– Олег, скажите, пожалуйста, можно ли добиться давления на российский режим с целью изменения его политики без того, чтобы страдало большинство россиян? Есть ли такой способ и как он может выглядеть с экономической точки зрения?
– Мне кажется, что в 2022 году этот вопрос уже поздно задавать. Вероятно, этим вопросом можно было озадачиться раньше. Можно было бы вспомнить 2014 год и то, что было после этого, можно было диверсифицировать европейский рынок сырья восемь лет назад. А в 2022 году, мне кажется, дать ответ на этот вопрос уже нельзя. Сейчас повлиять на режим – ни напрямую, ни через общественное мнение – практически невозможно. Если мы вспомним, ещё несколько лет назад казалось, что режим чутко следит за общественным мнением и готов реагировать на его изменения. Сейчас общественное мнение перестало быть важной переменной для режима, решения принимаются без внимания к общественному мнению. Если бы оно играло какую-то роль, то такая очевидно глубоко непопулярная мера, как мобилизация, не смогла бы состояться.
Что действительно имеет эффект – это бюджетные ограничения. Все агенты могут принимать свои решения исходя из бюджетных ограничений. Если бюджета нет, то принимать решения не получается. Единственный экономический способ давления на режим – ограничение возможностей финансирования войны, ограничение возможностей финансирования экономики.
– Получается, что страдать будут простые россияне?
– Мне кажется, в 2022 году это неправильно поставленный вопрос. У мирового сообщества есть одна цель – это остановить войну и сделать так, чтобы такая война не повторилась. Какие здесь есть действенные методы? Их два: военная помощь Украине и финансово-экономическое давление на Россию. А поскольку россияне либо решили участвовать в этой войне, либо решили не остановить политический режим, чтобы эта война не произошла, – в целом ставить вопрос так, как вы его ставите, мне кажется неверным. У мирового сообщества одна чёткая задача на данный момент, – прекратить войну. И заметьте, речь не о том, чтобы просто сегодня остановить военные действия на несколько дней или месяцев вперёд. Речь о гарантии, чтобы такого больше не произошло. И в этом смысле какие-то конструкции типа Минска-2 работать не будут, это то, что показало свою абсолютную недееспособность.
– Идёт много разговоров о том, что россияне оказались заложниками этой войны. Вопрос этот дискуссионный, и вы уже высказали контраргумент: не остановили, не захотели остановить режим Путина от этой авантюры. В какой мере вы согласны с тем, что россияне сейчас мало чем могут повлиять на ход событий? В отличие от украинцев, у которых есть вооружение и возможности, россияне в тисках тоталитарного режима не могут даже выйти на улицу без угрозы сесть в тюрьму. Как вы смотрите на эту проблему, какая у вас позиция?
– Тут несколько пунктов, давайте я их сразу обозначу.
Первое – это то, что все эти разговоры кажутся мне в 2022 году tone-deaf (отсутствие слуха, неразличение оттенков, англ.): бомбятся украинские города, а мы переживаем за благосостояние среднего россиянина, находящегося, надо сказать, не на плохом уровне – в 2022 году эти разговоры выглядят очень странно, и участвовать в них мне кажется неправильным.
Второе – с самого начала войны, с 24 февраля было очевидно, что это трагедия для двухсот миллионов человек, не только для 45-милионоой Украины – хотя в первую очередь, для неё, конечно. Это трагедия также для 140-миллионной России и для многих других стран, связывавших своё будущее, своё благосостояние с жизнью в этом регионе. Да, нет сомнений, это колоссальная региональная катастрофа, подобных которой мы не переживали за последние сорок лет. Но мне кажется, что все эти разговоры, если мы в ретроспективе подумаем об этом, похожи на то, как если бы люди переживали о судьбе большинства немцев в 1940-м, 41-м, 42-м году, когда Германия начала крупнейшую войну в Европе. То есть надо четко себе отдавать отчет, проводить параллели. Да, можно говорить о том, что только 37 % немцев поддерживали Гитлера, а остальные 63 не поддерживали, и это тоже всё будет справедливо. Но я сейчас это подчеркиваю, чтобы расставить акценты: когда мы говорим на тему, например, как предпринять такие санкции, чтобы люди вышли на улицы и смели Путина в 2022 году, – это бесперспективные разговоры. Мы понимаем, что таких санкций нет, это невозможно. Единственные санкции, которые возможны – это очень сильно ограничить возможность финансировать эту войну, а единственный способ это сделать – очень сильно ограничить возможность финансировать всю российскую экономику. Мне кажется, надо просто исходить из этого.
– В самом начале войны, в марте 22-го, вы вместе с Сергеем Гуриевым написали большую статью о том, что, если Европа перестанет закупать российскую нефть и газ, это поможет остановить войну. И в декабре, как мы видим, Евросоюз принял нефтяное эмбарго и ценовой потолок $60 за баррель. Сколько из-за этого может потерять Россия и способно ли это сейчас остановить войну – или это решение уже запоздалое?
– Тут несколько важных вещей. Давайте вернёмся к тому, почему в марте мы так говорили, почему тогда это было очень важно. Если кому-то казалось тогда, что это антироссийская риторика, то сейчас очевидно: эта мера могла бы остановить десятки тысяч смертей российских солдат. Опять же, сейчас акцент должен быть на остановке войны, недопущении того, чтобы украинские города бомбились. Но при этом надо понимать, что отсутствие эмбарго тогда – это прямая причина того, что была мобилизация в сентябре и десятки тысяч призывников умрут на этой войне. В этом смысле в 2022 году стало очень сложно говорить о том, что является пророссийской, а что является антироссийской позицией… На самом деле нет, не так сложно. На самом деле просто: остановить войну любыми способами – это пророссийская позиция, это должна быть позиция каждого россиянина. И, пока этого не произойдет, мы не сможем говорить каких-то хороших исходах для всей страны, для населения России.
Вопрос о том, что хорошо, а что плохо для среднего россиянина, создает огромные дилеммы. Например, были материалы о том, как оценивать роль людей, работающих в Центробанке или в Сбербанке. Сами они, конечно же, сравнивают себя с некими спасателями или защитниками обычного населения в условиях войны, а результат их относительно эффективных действий – это то, что война длится десять месяцев, то, что 200-300 тысяч человек призвано на эту войну, то, что вероятно, половина из них никогда не вернутся с этой войны. Это всё прямые результаты того, что война не была остановлена первые месяцы. Это трагедия и для России, для каждого россиянина, для огромного количества людей за пределами России. Пока эта война не остановится абсолютной победой Украины с выводом российских войск с территории Украины, эта трагедия не закончится.
Дальше – действительно, вы всё правильно говорите, если бы эти меры были приняты в марте, был бы реальный шанс на остановку войны. Если вспомните, тогда шли переговоры в Турции, и, если бы финансовые условия для российской экономики были сделаны совершенно другими в марте, то эти переговоры могли закончиться иначе. Нет гарантий, что так бы так произошло, но это давало бы реальный шанс на остановку войны в те первые недели. Если бы произошел полноценный финансовый кризис, который Центробанк не смог бы остановить в течение нескольких недель, если бы обменный курс не снизился со 150 рублей за доллар – то условия для этих переговоров были бы совсем другие. Переговоры проходили бы под сильным экономическим давлением изнутри страны, и договариваться пришлось бы. Я не думаю, что это был бы хороший мир с точки зрения Украины, но это тот мир, который позволил бы спасти сотни тысяч жизней, потерянных на этой войне.
Почему так не произошло – тут есть причины.
Почему экономически так не произошло, это понятно. Когда есть финансовые санкции, но нет экспортных – страна, в данном случае, Россия, имеет огромный профицит торгового баланса. За весенние месяцы она заработала больше $100 млрд на экспорте энергоносителей, в таких условиях финансовый, валютный, банковский кризис не происходит. А профицит торгового баланса на абсолютно рекордных уровнях. Рекорд в этом смысле – это не что-то хорошее, рекорды были из-за того, что, с одной стороны, импорт упал из-за санкций, а с другой стороны, экспорт вырос за счёт высоких экспортных цен. И эта комбинация гарантировала, что финансово-экономического кризиса не произойдёт, гарантировала большой профицит бюджета. То есть во многом финансирование всего 2022 года – результат сверхдоходов первых месяцев с начала войны.
В этом смысле оказывается, что Россия – этот тот игрок на мировой сцене, который создает хаос. За счёт хаоса растут цены на нефть – соответственно, растут доходы – и страны, и государства, на короткий период. Это положение не имеет того эффекта обратной связи, который мог бы быстро привести политический режим в чувство от потери экспортных доходов. Наоборот, оно стимулирует этот режим на наращивание хаоса. Мирные переговоры в марте не состоялись, скорее всего, именно из-за этого. Выглядело всё так: хорошее финансовое состояние, которое будет продолжаться ещё какое-то время, – значит, экономической потребности в переговорах нет. А потребности военной, как вы помните, в марте тоже не было. Мне кажется, если бы санкции были введены Евросоюзом в марте, сейчас мы, конечно, жили бы в другом мире.
Другое дело, нужно понимать, что такие мощные политические решения – в условиях демократии, политикам, которые исходят из микродемократического процесса – принимать трудно, и в этом смысле было сверхоптимистично рассчитывать на них. Нам казалось, что к маю эмбарго уже будет принято – хотелось бы в марте, а оказалось, что к маю договоренность была достигнута, но мы увидели, что в итоге была принята полумера: в мае объявить санкции с 5 декабря. И с 5 декабря часть санкций, эмбарго, вступило в силу, и с 5 февраля вступит вторая часть. Но это, как вы правильно сказали, совершенно другая ситуация, чем если бы это эмбарго вступило в силу весной.
– Что позволяет российской экономике сейчас оставаться на плаву, кроме энергоносителей?
– Российская экономика – это всё же большая экономика, не очень открытая для внешнего мира. Понятно, что мы часто говорим о высокотехнологичных производствах, сильно зависящих от внешних компонентов, но нужно понимать, что их доля в российском ВВП не так высока, и это в общем отражает устройство российской экономики, в первую очередь построенной на экспорте энергоносителей. И поэтому производство автомобилей, телевизоров, холодильников, электроники просто не является слишком важной компонентой ВВП производства, занятости в России. Эти отрасли могут вообще перестать существовать – и в целом всё равно ВВП может оставаться на относительно высоких уровнях. Понятно, что это не может продолжаться вечно, но 2022 год показал, что ряд отраслей – казалось бы, важных, таких, как машиностроение, – может упасть на 80-85%, но ВВП при этом упал всего лишь на 5-6%.
Здесь важно отметить: когда мы говорим «всего лишь» – это, наверное, неправильные слова здесь. Дело в том, что в российской экономике ожидался рост на 4% – впервые за последние 12-13 лет. С кризиса 2008/09 годов российская экономика не росла, потом был ковид, и потом, после окончания ковида ожидался достаточно мощный выход из постковидного кризиса. В последние месяцы 2021 г. и первые два месяца 2022 г. мы уже начали видеть, что рост действительно пошёл, и в экономике те рекордные 3-4% роста вполне ожидались. По результатам же этого года мы увидим 4-5%-ное падение, судя по всему. То есть на самом деле это 9 потерянных процента ВВП. Если вы посмотрите, что происходит в Европе или Америке, то там каждые потерянные 1 или 2% роста – это практически национальная катастрофа, разговоры, что страна входит в рецессию, о том, что надо применять экономическую политику. Как правило, это сопряжено с ростом безработицы: обычно 1% потери ВВП сопряжен с 2% роста безработицы.
В этом смысле феноменальная ситуация в российской экономике на сегодняшний день заключается в том, что падение, которое я описал, не было сопряжено – по крайней мере, в официальных данных – с каким-то похожим ростом безработицы. Тут можно, наверное, обсуждать, как так произошло и почему у российской экономики такая структура, но, если подвести черту и сказать, с чем российская экономика подошла к концу 22-го года, – то, если мы будем говорить в долях от ВВП, это потеря в 4-5 %, а если отсчитывать от ожидаемого роста, то это потеря в 9% от ВВП.
Важно подчеркнуть, что падение благосостояния, видимо, было существенно больше – это связано как раз с рекордным профицитом торгового баланса: судя по всему, по окончанию года мы увидим профицит торгового баланса порядка 10% ВВП (это значит, что экспорт превышает импорт на 10%). Для иллюстрации – это больше чем, к примеру, в Китае на пике китайского экономического роста в 2004/5 году, когда профицит торгового баланса в Китае составлял 10%, только в России это связано не с ростом, в России это как раз связано с тем, как были устроены санкции. Что это означает: экспорт – это компонента ВВП, это производство, и в этом смысле экспортные доходы от энергоносителей стали частью ВВП, а импорт – это часть потребления, то, что создаёт благосостояние населения, и в России импорт упал намного сильнее, чем экспорт. Если бы у нас были хорошие замеры благосостояния населения, мы бы могли убедиться, что оно упало гораздо сильнее, чем ВВП.
– Олег, а что для простого человека, если перевести с цифр на популярный язык, означают эти экономические процессы? Как они отражаются на жизни людей, к чему они приведут и приводят прямо сейчас?
– Если мы посмотрим с точки зрения потребления, это означает, что доходы население почти не выросли: номинально доходы выросли порядка на 1%, такого порядка данные. А цены выросли примерна на 12%. И это означат ровно то, что купить на доходы можно примерно на 11% меньше, чем в прошлом году. А значит, каждый человек в российской экономике стал на 11% беднее.
С точки зрения любой рецессии из случившихся в мировой экономике за последние годы – это совершенно колоссальные потери. Такого порядка потери были в 90-е (они были гораздо больше, но порядок был такой). Во время обычных рецессий падение потребления обычно составляет 2-3%, и 11% – это совершенно из ряда вон выходящее событие. Каждый человек может купить вместо десяти единиц товара одну единицу товара.
Насколько это критично? Ну, с этим можно жить, конечно. Если ситуация останется на таком уровне, то жить с этим можно очень долго, есть много примеров стран, в которых происходит такая рецессия, стагнация, – и после неё жизнь сможет продолжаться на этом уровне много десятилетий вперёд. Это не создает каких-то угроз для того, чтобы экономика не смогла продолжаться. Если мы смотрим из декабря 2022 года – мы не видим какого-то острого надвигающегося кризиса, который когда-то одномоментно должен произойти, а мы можем его спрогнозировать. Это не означает, что вероятности такого кризиса в будущем нет, она есть. Но из той точки, в который мы сейчас находимся, этот кризис пока четко не виден.
– Олег, скажите, а есть какое-то представление у экономистов, до какого уровня должен снизиться этот показатель – вот вы сейчас сказали 11% – чтобы это приводило к каким-то политическим изменениям?
– Да, это хороший вопрос. Как нам казалось, кризиса такого масштаба должно быть достаточно для острого недовольства населения, а ответ, оказывается – нет. Казалось, что мобилизация трёхсот тысяч молодых, 20-30-летних людей тоже должна привести к каким-то политическим процессам, но, как оказалось по результатам мобилизации, нет. И если вы меня спросите, что является больше катаклизмом для населения, мобилизация или экономика, я отвечу – конечно, мобилизация, здесь нет никаких сомнений. Когда вводится налог на человеческую жизнь, это совсем другое, чем экономический налог, пусть даже это налог в 10-11% введенный в 2022 году.
Это не означает, что экономика в какой-то момент не может остановиться, – может. Это был год, когда цены повысились, какие-то товары пропали, но доходы из российской экономики не пропали, а напротив, оставались очень высокие. Это означает, что индивидуальные доходы несильно упали, в номинальном выражении они не упали совсем, просто на них стало сложнее покупать товары. В 2022-м году, условно говоря, российская экономика была залита нефтедолларами.
В таких условиях кризис не происходит.
Кризис происходит при остром падении доходов.
Обычный сценарий кризиса во многих странах – это когда сужаются доходы, какие-то контракты, соответственно, уже не могут быть выполненными, это приводит к кризисным явлениям, набегу на банки и так далее. В 22-м году этого не было.
А вот что реально случилось в 22-м году – это дефицит бюджета, начавшийся с июня. Нет основания ожидать снижения этого дефицита; судя по всему, он будет в каждом месяце 2023 года. С большой вероятностью можно говорить о том, в условиях новых экспортных санкций, вступивших в силу 5 декабря, и дополнительной волны, которая начнется 5 февраля, дефицит бюджета усилится. Это основание для процесса, при котором в какой-то момент доходов в экономике начнет не хватать, а какие-то строчки расходов будут сокращаться (в бюджете, и в частном потреблении), но вот дальше ответа на вопрос, сколько это может продолжаться, четкого нет. Очевидно, что это движение в определенном направлении, но где тот самый предел, когда, либо по политическим, либо по экономическим причинам российская экономика встанет, где этот предел, я вам сказать не могу. Но очевидно, что резерв для сокращения пенсий и зарплат еще достаточно существенный.
Кроме того, перед этим, возможно, будет инфляция, до инфляции будет девальвация – возможно, она уже началась на этой неделе, но, может быть, и нет. Рубль в эту неделю девальвировался достаточно сильно, а насколько это трендовый фактор или временное событие – такая подстройка единовременная, сказать трудно. Но в целом логика такая: сначала девальвация, потом инфляция, потом снижение пенсий, и сколько российское население выдержит это, сказать сложно. Моё предположение такое: основной катаклизм в 2023-м году будет не экономический, экономический в некотором смысле проще. Мне кажется, это будут новости другого характера, и не экономика будет фактором, задающим повестку. Экономика будет подстраиваться к самой острой повестке дня, которая будет, естественно, определяться на поле боя.
– То есть война будет фактором?
– Да, мне кажется очевидно – война, мобилизация… возможные политические волнения будут гораздо более важными факторами, чем экономика, по крайней мере, в ближайшие месяцы, а предсказывать их гораздо сложнее. Экономика будет просто следовать этой логике.
– Если говорить про мобилизацию, которая вроде бы утихла, но вроде бы и продолжается в некой скрытой форм – не такая массовая, как была осенью, но есть ожидание, что может возобновиться в следующем году. На январь есть тревожное ожидание. По-вашему, если будет новая волна, может, не такая массовая, но тем не менее, к какому эффекту она может привести, в том числе в экономической сфере? Ну и в политической, раз мы уже об этом заговорили. Например, ЦБ заявляет, что рабочей силы не хватает во многих отраслях. Это не только экономика, это ещё и политический фактор: бизнес, крупные компании в первую очередь ощутили этот налог на человеческую жизнь – с производств снимали людей, то есть рабочие руки, российские мужчины вынуждены были, вольно или невольно, ехать на эту войну. Как это может измениться, если будет вторая волна?
– Я не военный эксперт, но очевидно, что основной фактор – это война, и отталкиваться надо от того, что произойдёт на поле боя первые месяцы 23-го года или весь 23-й год. Очевидно, что никаких аппетитов останавливать войну – сейчас, на декабрь 22 года, – нет. Она будет продолжаться. И весной, и летом 2023 года. Тут надо подчеркнуть, что Путин в любой момент может остановить войну и вывести войска со всей территории Украины – это это решение в его воле. Пока, находясь в декабре 2022 года, мы не видим, что это решение буде принято в ближайшее время.
Дальше такая развилка: если мобилизации нет, то военные успехи Украины будут продолжаться. Украина нанесла России два крупных военных поражения с марта-апреля, и основания считать, что эта тенденция остановится, если не будет мобилизации, нет. Значит, катаклизмом станут новые военные поражения. И тут открытый вопрос, сколько ещё отступлений – из-под Киева, из-под Харькова, из-под Херсона – можно сделать в условиях продолжающейся войны, чтобы не произошло этого катаклизма. Это одни вопрос. Альтернатива – мобилизация. Не знаю, мне сложно судить, какова вероятность второй крупной волны мобилизации в январе. Есть аргументы, что это неизбежно, есть аргументы, что нет ресурсов для проведения такой мобилизации. Мне сложно оценить вероятности, но очевидно, что вероятность этого события есть. Если будет крупная волна мобилизации, то это будет крупный катаклизм для российского общества. Опять же, я бы не ставил экономику как главного потерпевшего. Естественно, главный потерпевший в этих условиях это российское население, на которое вводится налог. Не коррупционный уже, а совершенно буквально налог на человеческую жизнь.
Мне было сложно представить себе, что можно было призвать 300 тыс. человек, отправить их на войну, где шанс выжить не лучше, чем 50/50, и что это не приведёт к социально-политическому катаклизму в сентябре-октябре. Предсказания мои, как видите, не очень точны, оказалось, что такое возможно. Сколько раз ещё можно провести такую мобилизацию? Сложно сказать. Возможно, ещё один раз, возможно, ещё два. Но ясно, что эти действия – основные источники катаклизмов. Эффект экономический – от того, что из российского рынка труда было изъято миллион человек, и призванных, и уехавших, существенно меньше, чем эффект социальный – от мобилизации. В первые месяцы 2023 года, мне кажется, будет всё то же самое: можно призвать ещё 300 тыс. человек, и это не будет эффектом, который остановит экономику, экономика будет продолжаться. Долгосрочно это очень плохо для российской экономики; изъятие молодых производительных людей ничего хорошего не делает, но это проблемы, которые будут стоять перед российской экономикой ещё долго после Путина, уже после того, как Путина не будет никакого, это проблемы на пять-десять лет вперёд. А может, и на дольше.
А в 2023 году они не сделают погоду, которая приведёт к социально-политическим изменениям. Моё предсказание – их не будет, как минимум, в первые месяцы, из-за экономики.
Но дальше, если прямо отвечать на ваш вопрос, – и мне кажется важным об этом говорить – то, судя по всему, предприятия договорились: локальные администрации занимались призывом вместе, и из-за этого ключевых работников с предприятий не забирали, но предприятия при этом помогали осуществлять призыв. И сентябрь-октябрь прошел в таком симбиозе между крупными предприятиями и региональными руководителями, поэтому мобилизация и прошла без относительно крупных протестов и значительных срывов на производстве.
Но вот дальше стоит большой вопрос – сколько волн мобилизации ещё можно произвести? Мы даже не говорим, с одной стороны, о протесте матерей и жен (который, конечно, удивительно, как не произошел). Но мы можем говорить о каком-то саботаже мобилизации с точки зрения губернаторов, руководителей крупных компаний. Пока мы этого не видели, мы видели, что Собянин вдруг досрочно объявил конец мобилизации за две недели до её конца. Но с нарастанием общественного протеста стимул саботировать мобилизацию будет у большего количество губернаторов. И это, мне кажется, даст гораздо более важный эффект, чем любые экономические последствия для производства.
– Олег, если говорить про 2023 год, понятно, что очень много неизвестных. Как вы уже сказали, экономика вторична и не она будет определять ситуацию. Но, если сейчас опираться на какие-то прикидки экономистов, на какие-то прогнозы, – что может быть с доходами людей, с инфляцией, с покупательской способностью, чего ожидать, по крайней мере, в первые месяцы 2023 года?
– Это сложно прогнозировать, потому что в целом мы ожидали и роста безработицы, и падения расходов гораздо раньше в 2022-м году, условия для кризиса совершенно определенно есть. Почему это не привело сразу же к тому, что люди стали тратить меньше?
Обычно в условиях кризиса и неопределенности люди откладывают потребление, а в российской экономике этого не произошло. Когда люди откладывают потребление, падает спрос на услуги, которые предоставляет, прежде всего, мелкий бизнес, создающий огромное количество рабочих мест, определяющий занятость. Когда падают расходы, падают доходы мелкого бизнеса, идет волна увольнений, приводящая к дополнительному падению и расходов, и доходов. В 2022-м году этой спирали не произошло по ряду причин, но вероятность остаётся, она может произойти в любом месяце, начаться в какой-то момент – а дальше эта спираль уже будет подчиняться своему внутреннему закону, поскольку имеет мультипликативный эффект. Сложно прогнозировать, в каком месяце это произойдет, но предпосылки для такого падения доходов и расходов все имеются, и ключевую роль здесь будет играть снижение экспортных доходов от продажи энергоносителей.
Первая волна началась сейчас, через несколько месяцев мы увидим, насколько сильно она повлияла на доходы российской экономики с точки зрения экспорта, и в какой-то момент, хоть эти данные засекречены, мы узнаем, насколько это повлияло на российский бюджет. Если этот эффект будет сильным, то вероятность спирали от падения доходов растет и приближается во времени. Если мы видим, что с потолком в $60 за баррель доходы падают не очень сильно, остаются на 10-12-15%, то в целом такая ситуация может продолжаться очень долго.
Тут надо подчеркнуть, что если основные объёмы российской нефти можно продавать по $60 за баррель, то с экономической точки зрения это очень высокие доходы. Если эти доходы падают вдвое, как будто бы мировая цена на нефть или цена на российскую нефть падает до $30-40, это совершенно другая история. Но, если мы говорим про $60 и продажу основных объёмов за эту цену, то в никакого единомоментного кризиса ожидать не приходится. Февральские санкции в этом смысле сыграют большую роль – перепродавать нефтепродукты сложнее, чем перепродавать сырую нефть. И речь здесь идет не столько о ценах, сколько об объёмах продаж. То есть с февраля месяца объёмы продаж нефтепродуктов должны сократиться существенно, и это будет важный шок для экономики.
– Олег, вы сказали, что экономические ошибки, совершаемые сегодняшним режимом, не говоря уже о стратегических, мы будем расхлебывать десятилетиями. Тем не менее, давайте попробуем пофантазировать, раз уж мы выходим в новогодний период и всем хочется помечтать о том, как всё может лучшим образом закончиться. Какой может быть, по-вашему, выход из текущего катастрофического кризиса для России в двух случаях: если Путин остаётся и завершает войну, и в случае, если война завершается, но уже без Путина, которого может не стать по разным причинам. Как бы вы по двум этим пунктами ответили?
– К сожалению, у меня нет хороших новостей на этот Новый год, ошибки российского руководства не экономические, ошибки – это война, начавшаяся в 2014 году, и, естественно, та полномасштабная война, которая началась в 2022 году, это не просто ошибка, это катастрофа, это продолжение политики изоляции, начавшейся ещё в 2011/12 году, до начала войны 14-го года в Украине. Это крупные политические ошибки, а экономика – это последствия этого.
К сожалению, я не вижу хорошего выхода для россиян, если они не обретут голоса, как нация, как страна, как граждане. Я не вижу хорошего выхода, даже если война закончится, но при этом Россия не обретёт свой голос. Мне кажется, что для репрезентативного россиянина нет выхода, нечего предпринять, нет того, что можно было бы сделать и что поменяет обстановку. Нет индивидуального действия.
Конечно, мы не говорим про людей, имеющих влияние и создающих мнение – такие люди многое могут сделать. Набиуллина, – если у кого-то насчет неё оставались какие-то иллюзии, Греф, Алла Пугачёва – вот люди, которые могут что-то сделать. И очень жаль, что в России таких людей очень мало. В общем, если мы возьмем репрезентативную часть, то сделать нечего. А с другой стороны, для украинца понятно, что сейчас делать: надо защищать свою страну, Украина как страна обрела голос, население обрело голос. И в этом смысле мне кажется, что, если делать предсказания на десять лет вперёд, то предсказания для Украины гораздо более перспективны, у них есть возможность сделать выбор для себя, для своей страны – и построить из этого что-то.
То же самое в Беларуси, когда закончится Лукашенко и белорусы возьмут в свои руки свою судьбу, обретут голос – тут есть огромная перспектива. И россияне – пока не обретут субъектность, не начнут принимать решения за себя, – я не вижу, что можно ждать хорошего. Можно посмотреть на динамику ВВП на душу населения в Иране за последние сорок лет. Иран – страна, агрессивно поддерживающая террористические движения в разных странах, при этом не участвуя в войнах напрямую, как Россия. Но люди там потеряли свой голос сорок лет назад и результат этого –падение экономики и стагнация, длящаяся сорок лет. Значит, это вполне возможный сценарий, и возможно, даже не самый худший. Единственный способ гарантировать, чтобы этого не было, – обрести свой голос и влиять на свою судьбу в будущем.
Как может произойти этот процесс – много сценариев, в этом смысле можно быть оптимистичными. Даже если на смену Путина придет какой-то совершенно неприятный авторитарный человек – мы видели, что во многих странах даже такая смена власти может быть путем демократизации в будущем. Но такой путь может занять пятилетние, десятилетие. Можно было бы описать сценарии, но спектр этих сценариев сейчас варьируется от очень плохих – до средних и относительно благоприятных вариантов.
– Олег, вы много лет живёте и работаете в США, вы профессор экономики Калифорнийского университета. Насколько вы себя сейчас идентифицируете с Россией, считаете ли вы себя российским ученым, российским экономистом?
– Мне хотелось бы, но это сложно. Поскольку я давно работаю в Америке, то, что переживают многие россияне сейчас, для меня произошло в 2014-м году. И после начала войны в Украине в 2014-м году мне сложно было принимать то, что происходит в России, я старался избегать приезда в Россию в связи с этим. Для меня война длится восемь лет, а не с февраля месяца. Переломным стал 2014-й год и убийство Бориса Немцова, это произошло почти одновременно – два события, которые сильно поменяли мою жизнь. Конечно, 2022 год – это гораздо большая катастрофа, но он для меня стал меньшей точкой преломления, чем для большого количества россиян. Так или иначе, мне хочется считать себя – я не знаю, как правильно теперь об этом думать – видимо, русскоговорящим ученым. Да, пожалуй, моя идентификация – русскоговорящий учёный, работающий в Америке.
– Вы не планируете отказываться от российского паспорта?
– Я не планирую, это не та мысль, которая меня посещает, просто мне не кажется, что паспорт это очень важная вещь – важнее, как ты себя идентифицируешь. Понятно, что я говорю с привилегированной позиции, когда у меня есть американский паспорт.
– Ваша жена ездила во Львов в качестве волонтера. Вы могли бы подробнее рассказать, что вас связывает с Украиной – это родственные связи или это был жест солидарности?
– Всю Россию с Украиной связывают родственные связи, эта война – это абсолютный абсурд. Напрямую, то есть прямыми родственными связями, по-моему, 11% россиян связано с Украиной. Мой папа родился в Одессе, а я продукт Советского Союза, родился в Москве и не думал в категориях «Россия», «Украина», скорее меня интересовало, из какого города люди, чем из какой страны. В нашем сообществе оказалось так, что примерно половина людей из России, половина из Украины, и мы идентифицировались по тому, в каком городе родились и в каком институте получали образование. Ну и, конечно, нас связывал русский язык. Я, конечно, ассоциирую себя с пространством России. Да, я желаю успеха Украине, желаю успеха Беларуси, но я никогда не буду участвовать в украинской и белорусской политике и, скорее всего, даже в экономике. Это страны, которым я сочувствую и сопереживаю, как и многим другим странам Восточной Европы. Но если говорить о пространстве, то я идентифицирую себя с Россией.
Моя жена Альбина из большой дагестанской семьи, а Дагестан эта катастрофа затронула особенно – как вы знаете, оттуда призыв начался раньше: сначала неофициальный, потом официальный. Из Дагестана призывали с большей интенсивностью, чем из других мест, и груз-200 в Дагестан стал приходить гораздо раньше, чем в другие места. Альбина всё это видела, документировала, по мере возможности, у себя в блоге, чтобы люди знали, что происходит. У неё семь дядь, и несколько из них – двое или трое – когда-то давно уехали в Украину, создали там семьи. Какие-то дяди уехали в другие города, создав семьи в других городах. Это было единое культурно-социальное пространство. И эта война именно из-за этого так особенно катастрофична, больше чем, может быть, какая-то другая война.
Альбина поехала не столько во Львов, сколько на границу Польши – она жила в Польше, днем пересекала границу и ездила в разные города на западе Украины, чтобы помогать беженцам. Мне кажется это важным для людей, ассоциирующих себя с русскоязычным миром, – увидеть масштабы этой катастрофы, которую, в некотором смысле, мы сделали своими руками. Я не могу, для меня это слишком эмоционально, мне сложно было бы поехать. Я бы очень хотел, но из нашей семьи мы делегировали Альбину. Большое количество наших русскоговорящих знакомых поехало в Украину помогать. Кто-то, более отважный, ездил ближе к горячим точкам, многие ездили на границу с Польшей, где находится много лагерей беженцев. Мне кажется это важный гражданский поступок для многих русскоязычных людей, и мне кажется, это минимум, что можно сделать.
– Олег, можете ли вы себе представить в теории, что через какое-то количество лет вы и ваши дети возвращаетесь в Россию? Можете ли вы представить будущее своей семьи в России?
– Мы говорим на русском языке в семье – настолько, насколько это у нас получается. Моя старшая дочь, которой 12 лет, сейчас находится в той фазе, когда ей хочется поехать в Россию, увидеть своих родственников, говорить с ними на русском языке. Мы это стимулируем, так как такие фазы у детей то приходят, то уходят.
Очевидно, что говорить о кардинальной смене режима на абсолютно неагрессивный пока не приходится, а после этого – об этом говорить, конечно, можно и нужно. Когда вы говорите про хорошие новости, про будущее, на самом деле поразительно, насколько сейчас мощное русскоговорящее комьюнити за границей. Раньше этого не было, война это создала. В науке это коммьюнити всегда было, но сейчас, естественно, это то, к чему люди стремятся – многие потеряли родину в 2022 году, и создают для себя такую родину за границей. Русскоязычный потенциал в науке колоссальный – в том, что будет касаться и журналистики, и политики, и культуры. И мне кажется, что если произойдет кардинальная смена режима, он станет человеческим, гуманным, антиагрессивным, то большое количество людей вернется. Это будет массовое возвращение, которое станет значительным источником и экономического роста, и, что более важно, некой социальной весны для страны.
Будущее в этой весне будет выглядеть лучше, чем настоящее и прошлое, чего, мне кажется, у россиян давно не было. К этому можно подходить с оптимизмом.
– Надеемся, что скоро это наступит, ваш прогноз сбудется и мы встретимся в Москве, увидим друг друга и познакомимся семьями. Спасибо большое, Олег!
– Договорились!
