ближайшее время люди будут кликать потому, что «а это тот человек, из-за которого весь ад с «Дождем произошёл».
– Ты три года был ведущим программы «Фейкньюс» на Дожде. Помимо того, что ты вел Новости.
– Два-три дня где-то.
– Как тебе кажется, исходя из твоего профессионального опыта, когда, произошло рождение вот такой гремучей российской пропаганды, которая сейчас привела к тому, что мы воюем с Украиной? когда она заработала на полную мощность?
– Слушай, сложно сказать, потому что даже если ретроспективно смотреть новости, ток-шоу Первого или Второго канала 2015 года, понятно, там уже был радиоактивный пепел, были какие-то яркие мемы госпропаганды. Но, если ты посмотришь сейчас, как и что говорили тогда, – в целом, это еще выглядит очень, очень прилично. В 2014-м году, если я не ошибаюсь, или в 2013-м, – выходила программа «Поединок», в которой Илья Пономарев мог дебатировать с Владимиром Жириновским! Где сейчас один и второй. Дмитрий Гудков, Геннадий Гудков… в общем, много оппозиционных политиков свободно приходили на шоу к Соловьеву на Втором канале. То есть это солидно, на самом деле, для 2014 года. И потом это все начало как-то переформатироваться. Сказать, что есть какой-то сигнал, по которому все переключилось, переключился рубильник на адскую мощность – ну, наверное, сложно, потому что и выпуски новостей, и программы военного времени сильно отличаются от того, что было в 2018-м году. А 2018 год – вообще же расцвет свободы в России, Чемпионат мира и так далее… Все прекрасно…
– Кто сейчас самый опасный пропагандист на российском телевидении?
– Мне сложно сказать. Я не думаю, что я очень внимательно и дотошно слежу за тем, что происходит в российском телевидении сейчас. Мне кажется, самое плохое уже случилось. Что может быть хуже?
– Ядерный пепел?
– Ну а для этого уже пропаганда не нужна. Зачем тебе пропагандистски обосновывать уничтожение мира?
– Люди уже согласны?
– А их уже зачем их спрашивать, если все умрут? Зачем, спрашивать у мертвецов? самое страшное уже произошло. И даже не столько начало войны и отсутствие протеста против этой войны. Самое страшное это то, что после начала мобилизации, как ты, говорил не родился протест солдатских матерей, не появилось героев, таких, условно, ветеранов чеченских войн, который приходит и говорит: «Я не поеду на эту войну! Войны – это плохо!». Такой крепкий мужик, яркий образ. Не было же ни одного такого мужика, который бы сказал бы «Нет, я против этой войны, и никогда ни на нее не поеду, военком, иди в жопу, не пойду я в военкомат на мобилизацию». Не появилось ни одного такого человека вообще. Вот это страшно.
Но возможно, это связано не с тем, что нет такого человека, который потенциально мог бы эти слова произнести. Наверное, он есть, и, наверное, их много. А потому что, во-первых, ты слышишь, как у твоего соседа через тонкую стенку в хрущевке играет программа «60 минут», и говоришь себе: просто промолчим. Когда вокруг тебя есть вот эта аура доносов – а доносы пишутся, пишутся активно, как мы знаем, – то люди даже самых смелых антивоенных взглядов будут помалкивать, если это не большие политики или активисты Потому что у них есть семья, и они занимаются сбережением собственной жизни, им нужно как-то это пережить и воспитать своих детей. Это тоже, результат работы пропаганды. Когда ты боишься высказывать альтернативную точку зрения, когда у тебя по телевизору альтернативная точка зрения – эта точка зрения еще хуже, чем Соловьева. Вот эта «альтернатива» – тоже один из страшных результатов пропаганды.
– Маргариту Симоньян можно ли назвать генералом информационной войны?
– Я думаю, что настоящие генералы информационной войны сидят в администрации президента. Она – так… уровня майора, скорее подполковника.
– Но, тем не менее, она действующий участник этой войны. Насколько, если соотносить роль конкретных военных исполнителей – и тех, кто разжигает войну, насколько их вина или ответственность идентична, насколько можно сравнивать? В той же степени виновна Симоньян в гибели людей, в которой виновен, например, Суровикин, Шойгу, другие генералы?
– Знаешь, это разговор из области Кто больше виноват? Человек, который нажал на кнопку РСЗО «Град» или человек, который отдал приказ нажать эту пусковую кнопку? Вот кто из них больше виноват? Я, честно говоря, не знаю, как это принято в мире. Наверняка же разработано куча законов и куча правил по тому, как как определять точную меру вины и ответственности разных людей – исполнителей и людей, которые отдают приказы. И сейчас процесс, который идет над руандийскими деятелями, наверное, тоже изобретет какие-то правила избрания вины и ответственности Маргариты Симоньян и Владимира Соловьева. То, что виновны, да, наверное.
– Ну а обычные репортеры обычные ведущие?
– Ой, мне кажется, это самое ужасное, что, может быть, это самый обычный репортер, который молодой. Молодой парень, ты же… наверное, мы с тобой наверняка где-то случайно пересекались, в каком- то московском баре, и пили одни и те же коктейли, одно и то же пиво, одно и то же вино, пользуемся одной и то же доставкой, одним и тем же метро. Нам, возможно, нравится одна и та же музыка, и одни и те же фильмы. Но почему ты это делаешь?! Ты же даже не зарабатываешь миллионы на этом! То есть понять людей, которые зарабатывают это гигантские деньги – в смысле не принять, а понять, зачем они все это время это делали, – ну можно в принципе. Сейчас им уже отступать некуда, раньше это приносило кучу бабла, как Симоньян и Кеосаяну с этими их фильмами и программами. А тут парень или девчонка, которые это делают – причем делают так ужасно, и это выглядит плохо – при этом они молодые люди, которые, наверное, ничем от нас с тобой не отличаются в плане их вкусов, в плане отношения к жизни, способом развлекаться.
– Думаешь, что не отличаются?
– Я уверен, что нет. Я уверен, что это те же самые.
– А у тебя есть знакомые какие-то с той стороны?
– есть друг – до сих пор друг – который работает в холдинге «Москва Медиа». Прогноз погоды рассказывает.
–Собянинской телеканал?
– Типа. Друг, который рассказывает про пробки и чего-то еще. Он говорит конечно, как бы против всей этой хрени.
– И что он говорит?
– Ну конечно, он против всей этой хрени! Он говорит: это просто ад, это просто жизнь, все это плохо, ужасно, катастрофа.
– Ну а почему ты думаешь, что у тех, кто делает эти сюжеты, тупые и злобные, те же самые ценности, что и у нас?
– Нет, не ценности. Настроение, образ жизни. Мне кажется, что ценности формируют, в том числе, и образ жизни. Для меня загадка реально (и я не уверен, что это ценности на самом деле) – я уверен, что эти люди, сделав сюжет программы Киселева, идут, берут бутылку водки и жестко свинячат. Знаешь, как последний раз. Может быть, и не только водку. Вот прямо уверен.
– У вас на «Дожде» была летняя школа для начинающих журналистов, и и туда пришла девушка – по-моему, Тихон Дзядко этот выпуск вёл или кто-то из ведущих. Сколько-то лет назад эта девушка сейчас оказалась работающей на ВГТРК.
– Я больше скажу, это был проект «Большая перемена», и мы участвовали вместе с ней в одном потоке. Мы даже были в одной команде в команде Марины Макеевой. Сейчас эта девушка работает на ВГТРК и занимается катастрофой просто. Смеется над тем, что украинцы без света живут, замерзают без отопления… Ну, я так две секунды посмотрел, так: господи… и выключил. Ну такая жизнь, наверное. Я не знаю, мы с ней не общались ни разу за эти восемь лет, проект закончился, до свидания.
– Ты описывал сейчас, во время нашего разговора, такой усредненный образ российского мобилизанта, «мобика», как их ещё называют. Мог бы ты также нарисовать образ жертв российской пропаганды? Кто эти люди?
– Знаешь, их так много, их просто очень много. Просто «мобиков» (ужасное слово…) мобилизованных – мало. И мы примерно понимаем, в каких регионах их набирают. Проще составить общую картину, кто такой мобилизованный, сколько он зарабатывает, сколько у него детей, потому что в похоронках, в региональных изданиях печатаются сведения: осталась жена, двое детей, например.
Про жертву российской пропаганды такого сказать нельзя, потому что телевизионное вещание всеобъемлющее в России, интернет-охват всеобъемлющий. Если тебе мало Соловьева, ты можешь посмотреть, (мог раньше посмотреть) на ютуб-канале. И это миллионы людей, причем, я уверен, совершенно разные. Но в этом смысле, наверное, интереснее не сколько портрет человека, ставшего жертвой пропаганды, сколько описать, вообще примерно представить, сколько портретов таких людей может быть. Мы не сможем объединить, поставить в один ряд и склеить из этого единое чучело какое-то из жителей Якутска и не знаю, жителя дагестанского аула. Это совершенно разные люди с разными потребностями, с абсолютно разными ценностями и с разной степенью воздействия на них пропаганды. Пропаганда по-разному на них действует, и у них разные причины мобилизоваться или идти в добровольцы. И здесь, наверное, стоит… восхититься плохое слово, просто – принять за поражение тот факт, что пропаганда смогла объединить абсолютное большинство людей в России за одним обеденным столом. И я даже сомневаюсь, что это плод именно технической части этой пропаганды. Телевизор в каждом доме работает, в одной квартире может быть пять телевизоров, это известное явление в России. И то, что эта пропаганда может в принципе воздействовать и на жителей Якутска, и на жителей Владивостока, и на жителей Чечни и Дагестана, наверное, это, в принципе, говорит о том, что это очень мощная вещь, очень мощное явление, в котором мы до конца на самом деле не разобрались.
– Как опытный исследователь политической пропаганды, скажи, ты согласен с утверждением, что Путин и его сторонники сами стали жертвой пропаганды, которую они, собственно, и создали, которую они придумали и развели?
– Есть косвенные доказательства этому. Путин «цитировал» Мадлен Олбрайт и её несуществующие слова о том, что «России не принадлежит ни Дальний Восток, ни Сибирь». Мы знаем, что это слова то ли из книжки, то ли из статьи какой-то, или из интервью, или воспоминаний бывшего чекиста, который сказал, что они прочитали мысли Мадлен Олбрайт! То есть если Путин это цитирует, то интересно, где он это прочитал? кто-то ему принес эту папочку? – или он сам знал про этот экстрасенсорный опыт его коллеги бывшего? Конечно, да, они стали жертвой собственной пропаганды. И конечно, пропаганда в том числе делается для того, чтобы Путин её смотрел.
Я думаю, что, конечно, он это смотрит. Как-то Борис Немцов рассказывал, что то ли он был в Кремле, то ли ему кто-то рассказал эту историю – Путин, когда начинаются новости с Екатерины Андреевой, включает и говорит: тихо! тихо! – и смотрит (как ДиКаприо в «Однажды в Голливуде»: о, о, сейчас начнется!) – и смотрит всё, что там Екатерина Андреева про него рассказывают.
В этом смысле сложно не стать жертвой собственной пропаганды.
–О чем ты думал, когда устраивался на «Дождь»?
– Ой, я хотел, я прямо хотел, мечтал работать на «Дожде».
– Почему именно на Дожде?
– Я году, наверное, в 2012-м увидел – его ещё по «Триколору» показывали, и подумал, ого, прикольная штука. А потом это мои 10-11 классы. Мне кажется, подростки, мальчики особенно, начинают интересоваться общественной жизнью где-то в этом возрасте в большинстве своем. И плюс на это наложилось самое свободное, самое протестное время за всю историю путинской России после 2000 года: Болотная площадь, классный телеканал «Дождь» это все показывает, выборы, Координационный совет оппозиции, какая-то жизнь была, и жизнью этой было классно интересоваться. Выборы мэра Москвы с Навальным в 2013 м году… Это все выглядело очень круто, этим хотелось интересоваться, и единственным теликом, который об этом рассказывал, был «Дождь» – и рассказывал классно. Поэтому хотелось на нём работать, конечно. Параллельно я учился уже на журналиста.
– Сейчас переосмысливая всю ситуацию, которая произошла в декабре, как ты к ней относится сейчас? И как ты относишься к этому длительному периоду на телеканале «Дождь»?
– Что ты подразумеваешь под относишься? Я бы хотел, чтобы этого не было.
– Ты бы хотел все вернуть назад?
– Конечно! Ну, слушай, такое… потеря, которые понесли все от этой ситуации… Выгодоприобретателя нет вообще.
– Когда Наташа Синдеева сделала эмоциональное обращение, какой был твой первый порыв?
– Ну, я Наташе благодарен за это, естественно, это трогательно. Просто все заново началось после этого. Всем пришлось говорить еще больше неприятных вещей, которые уже до этого были сказаны. Всем же было, наверное, неприятно выступать на эту тему – чего приятного-то? Просто потом всем пришлось еще раз по этому поводу выступить, всем и каждому сделать еще раз неприятно. И сейчас ведь снова после интервью опять все будет бурлить.
– Ты ждешь этого?
– Нет, вообще.
– При каких условиях ты бы вернулся на дождь?
– Ты знаешь, я же уволился с «Дождя» год назад в октябре, уходил в редакцию после начала войны, в проекте поработал немножко, и потом опять вернулся на «Дождь». Наверное, просто было ошибкой во второй раз войти в одну реку.
– Ну, сейчас ты бы вернулся?
– Сейчас не думаю. Нет, вряд ли. Ну, это странно. Ну, то есть, как бы произошел атомный взрыв в целом по твоей вине, и ты как бы выходишь машешь из окошка и говорит: «Ребята, я снова с вами!». Ну нет, именно под брендом «Дождя», я бы, наверное, не хотел бы быть в кадре.
–Какие у тебя сейчас отношения с теми, кто тебя увольнял? Они сохранились?
– С кем, ты имеешь в виду?
–Я не знаю, кто тебя увольнял, видимо, руководство телеканала «Дождь»?
– Мы не общаемся. Мы никогда не были друзьями. Странно, если бы мы мы стали бы ими сейчас. Нет, не общаемся.
–С Синдеевой не разговариваете?
– Разговариваем. С Синдеевой несколько раз мы говорили.
–И?
– Нормально поговорили. В какой-то момент это был уже не предметный разговор, а так, на уровне «как дела».
– Завершая, хочу спросить, кто был самым неожиданным из тех, кто тебя поддержал? В разразившийся бурю.
– В целом все было неожиданно. Сам поток людей, написавших мне, – это была большая неожиданность. Очень благодарен всем, кто поддержал. И еще раз извиняюсь перед теми, кого слова задели.
– А из тех, кто отказался поддерживать?
– Не знаю. Черный список с теми, кто ничего не написал или написал что-то нелицеприятное? Да нет, я даже не задумывался о том, чтобы кто-то мог написать и не написал.
Но просто сама эта дискуссия по поводу сочувствия или не сочувствия, она уже прошла и определились, насколько я понимаю – с тем, что сочувствовать можно, но не нужно. Ну, просто для меня это правда, принципиальный вопрос.
–Спасибо!
– Спасибо тебе.
